CoA 2012 - 2. Halbfinal-Match: Grundeinkommen - machbar?

Diesmal messen sich chen und interpreter zum Thema Grundeinkommen, ist diese Idee ein Wunschtraum, oder wirklich realisierbar? An Letzteres glaubt interpreter, chen ist vom Gegenteil überzeugt. Das Match beginnt um 19.00 Uhr, interpreter beginnt die Debatte.

Viel Erfolg.

Alle Infos zum Clash: CoA 2012 - Infothread

Wir diskutieren heute die Frage, ob sich ein bedingungsloses Grundeinkommen umsetzen lässt.

Aus meiner Sicht ist diese Frage klar zu bejahen. Ich gehe diesbezüglich noch weiter. Es ist wichtig das BGE umzusetzen. Die wichtigste wirtschaftliche Neuausrichtung unserer Zeit.

Es ist so wichtig weil die Art, wie unsere Wirtschaft, die Besteuerung, der Umlauf des Geldes gestaltet ist, einer gewaltigen Fehleinschätzung unterliegt, eine Fehleinschätzung, die ich hier genauer beleuchten werde.

Der Fehler im System

Es gibt ein paar Dinge, über die man sich im Großen und Ganzen einig ist, wenn es um die Wirtschaft geht.
Personen kaufen Dinge, die von anderen Personen geschaffen wurden. Dabei wird der Verkäufer entlohnt. Der Käufer kann das Produkt entweder verkaufen oder Arbeit reinstecken, um es aufzuwerten und wiederum zu verkaufen. Dadurch wird seine Arbeit wertvoll und wenn er es wiederverkauft, wird sie entlohnt.
So ist es, so war es, so wird es immer sein... oder?

Unsere Wirtschaft basiert seit vielen Jahrhunderten im Grunde darauf, dass Menschen arbeiten und dafür entlohnt werden. Seit ebenso vielen Jahrhunderten, ja überhaupt, seit es genug Überschüsse in der Wirtschaft gibt, um sie Wirtschaft zu nennen, ist dieses Prinzip von einem gewaltigen Problem geplagt, das grob zusammengefasst lautet: Ein Mensch kann mehr erschaffen, als er verbraucht.

Das ist in vielerlei Hinsicht die Quelle unserer Zivilisation. Ohne diesen Umstand gäbe es keine Forschung, keine Kultur. Aber durch verschiedene technische Neuentwicklungen steigt dieser Effekt und steigt, die Schere gleitet immer weiter auseinander.

Das hat in der Industrialisierung zu einer gesellschaftlichen Änderung geführt, die bis dahin nie in diesem Ausmaß vorhanden war... Arbeitslosigkeit. Die Bedürfnisse der Gesellschaft konnten auch erfüllt werden, wenn nicht alle arbeiteten.
Seit dieser Zeit hat man das Problem mehr oder weniger mit Flickschusterei eingedämmt. Erst ist das Alter, in dem man eine Arbeit beginnt und damit auch die Volljährigkeit angestiegen. Dann wurde das Prinzip der Rente eingeführt. Gleichzeitig haben Verbesserungen in der Medizin dazu geführt, dass die Leute älter wurden. Das hat alles zusammen die Wirtschaft vorm Kollabieren bewahrt.

Durch das Einschränken der Zeit, die man arbeitet, ließe sich das Problem auch theoretisch lösen. Aber es gibt ein anderes Prinzip, das der Wirtschaft diesbezüglich einen Strich durch die Rechnung macht.

Automatisierung.

Arbeit die erbracht wird, ohne das ein Mensch daran beteiligt ist, Menschen die versorgt werden können, ohne das dafür (von Menschen) gearbeitet werden muss.

Mittlerweile leben etwa 2 Drittel der Deutschen von sogenannten Transfereinkommen, bekommen also selber kein Geld von einem Arbeitgeber ausgezahlt.

Durch all diese Entwicklungen ist es langsam an der Zeit unsere Wirtschaft eine Generalüberholung zu verpassen, unsere wirtschaftliche Entwicklung von der Entwicklung der Erwerbsarbeit abzukoppeln.

Es ist an der Zeit den Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt aufzulösen, der Menschen dazu zwingt immer schlechtere Arbeiten für immer weniger Geld anzunehmen.

Es ist an der Zeit die Zinsen, von ein paar Jahrtausenden technischer und ökonomischer Entwicklung abzuschöpfen.

Es ist an der Zeit für einen neuen Weg.

Es ist an der Zeit für das Grundeinkommen.

Liebe Leser,

neulich hatte ich einen Traum.

Es war ein kühler Wochentag Anfang Mai und ich schlenderte durch die Stadt. Die Vögel zwitscherten laut - doch ich konnte mich nicht auf ihr Singen konzentrieren, da ich mir einen Pullover vor das Gesicht halten musste. Es stank erbärmlich. Links und rechts neben mir türmten sich Berge von Müll auf, viele Meter hoch und Wochen alt.

Seitdem die Bundesregierung von 2021 das "Bedingungslose Grundeinkommen" eingeführt hatte, wollte keiner mehr für ein kleines Gehalt einen Job wie die Müllentsorgung mehr verrichten. Die Stadtverwaltung musste die Vergütung für die "Müllmänner" anheben, daraufhin stiegen auch die Müllgebühren ins unermessliche, welche die Bürger nicht mehr bezahlen wollten - eine Teufelsspirale, deren Ergebnis mir in diesem Moment ganz schön auf die Nase schlug.

Ich blickte mich um. Hinter der nächsten Häuserzeile stieg Rauch auf, ein Müllhaufen schien zu brennen. Irgendwo war Sirenengeheul, aber ich bezweifelte, dass sie jeden Brand rechtzeitig löschen würden. Die öffentlichen Schulden waren aufgrund der BGE-Finanzierung und unerwarteter Folgekosten 2021 explodiert, für die Ausstattung von Rettungsdiensten fehlte das Geld. Ansonsten war außer mehreren Pizza-Bringdiensten überraschend wenig Verkehr auf den Straßen.

Hinter fast jedem Fenster flackerte ein Fernseher und zeigte den Menschen Reality-Shows und Bilder aus der Welt der Schönen und Reichen - eine fremde Welt für die meisten Bürger von 2021, eine Welt, die sie selbst nie erleben werden. Denn das BGE hat die Armen zum Nichtstun verdammt und die Reichen noch reicher gemacht.

Ich ging weiter. In einem Hinterhof saß ein junger Mann auf einer völlig versifften Couch und zog an einer knallroten Bong. Über dem Müllgeruch konnte ich das Gras kaum wahrnehmen.

"Interpreter?", fragte ich ungläubig.

Er blickte müde auf.

"Hallo chen", sagte er und grinste. "Wie gefällt dir meine Welt? Setz dich zu mir."



Mit einem Schrei wachte ich auf und fuhr hoch. Ich blickte auf mein Handy. Es war wieder 2012.


Mein Mitbewohner bollerte gegen die Tür.
"Ey! Ruhe da drin! Ich muss früh raus und arbeiten!"


Mit einem Seufzer der Erleichterung sank ich wieder in die Kissen. Alles war gut.


