Was ist wahr?

Hallo.
Ich würde gerne mal eine kleine Diskussion eröffnen und euch fragen,weshalb der Mensch auf der einen Seite an etwas übernatürliches Kraft- und Machtvolles und nicht erklärbares glauben möchte (odermeinetwegen auch glaubt), aber zur selben Zeit andererseits sich alles erklären will.
Ich meine damit,weshalb lässt er nicht Dinge die unerklärlich scheinen auf sich beruhen,wenn man bedenkt,dass er ja an Gott oder ähnliches glaubt ?!?
Hört sich zugegeben gerade ein wenig komisch an diese Frage.
Ich persönlich suche in schweren Stunden den Weg zu Gott,meistens wenn ich traurig,verzweifelt oder am Boden zerstört bin. Läuft aber alles wie ein Uhrwerk, bin ich durchaus in der Lage mir Dokus über die Entstehung des Universums reinzuziehen. Das ist ja ein wiederspruch in sich. Auf der einen Seite der Wunsch das da etwas ist,der leichte anflug von Glaube. Auf der anderen Seite das rationale logische Denken.
Man sollte ja meinen,dass man sich fuer etwas entscheiden muss...

Wenn alles schiefgeht und aus rationaler sicht alles bei 0% Wahrscheinlichkeit steht - kann man nur noch aus Not zu etwas greifen, was alles verändern könnte - und das ist in dem Fall das rationale ausfllt (da die Logik "Computer sagt nein" meint), wird zur einzigen alternativen gegriffen. Diese alternative ist das Übernatürliche > bevorzugt Gott, da dieser bekannterweise hin und wieder einen aus dem Schlamm zieht.

@juerschi

Ich meine nicht, dass man sich für das Eine oder Andere entscheiden muss. Ist ja, wie du selbst merkst, eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit..

Besser fände ich die Alternative, den Streit zwischen beiden Ansätzen zuzulassen und nicht abzuwehren, denn nur aus diesem Konflikt heraus ist die Möglichkeit gegeben daran zu wachsen. Das was sich dazwischen abspielt ist unser Leben, und daher versuche ich selbst den Raum zwischen Erklärbarem und Unerklärbarem stets auszuweiten.

Ich versuche mir immer die Chance einzuräumen, den 'Streit' zwischen diesen beiden Einwirkungen aus der Vogelperspektive zu betrachten, ganz so, als lägen zwei mir Bekannte im Disput.
Unerklärbares (alias: Hoffnung) und Erklärbares (Der Menschliche Trieb, Ursache und Wirkung für sich selbst in eine brauchbare und anwendbare Form zu bringen) können aus der Distanz observiert als wertvolle Impulse dienen, um den eigenen Weg zu finden, der meines Erachtens immer ein individueller ist, auch wenn er für meinen Idealfall dem Weg eines anderen gleicht.

@takeoff

Ja das sehe ich auch ein. Das ist in etwa so wie ichs auch sehe. Ich meinte mit dem Beitrag eher,dass wenn ich ja normalerweise rational denke und eigtl auch immer alles eine eigene Erklärung hat,wieso sich dann dieser Geisteswandel ergibt?!

Mir ist bewusst,dass man in Notsituationen dazu neigt sich an andere Dinge zu heften als die Realität. Nehmen wir die Sache mit dem Computer "Computer sagt nein", klar kann er nicht fühlen oder denken etc. Trotzdem ist es beim Menschen einzigartig. Ein Tier was sterbend auf dem Acker liegt, weiß genau das es stirbt und tut dies in Ruhe und alleine. Es betet nicht in Richtung Himmel und greift nach dem ungreifbarem.
Wieso passiert das bei uns? An Intilligenz liegt es ja anscheinend schonmal nicht.
Es ist oben von mir auch doof beschrieben,geb ich zu. Bin nämlich mitm Handy auf der Arbeit und wir haben bisschen was zu tun.
Die Überschrift passt auch nicht :) seh ich grad.
Ich denke ihr wisst ungefaehr was ich meine.

Das ist es, was meiner Meinung nach alle Menschen hindert, zu geistiger Größe emporzusteigen: Wenn die emotionale Seite überwiegt und man - aus der eigenen, subjektiven Perspektive - lebt, dann ist es zwangsweise so, dass wir Annahmen / Variablen in unser inneres Erkenntnismodell einbauen, die UNS (oder eher das Ego) retten oder zugute kommen. Ich fürchte, das ist biologisch so geschrieben, da wir stets überleben wollen und dafür einen hohen Preis zahlen würden.

Der Trick dabei ist, sich ehrlich einzugestehen, dass kein wie auch immer gearterter Glaube den Lauf der Welt ändern wird und man das, was auf einem zukommt, einfach "experimentell" hinnimmt, egal, wie schlimm es ausgeht. Das habe ich zumindest versucht, als es mir unbeschreiblich schlecht ging. Und naja, besonders toll ist es nicht, aber man wahrt dafür seine rationale Seite und verliert nicht den Blick auf die Wirklichkeit. Das ist für mich das Wichtigste.