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Wir wollen heute über das Bedingungslose Grundeinkommen - kurz BGE - sprechen. Leider hat mein Kontrahent es versäumt, dem Leser erst einmal zu erklären, was das überhaupt ist. Ich würde an dieser Stelle einfach auf den Wikipedia-Artikel verlinken:

Wikipedia: Bedingungsloses Grundeinkommen

Und da offenbart sich für mich das erste Problem - es gibt so viele radikal verschiedene BGE-Modelle, dass ich nicht genau weiß, welches mein Kontrahent bevorzugt; dementsprechend mag meine Kritik an der einen oder anderen Stelle ins Leere verlaufen.

Den meisten Modellen ist aber gleich, dass alle Bürger dieses Landes einen gewissen Betrag - z.B. 1000 Euro monatlich - erhalten sollen, ohne irgendetwas dafür zu tun. Ohne sich um eine Ausbildung, einen Schulabschluss, eine Lehre - oder halt einen Job kümmern zu müssen. Ein Paradies! Ein Schlaraffenland! Eine Star-Trek-Utopie, wo man nur einen Knopf am Replikator drücken muss, und schon kommen köstliche Speisen heraus!

Zumindest die Allmystery-Userschaft ist sich einig. Eine große Mehrheit antwortet auf die Frage
"BGE mit 1000 Euro/Monat- Würdet ihr dann dennoch einer sinnvollen Beschäftigung nachgehen?" klar:
"Nein ich kassiere die Kohle und bleib schön zuhause"

Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?


Und wer soll das alles finanzieren? Über diese - vielleicht wichtigste Frage - liefert mein Kontrahent noch nicht einmal einen Hinweis. Gigantische Steuern? Schulden? 80% Mehrwertsteuer auf alles, wie mehrfach ausgerechnet wurde?

Sollen Ausländer auch die 1000 Euro im Monat erhalten? Oder nur Deutsche? Rennt uns dann nicht die halbe Welt die Bude ein?

Alles Fragen, auf die Antworten gefunden werden müssen. Aber darauf kommen wir im Laufe des Gesprächs noch sicher zu sprechen.


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Viele Punkte, die mein Kontrahent nennt sind wichtig und gut. Ich will hier auch auf keinen Fall als Turbokapitalist gelten - im Gegenteil: Ich bin sozialpolitisch eher links eingestellt, befürworte einen Mindestlohn und weniger Steuer für Geringverdiener. Zudem gibt es viele gute Konzepte eines solidarischen Bürgergeldes, die über Hartz 4 hinausgehen, aber nicht gleich die Schlaraffenland-Utopie eines BGE bringen.

interpreter schrieb:Seit ebenso vielen Jahrhunderten, ja überhaupt, seit es genug Überschüsse in der Wirtschaft gibt, um sie Wirtschaft zu nennen, ist dieses Prinzip von einem gewaltigen Problem geplagt, das grob zusammengefasst lautet: Ein Mensch kann mehr erschaffen, als er verbraucht.

Ich habe über diesen Satz viel nachgedacht. Ich muss zudem gestehen ein Naturwissenschaftler zu sein und bei ökonomischen Fragen vielleicht naive Vorstellungen zu haben.

Aber trotzdem erscheint mir diese Feststellung sehr kurz gegriffen. Natürlich kann ein Mensch viel mehr produzieren (an Wirtschaftskraft) als er während seines Lebens verbraucht. Aber unsere Gesellschaft wächst ja mit. Wir entwickeln uns immer weite fort, bauen Technik, bauen Großstädte, bauen Menschheitsträume. Aber dann stirbt vielleicht sein Kind, in dessen Erziehung und Ausbildung die Gesellschaft viel Geld gesteckt hat, bevor es arbeiten konnte. Vielleicht kommt es zum Krieg, und alle die "Überproduktion" von Generationen ist mit einem Mal dahin. Und auf jeden Fall wird der Mensch immer älter, "verbraucht" immer mehr Gesundheitsversorgung und hat ja auch Anrecht auf einen langen und erfüllten Lebensabend.

Hier wird das BGE als Lösung für ein Problem vorgeschlagen, welches A) in meinen Augen nicht unbedingt ein Problem ist und B) die Lösung nicht wirklich hilft.

Die Gesellschaft produziert zu viel, also verdonnern wir einen Teil zum Nichtstun? Das scheint mir ein Fehlschluss.

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interpreter schrieb:Das hat in der Industrialisierung zu einer gesellschaftlichen Änderung geführt, die bis dahin nie in diesem Ausmaß vorhanden war... Arbeitslosigkeit.

Das erscheint mir nicht zwingend logisch. Arbeitslosigkeit hat viele Gründe, und Automatisierung und Überproduktion sind sicher zwei davon. Wäre das der Fall, müssten die Arbeitslosenraten in wirtschaftlich vergleichbaren Ländern ähnlich sein - sind sie aber absolut nicht.

Wir haben ja nicht nur viele Arbeitslose, wir haben auch viele leere Stellen, die nicht besetzt werden können. Ich erlebe das selber jeden Tag an unserem Institut, auch viele Bekannte aus der Industrie erzählen ähnliches.

Das Problem ist offensichtlich - aus einem arbeitslosen Schlosser kann man nicht über eine paar Umschulungen einen Neurochirurgen machen. Deswegen bin ich auch unbedingt dafür, dass sich Deutschland viel mehr um seine Bildung kümmern muss - wir sind bei Bildungsausgaben eines der Schlusslichter in Europa! Wir brauchen Ganztagsschulen, wir brauchen mehr Naturwissenschaften, wir brauchen mehr motivierte und gutbezahlte Lehrer.

Aber jedem 1000 Euro in die Hand drücken und sagen "Hier, ihr könnt faulenzen wenn ihr wollt, oder Gedichte schreiben oder arbeiten, ist eigentlich egal..." - Nein! Eine Katastrophe!


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interpreter schrieb:Automatisierung.

An dieser Stelle vielleicht eine Überraschung: Ich bin im Prinzip für das BGE! Aber nicht in diesem Jahrzehnt. Und nicht im nächsten. Und in den darauffolgenden erst einmal auch nicht.

Für eine utopische Star-Trek-Welt sieht das anders aus. Sobald jede körperliche Arbeit von Robotern verrichtet wird und alle Produktionsketten vollautomatisiert sind, fände ich das BGE eigentlich ganz sinnvoll. Aber das wird wohl eher 2100 ein Gesprächsthema sein, nicht heute.


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interpreter schrieb:Es ist an der Zeit den Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt aufzulösen, der Menschen dazu zwingt immer schlechtere Arbeiten für immer weniger Geld anzunehmen.

Es ist an der Zeit den Arbeitsmarkt aufzulösen, der Menschen dazu zwingt immer schlechtere Arbeiten für immer weniger Geld anzunehmen.

fixed.

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In meine Recherchen ist mir aufgefallen, dass Theorien zum BGE häufig von Soziologen und linken Politikern kommen, aber nie von Ökonomen.

Ökonomen scheinen bei dem Thema kollektiv zu facepalmen. Vielleicht sollten wir auf die hören, die das Thema am besten verstehen.

Mein Gegner spielt hier mit einer Urangst die alle Gegner des Grundeinkommen gerne instrumentalisieren. Was passiert mit all den Leuten, die sich für unfaire Hungerlöhne den Buckel krumm schuften, werden sie das immer noch tun?