Zu deiner Frage "Was ist wahr?"

Wenn das Logikkriterium "wahr" das Vorhandensein von etwas meint, und es sich herausstellen sollte, dass es sich bei dem Betreffenden lediglich um eine vergängliche Erscheinung handelt, weil deren Wirkung in eine Wirkungslosigkeit übergeht, dann hat man nicht nur das Kriterium "wahr" zu unrecht zugeordnet, sondern man weiß spätestens dann, dass es sich um etwas Unwahres gehandelt hat.

Wenn stattdessen das Logikkriterium "wahr" das Nicht-Vorhandensein von etwas meint, dann bedarf das zunächst der Erinnerung an etwas Vorhandenes, das aus bestimmten Gründen jetzt nicht mehr vorhanden ist, so dass man sagen kann "Ja, es ist wahr, dass das Betreffende nicht mehr vorhanden ist", dann weiß man erst recht, dass es sich nur um eine vergängliche Erscheinung gehandelt hat.

Für alles Wahre gilt:

Wenn etwas wahr ist, dann ist es zu allen möglichen Punkten der Zeit (Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) wahr, und nicht nur an manchen, denn Wahrheit kennt kein Verfallsdatum.

oneisenough schrieb:Wenn etwas wahr ist, dann ist es zu allen möglichen Punkten der Zeit (Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) wahr, und nicht nur an manchen, denn Wahrheit kennt kein Verfallsdatum.

Kann ich so unterschreiben, wollte aber anmerken, dass das "Vergängliche" auch wahr war, weil es die Gegebenheiten zuliesen. Und sobald es einmal wahr wurde, besteht die logische Möglichkeit immer noch, dass es erneut eintritt.

glaube = Hoffnung, wenns eim scheiße geht klammert man sich an Hoffnung.

ich klammer mich nicht an Dinge die es nicht gibt um den Tag besser rum zu bekommen,
die Welt is scheiße und kein Fabelwesen wird dies ändern..

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Kann ich so unterschreiben, wollte aber anmerken, dass das "Vergängliche" auch wahr war, weil es die Gegebenheiten zuliesen. Und sobald es einmal wahr wurde, besteht die logische Möglichkeit immer noch, dass es erneut eintritt.

Ich weiß, was du meinst. Wir benutzen das Kriterium "wahr" in unserer Alltagssprache sehr allgemeingültig für alles, was wir bemerken können. Das heißt, wir reden hier von Wirkungen. Doch auch ein festes und stabiles Auto ist, wenn man es genau nimmt, eine vorübergehende Wirkung, aber wir bezeichnen es dennoch als Ding oder Gegenstand. Das heißt, wir nehmen es nicht so genau.

Wenn du sagst, dass alles Vergängliche auch wahr ist, dann musst du auch so konsequent sein und sagen, dass eine Fata Morgana etwas Wahres ist, obwohl auch sie nur eine vergängliche Erscheinung ist. Denn ein bisschen wahr gibt es ebenso wenig wie ein bisschen schwanger, nicht wahr? :)

@oneisenough
Ich bin da einer anderen Ansicht. Lass mich das kurz erklären:

Der Wahrheitsgehalt ist immer eine Einschätzung eines Menschen, denn der Mensch kann nicht erkennen, was absolut wahr ist (wir erkennen ja noch nichtmal, wenn wir (optisch) getäuscht werden).

Da wir nur das einschätzen können, was wir "wissen" oder "beobachten" - wobei beides sehr subjektiv ist - wird man niemals wissen, ob etwas wahr ist.

Daher kann sich der Wahrheitsgehalt von etwas auch spontan ändern. Etwas, das gerade noch als wahr galt, kann im nächsten Moment widerlegt werden.

Daraus kann man schließen, dass es nicht wahr war - aber dann kann man keine Einschätzungen mehr über den Wahrheitsgehalt machen, da alles irgendwann widerlegt werden könnte, weshalb alles falsch ist, was wir wissen und wissen können.

Dass wir objektiv die Wahrheit nicht erfahren können, ist damit klar, aber subjektive Wahrheiten existieren dennoch. Denn wir können "Wahrheiten" benutzen.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Der Trick dabei ist, sich ehrlich einzugestehen, dass kein wie auch immer gearterter Glaube den Lauf der Welt ändern wird und man das, was auf einem zukommt, einfach "experimentell" hinnimmt, egal, wie schlimm es ausgeht. Das habe ich zumindest versucht, als es mir unbeschreiblich schlecht ging. Und naja, besonders toll ist es nicht, aber man wahrt dafür seine rationale Seite und verliert nicht den Blick auf die Wirklichkeit. Das ist für mich das Wichtigste.

Dieser Trick ist wahrlich eine Kunst, die es auch meiner Meinung nach zu fördern gilt, auch wenn man wohl nicht ohne Fatalismus auskommen wird, um in üblen Situationen nach vorne blicken zu können ohne aufzugeben.