Die Antwort darauf ist so einfach wie klar. Nein, sie werden es nicht, warum sollten sie auch? Heißt das, das niemand auf der Welt diese Dinge tun wird? Nein, heißt es nicht, wenn die Dinge ausreichend bezahlt würden, würden sich dafür ebenso Arbeiter finden.

Aber ich denke, faire Löhne wären doch zuviel verlangt, für die Müllmänner und Friseure und all die anderen armen Leute, auf deren Rücken wir unsere schöne Welt aufgebaut haben.

Meinen Kontrahenten lässt es unruhig schlafen, das diese Leute nicht mehr bezahlbar wären, wenn man es fair machen müsste?

Mich lässt es unruhig schlafen, dass sie jetzt unfair bezahlt werden. Und das die Gesellschaft diese unfaire Bezahlung als notwendiges Übel zu tolerieren scheint, das beschäftigt mich nicht nur zu Zeiten des Allmy-Clashes, wo ich die Gelegenheit hätte, es dramatisch zu überspitzen.

Das ist mehr oder weniger alles was ich zu seinem hübschen Traum zu sagen habe außer... Ja, er ist unrealistisch. So dreckig und schlimm und schlecht bezahlt ist der Job des Müllmanns schon jetzt nicht... Diese Leute müssen sich auch nicht durch Müll graben, sie schieben Tonnen durch die Gegend (bei modernem System nicht einmal das) und bedienen Maschinen. Vielleicht würde ihr Job etwas teurer werden aber sicher nicht so, dass sich das niemand mehr leisten könnte. Und Deutsche die den Müll auf dem Rasen vor der Haustür verrotten lassen weil die Müllgebühr etwas steigt? Ich bitte euch. Und seit wann ist Müllgebühr überhaupt ne freiwillige Entscheidung?


Grundeinkommen durch Grundsteuer

Natürlich wollte ich ein Modell vorstellen. Nur war das doch etwas viel für den ersten Post. Und da ich erst das Problem demonstrieren wollte, also die Motivation, hielt ich es für vernünftig mir diesbezüglich etwas Zeit zu lassen.
Wer nicht weiß, worum es sich handelt, aber sich dennoch nicht gedulden konnte, konnte wie mein Kontrahent eine Suchmaschine bemühen und wäre fündig geworden unter dem esoterischen Begriff "Bedingungsloses Grundeinkommen". Ich nehme an, die Verlinkung eines Wikipedia-Artikels gleichen Namens hat da sicher zum Verständnis beigetragen und entschuldige mich für das Versäumnis.

Zum Verständnis und für die Leute, die nicht bei Wiki nachschauen mögen: das Prinzip sagt auf das Wesentliche beschränkt, das pauschal jedem Einwohner des Gebietes in dem es ausgezahlt wird, ein bestimmtes Einkommen gezahlt wird, das an keine Bedingungen geknüpft ist. Das schließt legale Einwanderer ausdrücklich mit ein. Diesbezüglich sollte man allerdings meines Erachtens nicht zu indifferent sein. Mein Vorschlag wäre, es nur an Menschen auszuzahlen, die entweder deutsche Staatsbürger sind, oder einen diesbezüglichen Test bestanden haben ob sie bezüglich der Sprache und der Allgemeinbildung prinzipiell in der Lage sind, auch als Arbeiter an der Wirtschaft teilzunehmen. An andere Einwanderer sollte eine Art Überbrückungsgeld (evtl. Essensmarken) gezahlt werden, solange bis sie entsprechende Kurse absolviert und bestanden haben.

Mein Modell des Grundeinkommen beruht darauf, es durch eine beträchtlich erhöhte Grundsteuer zu bezahlen. Also die Rendite des Grundes abzuschöpfen. Der Grundgedanke ist, dass die Bundesrepublik dem Wert des Grundes nach, in so viele Stücke aufgeteilt wird, wie es Deutsche gibt. Und jeder entweder seinen Teil des Bodens bewohnen kann oder die Grundsteuer dafür als Grundeinkommen bekommen kann. Um die Steigerung der Löhne wirtschaftlich zu verkraften, schlage ich vor im Zuge der Anpassung, die Lohnsteuern völlig einzustellen.

Einen festen und spezifischen Betrag der als Grundeinkommen zu zahlen ist, hier anzugeben, halte ich für nicht zielführend. Dieser Betrag muss von der wirtschaftlichen konjunkturellen Lage abhängen. Er könnte seinen Anfang etwas über Harz 4 Niveau nehmen und dann je nach wirtschaftlicher Lage angepasst werden. Allerdings mit generell steigender Tendenz.

Mein Kontrahent befürwortet die Einführung eines solidarischen Bürgergeldes auch zu diesem Namen gibt es einen Wikipedia-Artikel und auch wenn es anders genannt wird, geht es hier um nichts anderes als ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Der Wikipedia-Artikel stellt das gleich in den ersten Zeilen fest, kann ich also annehmen, dass mein Kontrahent mir in der Sache zustimmt und das Gespräch damit gelaufen ist?

Ich persönlich habe keine "utopischen Summen" versprochen und sehe auch nicht den Zweck darin, beispielsweise 1000€ oder 1500€ einfach mal so als Schlagwert festzulegen. Und das ist auch nicht Essenz des Prinzips, indem es ausschließlich darum geht ein bedingungsloses Einkommen zu zahlen.

Der Anreiz dazu, einen Job anzunehmen, wäre nach dem Grundeinkommen wie vor dem Grundeinkommen: der Lohn und die Bedingungen, zu denen gearbeitet wird. Auch nach dem Grundeinkommen wird es Müllmänner, Ärzte, Friseure und Reinigungskräfte geben. Sie werden vielleicht nur anders bezahlt als jetzt und die Vorstellung das ein Akademiker auf die 4K-20K Euro Verdienst pro Monat, für eine hoch qualifizierte Arbeit verzichtet um sich für 800 oder meinetwegen auch 1000€ auf die faule Haut zu legen, finde ich so absurd, dass ich es gar nicht aussprechen mag.

chen schrieb:An dieser Stelle vielleicht eine Überraschung: Ich bin im Prinzip für das BGE! Aber nicht in diesem Jahrzehnt. Und nicht im nächsten. Und in den darauffolgenden erst einmal auch nicht.

Für eine utopische Star-Trek-Welt sieht das anders aus. Sobald jede körperliche Arbeit von Robotern verrichtet wird und alle Produktionsketten vollautomatisiert sind, fände ich das BGE eigentlich ganz sinnvoll. Aber das wird wohl eher 2100 ein Gesprächsthema sein, nicht heute.

Ja... und wer sollte denn Geld darein investieren, die Produktionsstellen so zu automatisieren, wenn die menschliche Arbeit durch Erpressbarkeit und Harz 4 so günstig geworden ist, das die Automatisierung nicht ökonomisch ist? Nur wenn Arbeit fair bewertet und bezahlt wird, besteht ein Interesse daran, sie durch andere Prozesse zu ersetzen und den Menschen langfristig aus den Wertschöpfungsketten auszuschließen.

Aber das befürwortet mein Kontrahent erst für Morgen

oder eigentlich tut ers ja doch für Heute, er nennt es nur anders.

Die Vorstellung, das die Leute für 800 oder meinetwegen auch 1000€ reihenweise ihre Jobs aufgeben wurde wiederlegt, durch eine Zeit in der deutschen Geschichte wo einem Arbeitslosen nachdem er seine Arbeit aufgab langfristig 60% des vorherigen Gehaltes gezahlt wurden als Arbeitslosenhilfe. Haben die Leute damals reihenweise ihre Jobs aufgegeben? Natürlich nicht, weil niemand langfristig zu Hause rumsitzen möchte um sich zu langweilen, und die Leute, die es doch wollen, es schon tun, wenns dafür nur 320€ Harz 4 gibt.

Zu der Frage was die Untersuchungen dazu sagen, empfehle ich diesen Abschnitt, der Wikipedia-Seite zum Thema in dem angeführt wird, das der Antrieb eine Arbeit zu finden, durch dieses System nicht nennenswert sinkt:
Wikipedia: Bedingungsloses Grundeinkommen#Umsetzungsversuche

chen schrieb:In meine Recherchen ist mir aufgefallen, dass Theorien zum BGE häufig von Soziologen und linken Politikern kommen, aber nie von Ökonomen.

Ökonomen scheinen bei dem Thema kollektiv zu facepalmen. Vielleicht sollten wir auf die hören, die das Thema am besten verstehen.

Der Hort des Gedankengutes linker Soziologen, namens Konrad Adenauer Stiftung ( von der CDU) hat ein Bedingungsloses Grundeinkommen nach dem Althaus-Modell durchgerechnet und für durchführbar empfunden.

Zu erst vorgeschlagen wurde dieses Modell von diesem linken Soziologen hier:

Wikipedia: Milton Friedman

Weit verbreitet scheint die Einstellung, dass das BGE irgendwie schlecht für die Wirtschaft wäre, das Gegenteil ist der Fall. Es gibt viele Gründe die Für das BGE sprechen nicht nur aus sozialen Aspekten, auch aus ökonomischen.

Positive Effekte des Grundeinkommen auf die Ökonomie

Kaufkraft

Menschen mit niedrigem Kapital sind praktisch dazu gezwungen, den größten Teil ihres Einkommens zu verkonsumieren. Menschen mit höherem Kapital tendieren eher dazu große Teile des Selben zu sparen. Daher ist es ökonomisch sinnvoll, das Geld von oben nach unten zu verteilen. Es kurbelt die Wirtschaft an, sorgt für mehr Umsatz und dadurch mehr Wettbewerb. Es hält das Geld in Bewegung. Diese Effekte sind so stark, das die Konrad Adenauer Stiftung für ein BGE nach Althaus Modell im Gegensatz dazu eher ein Fallen der Arbeitslosigkeit prognostiziert, mit 1 Million Arbeitsplätzen mehr.

Wikipedia: Solidarisches Bürgergeld#Bewertung

höhere Gleichverteilung

Es ist relativ einleuchtend, das sich eine höhere Gleichverteilung voreilhaft auf die Ökonomie auswirkt. Dadurch das die Konsumentngruppen bezüglich ihrer Ansprüche an Produkte enger zusammenrücken, steigt der Wettbewerb unter den Erzeugern. Wettbewerb erhöht die Effizienz und die Qualität der Anbieter. Einleuchtend ist auch, das das Kapital den Menschen die Wahl und damit Alternativen lässt, sich gegen bestimmte Dinge zu entscheiden, wärend die Wahlmöglichkeiten eines Harz4 Empfängers doch recht eingeschränkt sind.

höhere Konkurenz der Arbeitgeber auf dem Arbeitsmarkt

Da in einem System mit Grundeinkommen die Bedrohung des Arbeitnehmer durch ein Kündigung weniger dramatisch wäre, würden weniger erpresserische Arbeitsverhältnisse entstehen. Ein größerer Teil der Umsätze bleibt bei den Arbeitnehmern was wiederum die Kaufkraft erhöht. Außerdem würden ausbeuterische Wirtschaftsmodelle langfristig verschwinden Dabei der Bedarf an den Diesnstleistungen aber nicht sinken.

Schlecker würde ersetzt, durch DM ausbeuterische Zeitarbeitsfirmen fänden weniger Anklang als Festanstellungen. Das Phänomen der Working Poor also der Menschen, die trotz Arbeit zu arm sind, sich irgendwas zu leisten, würde verschwinden. ( -> höhere Kaufkraft ;) )

Natürlich ist es auch nicht falsch, zu behaupten, dass Soziologen große Freunde dieses Konzeptes sind. Verständlicherweise. Die positiven Auswirkungen auf die Gesellschaft sind herausragend.

Positive Wirkungen auf den sozialen Zusammenhalt

Höherer Idealismus, höhere Tendenz sich gesellschaftlich zu engagieren

Die Prioritäten des Menschen liegen ganz klar zu erst auf der Selbsterhaltung. Erst wenn der Mensch satt ist und ein Dach über dem Kopf hat, kann er Kapazitäten aufbringen, sich um Andere Menschen, Umwelt und Tierschutz, Politik im Großen und Kleinen kümmern. Das Grundeinkommen könnte einem großen Teil der Gesellschaft ermöglichen sich mehr für die Gesellschaft zu engagieren.

Höhere Kapazität für ehrenamtliche, Gemeinnützige Arbeit

Mein Kontrahent illustrierte am Anfang das Horrorszenario von einem brennenden Müllhaufen und niemanden der kommt, um ihn zu löschen. Mich verwundert das ein wenig. Die allermeisten Feuerwehren insbesondere in Kleinstädten und Dörfern, aber auch viele in Großstädten, sind freiwillig. Die Quote der Freiwilligen unter den Feuerwehrleuten beträgt etwa 95%. Sie haben wenig bis gar keine Festangestellten. Die Leute, die dein Haus löschen, wenn es brennt, tun das in aller Regel aus Idealismus und dem Wunsch zu helfen. Das Grundeinkommen würde vielen Leuten, denen das besser gefällt, die Möglichkeit geben ehrenamtlich zu arbeiten. Bei der freiwilligen Feuerwehr, bei Umweltschutzvereinen oder politischen Aktionsgruppen, vielleicht in Selbsthilfegruppen. Arbeit könnte attraktiv sein, nur weil sie von den Menschen als moralisch richtig erachtet wird.

weniger gesellschaftliche Ressentiments

Da die Gesellschaft durch die geringere Ungleichverteilung, enger zusammenrücken würde, könnte dazu führen, dass die gegenseitigen Ressentiments zwischen Arm und Reich sowie zwischen arm und sehr arm abgebaut würden. Zumindest würden auf Dauer sicherlich diese unsäglichen Dokusoaps aus dem Fernsehen verschwinden, wenn die Leute sich nicht mehr gezwungen sehen, sich für ein paar hundert Kröten öffentlich im Fernsehen vorführen zu lassen.

Natürlich ist all das nicht gesichert, aber es gibt starke Anzeichen die viele dieser Dinge erwarten lassen. Daher gibt es auch viele Ökonomen die eben keine Facepalm machen und viele Soziologen, die feuchte Träume bekommen, wenn vom Grundeinkommen die Rede ist. Es scheint ja tatsächlich so zu sein, das diese wirtschaftliche Umstellung das Potenzial hat, die Menschen besser zu machen.