Übrigens...

Mr.Dextar schrieb: Ich fürchte, das ist biologisch so geschrieben, da wir stets überleben wollen und dafür einen hohen Preis zahlen würden.

...ich würde gerne besser verstehen, woraus genau sich der hohe Preis zusammensetzt womit du ihn gleichsetztst.

@juerschi

juerschi schrieb: Ein Tier was sterbend auf dem Acker liegt, weiß genau das es stirbt und tut dies in Ruhe und alleine. Es betet nicht in Richtung Himmel und greift nach dem ungreifbarem.
Wieso passiert das bei uns? An Intilligenz liegt es ja anscheinend schonmal nicht.

Wir können nicht ernsthaft beurteilen, was in Tieren vorgeht, die sich in einer misslichen Lage befinden. Fest steht lediglich, dass sie sich nicht unserer rationalen Ausdrucksweise bedienen können. Aber womöglich sind Tiere durch ihre Instinkte in höherem Masse mit für uns inzwischen unerklärlichen Zusammenhängen verbunden.

Ich stelle jetzt mal die vielleicht gewagte Behauptung in den Raum, dass beim Menschen (im Unterschied zum Tier), die evolutionsbedingte Vorantreibung der kognitiven Fähigkeiten auf der einen Seite, andererseits ein beklagenswerter Verlust unseres Instinktes zur Folge hatte. (Der Instinkt als das Unerklärbare, das sich der kognitiven Erfassung erfolgreich widersetzt)

In unser wirtschaftlich geprägten und hochfrequenten Welt (anders vielleicht noch bei Naturvölkern, zB. im Tibet) sind wir permanent gefordert stets Lösungen zu liefern, die sich schnellstmöglich rechnen, was den Einsatz unseres Instinktes mehr und mehr vereitelt.
Ich bin aber davon überzeugt, dass der Instinkt im Menschen immernoch angehört werden will, und dass wir aber in den Konflikt geraten, ihn nicht vereinbaren zu können mit den Entscheidungen die wir ständig treffen müssen. Dass wir dann als Flucht zur Hoffnung greifen in die Spiritualität (Vergeistigung, Religion, Mythologie, etc.) liegt meines Erachtens an der 'Fehlkonstruktion' Mensch :)

Vielleicht hat @Mr.Dextar mit diesem Satz etwas Ähnliches gemeint.

Mr.Dextar schrieb: Ich fürchte, das ist biologisch so geschrieben...

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wenn du sagst, dass alles Vergängliche auch wahr ist, dann musst du auch so konsequent sein und sagen, dass eine Fata Morgana etwas Wahres ist, obwohl auch sie nur eine vergängliche Erscheinung ist. Denn ein bisschen wahr gibt es ebenso wenig wie ein bisschen schwanger, nicht wahr?

... und genau das tue ich auch! Sie ist eine "Täuschung", allerdings wird sie projiziert und genau das, wodurch sie projiziert wird, ist ja wahr. Genauso, wie Videospielwelten insofern real sind, wie es die Hardware, die sie hervorruft, ist. Verstehst Du, worauf ich hinaus möchte? ;)

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Da wir nur das einschätzen können, was wir "wissen" oder "beobachten" - wobei beides sehr subjektiv ist - wird man niemals wissen, ob etwas wahr ist.

Daher kann sich der Wahrheitsgehalt von etwas auch spontan ändern. Etwas, das gerade noch als wahr galt, kann im nächsten Moment widerlegt werden.

Auch hier gilt: Wir sind ein Übersetzungsprogramm. Die Sprache der Welt wird durch unser Gehirn in eine eigene, subjektive übersetzt. Diese Übersetzungen sind eben hin und wieder fehlerhaft, wodurch wir zu falschen Aussagen, Hypothesen etc. kommen. Aber es gibt logisch keine andere Perspektive als eine solche wie unsere; oder wie soll ein Subjekt etwas wahrnehmen / erforschen, ohne mit der entsprechenden Welt zu wechselwirken? Selbst wenn die kleinsten Quanten so etwas wie Wahrnehmung besäßen, wäre ihre Übersetzung der Welt genauso subjektiv und gleichberechtigt wie die unsere. Die objektive Perspektive, von der man spricht, ist nichts weiter als die, die wir bereits innehaben.

@Take-off

Take-off schrieb:..ich würde gerne besser verstehen, woraus genau sich der hohe Preis zusammensetzt womit du ihn gleichsetztst.

Der hohe Preis ist der Realitätsverlust im schlimmsten Falle, da man sich nur Luftschlösser zusammengebaut hat, die den eigenen Organismus Vorteile bringt.

Wie sagt man so schön, "ignorance is bliss". Manchmal tut man sich selbst einen Gefallen und zerbricht sich nicht den Kopf darüber. Ich möchte mir nicht ausmalen, in wie weit diese Frage einen Menschen psychisch mitnimmt.