Es ist potenziell nicht nur Konsequenz eines hohen Idealismus , sondern auch die Quelle für Idealismus, ökonomische Freiheit, dynamischere, stabilere,stärkere Märkte und ein glücklichere Menschheit.

Auf die vielleicht wichtigste Frage des ganzen Matches - "wie finanziert man das ganze?" antwortet mein Kontrahent:

interpreter schrieb:Mein Modell des Grundeinkommen beruht darauf, es durch eine beträchtlich erhöhte Grundsteuer zu bezahlen.

und

interpreter schrieb:Ich persönlich habe keine "utopischen Summen" versprochen und sehe auch nicht den Zweck darin, beispielsweise 1000€ oder 1500€ einfach mal so als Schlagwert festzulegen. Und das ist auch nicht Essenz des Prinzips, indem es ausschließlich darum geht ein bedingungsloses Einkommen zu zahlen.

Ich fürchte eher, du willst keine Zahl nennen, weil du dich vor der Rechnung drücken willst.


Die bisherigen Modelle für ein BGE gehen von monatlichen Beträgen von 800 Euro bis 1500 Euro aus. Gehen wir mal vom mittleren aus - 1000 Euro.

1000*12*82 Millionen = 984.000.000.000 Euro.

Fast 1 Billion Euro, Jahr für Jahr. Unsere gesamte Staatsverschuldung beläuft sich gerade mal auf das doppelte. Die gesamten Steuereinnahmen liegen bei einem Bruchteil davon. Aber selbst wenn wir von deinem Vorschlag ausgehen - knapp über Hartz 4 - landen wir bei rund 400.000.000.000 Euro.

Und das alles soll finanziert werden - über die Grundsteuer? Bei gleichzeitigem Verzicht auf die Lohnsteuer?

interpreter schrieb:Der Grundgedanke ist, dass die Bundesrepublik dem Wert des Grundes nach, in so viele Stücke aufgeteilt wird, wie es Deutsche gibt. Und jeder entweder seinen Teil des Bodens bewohnen kann oder die Grundsteuer dafür als Grundeinkommen bekommen kann.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das verstehe. Wir teilen Deutschland in 82 Mio. Parzellen auf, die man entweder bewohnen kann (und dafür unfassbare hohe Grundsteuern zahlt) oder man wohnt z. B. in der Stadt und bekommt die Grundsteuer als BGE ausgezahlt? Es tut mir Leid, aber ich erkenne da nicht wirklich viel Sinn darin. Vielleicht kannst du das noch genauer erklären?

Es ist ja nicht nur so, dass man plötzlich nur noch das BGE finanzieren muss. Die normalen Staatsausgaben - Polizei, Behörden, Bildung, Verteidigung, etc. - laufen ja weiterhin. Solange du nicht eine detaillierte Rechnung präsentieren kannst, kann ich dein Modell leider nicht ernst nehmen.

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interpreter schrieb:Aber ich denke, faire Löhne wären doch zuviel verlangt, für die Müllmänner und Friseure und all die anderen armen Leute, auf deren Rücken wir unsere schöne Welt aufgebaut haben.

Meinen Kontrahenten lässt es unruhig schlafen, das diese Leute nicht mehr bezahlbar wären, wenn man es fair machen müsste?

Ich fürchte, da hat mein Kontrahent meinen eigentlichen Punkt missverstanden. Natürlich ist es wichtig, dass die Menschen für ihre Arbeit fair bezahlt werden. Deswegen bin ich auch für einen Mindestlohn, der auch eine Grundsicherung in diesen Berufen garantiert. Deswegen bin ich auch für massiv erhöhte Bildungsausgaben, damit auch Kinder aus Arbeiterfamilien beste Chancen auf eine Karriere in den Berufen haben, wo uns heute die Leute fehlen.

Mein Beispiel mit den Müllmännern sollte etwas ganz anderes aufdecken - dass mit einem BGE schlicht und ergreifend keiner mehr Lust haben wird, für die Müllabfuhr zu arbeiten.

Diesen Knackpunkt - dass das BGE zum Nichtstun verführt und nur noch die Berufe beliebt sein werden, die "Spaß machen" konnte mein Kontrahent bisher nicht entkräften. Die Anhänger des BGE haben ein idealisiertes Bild von unserer Gesellschaft im Kopf und denken "irgendjemand wird's schon machen", aber ich sehe das nicht so.


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interpreter schrieb:Das schließt legale Einwanderer ausdrücklich mit ein. Diesbezüglich sollte man allerdings meines Erachtens nicht zu indifferent sein. Mein Vorschlag wäre, es nur an Menschen auszuzahlen, die entweder deutsche Staatsbürger sind, oder einen diesbezüglichen Test bestanden haben ob sie bezüglich der Sprache und der Allgemeinbildung prinzipiell in der Lage sind, auch als Arbeiter an der Wirtschaft teilzunehmen.

Hier könnte ich mich irren - aber ich bezweifle, dass das mit EU-Recht kompatibel ist. In der EU kann jeder Bürger seinen Wohnort frei aussuchen und hat (meines Wissens) auch ein Anrecht auf die sozialen Leistungen des Landes.

Das wird eine ganz heiße Kiste, wenn uns die halbe Welt die Bude einrennt.


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Mein Kontrahent befürwortet die Einführung eines solidarischen Bürgergeldes

Whoops, mein Fehler. In der Diskussion tauchen so viele Begriffe auf, die manchmal synonym und manchmal in verschiedenen Zusammenhängen benutzt werden, da bin ich wohl ins Schleudern geraten.

Ich meinte eher etwas Richtung "bedarfsorientiertes Bürgergeld". Kein bedingungsloses.


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interpreter schrieb:und die Vorstellung das ein Akademiker auf die 4K-20K Euro Verdienst pro Monat, für eine hoch qualifizierte Arbeit verzichtet um sich für 800 oder meinetwegen auch 1000€ auf die faule Haut zu legen, finde ich so absurd, dass ich es gar nicht aussprechen mag.

Natürlich ist das absurd. Reiche werden weiter arbeiten und noch viel reicher werden - und viele Normal- und Geringverdiener werden (meiner Meinung nach) aufhören zu arbeiten.

Einer der größten Kritikpunkte am BGE ist für mich, dass Arbeit dann nicht mehr gewürdigt wird. Die Motivation, die Arbeitskraft der Volkswirtschaft zur Verfügung zu stellen, geht verloren. Man stelle sich zudem eine Generation von Jugendlichen vor, die in dem Bewusstsein aufwächst, dass man eigentlich gar nicht arbeiten muss. Ein verheerendes Signal!

Der Glaube, dass es anders kommen wird ist genau das: ein Glaube. Ich habe da große Zweifel.

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interpreter schrieb:durch eine Zeit in der deutschen Geschichte wo einem Arbeitslosen nachdem er seine Arbeit aufgab langfristig 60% des vorherigen Gehaltes gezahlt wurden als Arbeitslosenhilfe.

Das Beispiel halte ich für eher ungeeignet. Zum einen war die Arbeitslosenhilfe zeitlich begrenzt und immer nur als Übergangsgeld gedacht. Zum anderen greift das nur, wenn man auch vorher gearbeitet hat - wer noch nie einen Job hatte, bekam nur die Grundsicherung, vergleichbar mit Hartz 4. Und das ist genau mein Punkt: Das Leute mit einem BGE erst gar keinen Anreiz haben, nach der Schule in die Arbeitswelt einzusteigen. Weil sie nichts mehr wert ist.

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interpreter schrieb:Der Hort des Gedankengutes linker Soziologen,

In Vorbereitung für das Thema habe ich verschieden Stichpunkte gegoogelt, z. B: "BGE Kritik", "BGE pro und contra", "gegen BGE", etc. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Kontra-Positionen (wenn überhaupt) oft von Wirtschafts- und Politikwissenschaftlern, die Pro-Positionen oft von Politikern der linken Parteien aufgeführt wurden. Evtl. habe ich das auch zu sehr verallgemeinert.

Mir ist bewusst, dass das Althaus-Modell und auch die Adenauer-Stiftung eher aus der konservativen politischen Ecke kommen und auch Wirtschatswissenschaftler daran beteiligt sind. Ich würde das aber nicht überbewerten. Es gibt auch Geologen, die zweifeln, dass die Erde älter als 6.000 Jahre ist.

Ich habe das Gefühl, dass viele Wirtschaftswissenschaftler das Thema für dermaßen absurd halten, dass sie erst gar nicht Lust dazu haben, sich zu äußern. Ich verlinke an dieser Stelle mal einen Aufsatz von Prof. Dr. Horst Siebert, ehemaliger Präsident des Instituts für Weltwirtschaft:

http://www.ifw-kiel.de/das-ifw/organisation/siebert/siebert-pdf/faz_05_07.pdf (Archiv-Version vom 24.02.2013)

Sind nur 3 kurze Seiten, lohnt sich.

interpreter schrieb:Menschen mit niedrigem Kapital sind praktisch dazu gezwungen, den größten Teil ihres Einkommens zu verkonsumieren. Menschen mit höherem Kapital tendieren eher dazu große Teile des Selben zu sparen. Daher ist es ökonomisch sinnvoll, das Geld von oben nach unten zu verteilen.

Ich bin voll dafür, Geld von oben nach unten zu verteilen. Ich bin für höhere Steuern für Spitzenverdiener, höhere Kapitalertragssteuern, geringere Abgabe für Geringverdiener - selbst über Vermögen- und Erbschaftssteuer kann man reden.

Aber inwiefern das BGE Geld von oben nach unten verteilt, ist mir nicht schlüssig. Im Gegenteil erkenne ich eher Anreize für eine weitere Spaltung der Gesellschaft. Und wieso sollte das BGE dafür sorgen, dass reiche Leute nicht mehr sparen?

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Ich will noch einen weiteren Punkt ansprechen, der ein konkretes Problem im Althaus-Modell aufzeigt:

Im Althaus-Modell wird eine Finanzierung über extrem hohe Mehrwertsteuern vorgeschlagen, teilweise 50% und mehr auf alle Waren und Dienstleistungen.

Das führt jedoch zu einem riesigen Problem: Es wird ein gigantischer Schwarzmarkt entstehen. Schon jetzt sind Schwarzarbeit und Schwarzverkäufe ein Problem, weil sich viele vor den Steuern drücken wollen, was irgendwo auch verständlich ist. Aber riesige Mehrwertsteuern von 50% oder mehr werden das Problem explodieren lassen - und ich wüsste nicht, wie man das in den Griff bekommen will - außer über einen Polizeitstaat.

Ich erwähne das nur am Rande, weil du zu MwSt. konkret nichts gesagt hast. Aber das Althaus-Modell baut sehr stark darauf auf.


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interpreter schrieb:Einleuchtend ist auch, das das Kapital den Menschen die Wahl und damit Alternativen lässt, sich gegen bestimmte Dinge zu entscheiden,

Nicht unbedingt. Du musst auch bedenken, dass nahezu alle Produkte des täglichen Gebrauchs extrem teuer werden, da die Produktionskosten für sie explodieren. Man könnte argumentieren, die Vorteile des BGE fressen sich hintenrum wieder auf.

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interpreter schrieb:Da in einem System mit Grundeinkommen die Bedrohung des Arbeitnehmer durch ein Kündigung weniger dramatisch wäre

Ja, aber das ist symmetrisch. Im gleichen Sinne hat ein Arbeitnehmer viel weniger Anreize, überhaupt erst Arbeit anzunehmen. Um der Bedrohung durch Kündigungen entgegen zu treten, gibt es den Kündigungsschutz.


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Höherer Idealismus, höhere Tendenz sich gesellschaftlich zu engagieren

Die Prioritäten des Menschen liegen ganz klar zu erst auf der Selbsterhaltung. Erst wenn der Mensch satt ist und ein Dach über dem Kopf hat, kann er Kapazitäten aufbringen, sich um Andere Menschen, Umwelt und Tierschutz, Politik im Großen und Kleinen kümmern.

Nun, im Großen und Ganzen ist unsere Gesellschaft immer satter und zufriedener. Die Situation heute kann man z. B. nicht mehr mit 1950 vergleichen, wo 5 Familien in einer Wohnung hausten und ein Stück Butter ein seltenes Festtagsmahl war.

Aber wo hat uns das hingeführt? Sind wir heute wirklich eine zufriedenere, harmonischere Gesellschaft, weil wir alle satt sind?

Vielleicht sehe ich das zu pessimistisch, aber für mich ist BGE genau das Gegenteil - ein Rezept für soziale Unruhen und Unzufriedenheit.


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interpreter schrieb:Das Grundeinkommen würde vielen Leuten, denen das besser gefällt, die Möglichkeit geben ehrenamtlich zu arbeiten.

Wozu vielleicht gar keine Alternative existieren wird, weil es z. B. gar keine regulär arbeitenden Altenpfleger mehr geben könnte.

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interpreter schrieb:Da die Gesellschaft durch die geringere Ungleichverteilung, enger zusammenrücken würde, könnte dazu führen, dass die gegenseitigen Ressentiments zwischen Arm und Reich sowie zwischen arm und sehr arm abgebaut würden.

Ich halte das für eine gefährliche Illusion - aber es ist schwer, das objektiv mit Daten zu belegen.

Für mich bleibt BGE eine Faulenzerprämie - und auch wenn heute noch viele Menschen glauben, sie würden weiter arbeiten, nach meinem Menschengefühl wird das nicht so sein.


An dieser Stelle noch ein Aufsatz von Nida-Rümelin aus der Frankfurter Rundschau:
"Integration statt Ausstieg - Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde unsere Gesellschaft noch weiter spalten."

http://www.fr-online.de/kultur/gastbeitrag-integration-statt-ausstieg,1472786,3325866,item,0.html (Archiv-Version vom 12.09.2014)

Ich brauch mich überhaupt nicht vor Zahlen drücken.

Die Konrad Adenauer Stiftung hat es ausgerechnet:

Wikipedia: Solidarisches Bürgergeld#Bewertung


mein Kontrahent :D

also

@chen

Zu meinem Modell... Die Grundsteuer wird soweit erhöht, das sie dieses Grundeinkommen bezahlt. Die Lohnsteuer wird eleminiert NUR DIE LOHNSTEUER... die anderen Steuern bleiben weitestgehend erhalten. Sie dienen dazu die restlichen Ausgaben zu bestreiten.

Wenn ein Mensch ein vom Wert her ein 80 Millionstel Deutschlands bewohnt lebt auf seinem Boden bezügliche der Grundsteuer und des Grundeinkommen kostenneutral. Wer mehr bewohnt oder verwendet, weil er ne Fabrik drauf stellt, ist Netto zahler... wer weniger bewohnt, beispielsweise in ner Wohnung auf dem Grundstück eines Anderen ist Netto Empfänger.

chen schrieb:Mein Beispiel mit den Müllmännern sollte etwas ganz anderes aufdecken - dass mit einem BGE schlicht und ergreifend keiner mehr Lust haben wird, für die Müllabfuhr zu arbeiten.

Und was ich sagen wollte ist, das das völlig voreingenommen und widersinnig ist. Es arbeiten Leute für die Müllabfuhr. Ich nehme an, das nicht alle damit völlig unglücklich sind, weil ich mir nich anmaße darüber zu urteilen. Ich weigere mich anzunehmen das alle Müllmänner ihren Job hassen und dazu erpresst werden ( nicht anderes implizierst du mit der Aussage das diesen Job niemand machen würde wenn es Grundeinkommen gäbe). Selbst aber wenn es so wäre, nehme ich an, das durchaus noch Menschen sich für einen entsprechend höheren Lohn bereit wären in dieser Industrie zu arbeiten und warum auch nicht? Diese Menschen kommen nicht oder kaum mit den eigentlichen Abfällen in Berührung. Sie sammeln Säcke ein, bedienen Maschinen die auch den Großteil des Aufwandes in diesen Prozessen ausmachen. Ich sehe wirklich nicht, was an diesem Job so abstoßend sein soll, dass ihn dann niemand mehr machen würde, es aber ok ist, dass er jetzt gemacht wird. Diese Argumentation leuchtet mir nicht ein.

chen schrieb:Einer der größten Kritikpunkte am BGE ist für mich, dass Arbeit dann nicht mehr gewürdigt wird. Die Motivation, die Arbeitskraft der Volkswirtschaft zur Verfügung zu stellen, geht verloren. Man stelle sich zudem eine Generation von Jugendlichen vor, die in dem Bewusstsein aufwächst, dass man eigentlich gar nicht arbeiten muss. Ein verheerendes Signal!

Der Glaube, dass es anders kommen wird ist genau das: ein Glaube. Ich habe da große Zweifel.

Über Kurz oder Lang werden die Maschinen und Automaten die wir betreiben soviel Überschuss erzeugen, dass genau das der Fall sein wird. Auch hier leuchtet mir die Argumentation nicht ein. Harte Arbeit kann nur geschätzt werden, wenn man dazu gezwungen ist, der Lebensunterhalt daran hängt? Meines Erachtens ist es eher umgekehrt. Arbeit die man aus freien Stücken zu seinem eigenen Besten und mit Freude über die gute Arbeit oder das hohe Gehalt bestreitet, schätzt man. Solche zu der man durch die Umstände gezwungen ist, schätzt man nicht. Verständlicherweise.

chen schrieb:Ich fürchte, da hat mein Kontrahent meinen eigentlichen Punkt missverstanden. Natürlich ist es wichtig, dass die Menschen für ihre Arbeit fair bezahlt werden. Deswegen bin ich auch für einen Mindestlohn, der auch eine Grundsicherung in diesen Berufen garantiert. Deswegen bin ich auch für massiv erhöhte Bildungsausgaben, damit auch Kinder aus Arbeiterfamilien beste Chancen auf eine Karriere in den Berufen haben, wo uns heute die Leute fehlen.

Der Mindestlohn garantiert vielleicht die Grundsicherung in diesen Berufen, nicht aber die Grundsicherung der Gesellschaft. Denn wie gesagt, sinkt durch die steigende Technisierung und Automatisierung der Gesamtbedarf für Arbeitskräfte.

Ich verweise hier auf den Wikipedia-Artikel über Arbeitslosigkeit.

Wikipedia: Arbeitslosigkeit#Technischer Fortschritt

Die Ökonomen sagen hier voraus das der Technische Fortschritt irgendwann menschliche Arbeit verdrängen wird und genau diesen Zusammenhang siehst du ja auch, in einem fernen Star-Trek-Zeitalter. Wir stecken aber bereits in einem ziemlich weit fortgeschrittenen Stadium dieser Entwicklung.

Und bezüglich deines Menschengefühl über die faulen Schwe... Mitmenschen die Sofort alle aufhören zu Arbeiten, verweise ich abermals auf die Modellversuche aus den Staaten.

Die zeigen, dass sich die Bereitschaft eine Arbeit zu suchen nicht nennenswert verringert:

Wikipedia: Grundeinkommen#Umsetzungsversuche

chen schrieb:Das führt jedoch zu einem riesigen Problem: Es wird ein gigantischer Schwarzmarkt entstehen. Schon jetzt sind Schwarzarbeit und Schwarzverkäufe ein Problem, weil sich viele vor den Steuern drücken wollen, was irgendwo auch verständlich ist. Aber riesige Mehrwertsteuern von 50% oder mehr werden das Problem explodieren lassen - und ich wüsste nicht, wie man das in den Griff bekommen will - außer über einen Polizeitstaat.

Das ist auch das Problem, dass ich in diesem Modell sehe. Daher eine Auszahlung auf gleichem Niveau ( gleichen Kosten) aber mit einer anderen Methode der Eintreibung. Die Grundsteuer.

chen schrieb:Aber inwiefern das BGE Geld von oben nach unten verteilt, ist mir nicht schlüssig. Im Gegenteil erkenne ich eher Anreize für eine weitere Spaltung der Gesellschaft. Und wieso sollte das BGE dafür sorgen, dass reiche Leute nicht mehr sparen?

Ich nehme mal an, dass zumindest im Falle meines Modells, die reicheren Mitbürger eher größere Grundstücke besitzen oder wertvollere, in Innenstadtlage... sie werden die Netto-Zahler wohingegen arme Schlucker eher in Wohnung leben also mit der Grundsteuer zu Netto-Empfängern werden, eine einfache Verteilung von Oben nach unten.
Im hypothetischen Althausmodell beziehen die Reichen mehr Einkommen, im Konsumsteuer Modell von Götz Werner konsumieren sie mehr.

Erzähl mir nicht, dass du das nicht verstehst. Das wäre doch ein bischen billig.

chen schrieb:Ja, aber das ist symmetrisch. Im gleichen Sinne hat ein Arbeitnehmer viel weniger Anreize, überhaupt erst Arbeit anzunehmen. Um der Bedrohung durch Kündigungen entgegen zu treten, gibt es den Kündigungsschutz.

Mindestlohn, Kündigungsschutz ein ganzer Kanon von Gesetzen, der den Leuten dabei helfen soll, Jobs anzunehmen und zu unterhalten, in denen sie unter Umständen garnicht arbeiten wollen. Ja es stimmt das der Arbeitnehmer dann weniger Anreiz hat. Also muss der Arbeitgeber diesen Anreiz schaffen. Und zu behaupten, dass die Arbeiten, die dann höher bezahlt werden müssen, alle wegfallen halte ich für grenzwertig illusorisch. Ein Millionär wird tendenziell auch seine Wohnung nicht selber schrubben wenn es dreimal so viel kostet und die Leute den Abfall nicht auf der Straße verrotten lassen wenn seine Entsorgung mehr kostet. All diese Kosten sind in der Vergangenheit schließlich gestiegen, ohne das sich solche Effekte durchgesetzt haben. Die Arbeiten von denen wir hier sprechen, putzen, Entsorgung, Friseure... kann man auch nicht einfach so nach Übersee verlagern. Dahingegen könnten Grundeinkommen und wegfallende Lohnsteuer viele begehrte Jobs sogar wesentlich günstiger machen und diese Wirtschaften wachsen lassen, womit dann Alle glücklich wären.

@chen

Weil dir, wie auch mir und jedem anderen vernunftbegabtem Menschen völlig klar ist, dass das derzeitige System entscheidende Fehler hat, schlägst du eine Reihe von Dingen vor... Mindestlohn, bedarfsorientierte Sicherung, Kündigungsschutz. All diese Dinge erzeugen erstens einen gewaltigen bürokratischen Aufwand, der mit dem Grundeinkommen wegfallen würde. Zweitens, und das ist viel wichtiger, schränken sie gewaltig ein.

In dem System das du hier zeichnest, deiner schönen neuen Welt müsste jeder Bürger nicht nur im ständigen Dialog mit einigen Behörden sein, er müsste auch ein gewaltiges Wissen über seine diesbezüglichen Rechte haben.

Im Grundeinkommen ist das nicht so.

Grundeinkommen ist Freiheit

Wenn ein Arbeiter in deinem System weil er einen Job so gerne macht, seine Arbeitskraft besonders günstig anbieten WILL, könnte er das bei einem Grundeinkommen tun. In deinem System stünde ihm der Mindestlohn im Weg.

Was ist mit Existenzgründern, die eine Geschäftsidee haben aber beispielsweise keinen Kredit bekommen? Eine weitere bürokratische und mit hunderten Formularen verbundene Spezialförderung für diese Leute? Im Grundeinkommen wäre das kaum ein Problem.

Obdachlose die keinen Wohnsitz haben zu dem sie Harz 4 beziehen könnten oder die nicht die geistigen Fähigkeiten sich durch die eisernen Vorhänge und Barrieren der Bürokratie zu kämpfen. Mit Grundeinkommen würde man nicht nur diese Leute von den Straßen bekommen, mann könnte auch den Leuten, die diesen Leuten gerne helfen würden, ihren Wunsch wesentlich erleichtern.

Studenten ohne reiche Eltern finanzieren sich per Bafög oder Kredite. Bei Umsetzung eines Grundeinkommen, wäre die Finanzierung eines Studiums kein Problem. Ich gehe davon aus, das der Wunsch, zu lernen die Leute massenhaft in die Universitäten und an die Schulen treiben wird also das Grundeinkommen ebenso eine Lösung für das von dir illustrierte Problem mit der Förderung der Bildung wäre. Problemlos, unbürokratisch, ohne Tausende Unterlagen, ohne einen Berg von Schulden, der die Studenten erdrückt. Einfach... Elegant.

Eine Mutter mit vielen Kindern könnte sich allein um die Erziehung kümmern. Sie würde durch das Grundeinkommen gestützt. Im heutigen System muss sie nebenbei noch Arbeiten, dafür unter Umständen noch ihre Kinder vernachlässigen oder sie in teure Kindertagesstätten verfrachten, über die sie keine Kontrolle hat und dafür wiederum noch mehr arbeiten. Hast du eine Spezialregelung für Alleinerziehende Mütter?

Eine kleine Randbemerkung noch zu deiner Theorie, von den faulen Schw... Mitmenschen, die alle aufhören zu arbeiten. Ich finde die Vorstellung, dass sich die Mehrheit der Deutschen plötzlich mit 800 bis 1000 Euro im Monat zufrieden gibt und mit einem Rutsch die Ambitionen auf mehr und den Neid auf den BMW des Nachbarn verliert wirklich ziemlich unsinnig.

interpreter schrieb:Ich brauch mich überhaupt nicht vor Zahlen drücken.

Die Konrad Adenauer Stiftung hat es ausgerechnet:

Moooment. Wenn ich das richtig verstehe, unterscheidet sich dein Modell recht stark von dem Althaus-Modell. Das Althaus-Modell mag durchgerechnet sein (obwohl sich schon im selbigen Wikipedia-Artikel vernichtende Kritiken darüber finden, sie den Abschnitt vom "Institut zur Zukunft der Arbeit"; über Google findet man noch weitere Kritiken) - aber ich hätte gerne eine genauere Rechnung für dein Grundsteuer-Modell gesehen.

interpreter schrieb:Wenn ein Mensch ein vom Wert her ein 80 Millionstel Deutschlands bewohnt lebt auf seinem Boden bezügliche der Grundsteuer und des Grundeinkommen kostenneutral. Wer mehr bewohnt oder verwendet, weil er ne Fabrik drauf stellt, ist Netto zahler... wer weniger bewohnt, beispielsweise in ner Wohnung auf dem Grundstück eines Anderen ist Netto Empfänger.

Ich sehe an dieser Stelle einen Haufen Probleme. Die Fläche Deutschlands ist ja schon vergeben - öffentliche Gebiete (Wälder, Parks), Agrarflächen und Privatgrundstücke. Welche Areale genau willst du da noch verteilen? Oder willst du einfach alle bisherigen Grundstücksbesitzer enteignen, inklusive dem Staat?

Ich nehme an, du gehst eher von virtuellen Flächen aus, aber auch da gibt es Probleme. Die Fläche Deutschlands ergibt pro Person rund 4300 m². Ich würde vermuten 99% der Menschen brauchen für sich persönlich nicht diese ganze Fläche und würden lieber das Grundeinkommen dafür einkassieren. D.h. eine winzige Minderheit von Landwirten, Großgrundbesitzern und Unternehmen muss dann so viel Grundsteuer zahlen, dass mindestens eine halbe Billion Euro zusammen kommt? Das rechnet sich doch hinten und vorne nicht!

Ein durchschnittlicher Kleinbauernhof ist etwa 80 Hektar groß. Wenn wir ein BGE von 1000 Euro pro Person und Monat ansetzen, muss er jedes Jahr 2,2 Mio Euro Grundsteuern zahlen. (12000 €/4300m²). Die Preise für sämtliche Lebensmittel würden sofort explodieren, bzw. unzahlbar werden.

Aber der größte Zahler für Grundsteuern ist die öffentliche Hand, ihr gehört das meiste Land. Woher soll das Geld dann plötzlich wieder herkommen?

Und wenn ich doch "mein Areal" nutzen möchte und da aber zufällig eine Autobahn drauf steht? Wird die dann abgerissen?

Es tut mir Leid, aber dein Modell erscheint mir noch sinnloser als vorher. Egal wie ich es in meinem Kopf herumdrehe, ergibt es für mich keinen Sinn. Letztendlich führt es doch dazu, dass eine unfassbar große Menge Kapital aus etwas gequetscht werden soll, was inherent gar kein Kapital besitzt, oder nicht?

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interpreter schrieb:Ich weigere mich anzunehmen das alle Müllmänner ihren Job hassen und dazu erpresst werden ( nicht anderes implizierst du mit der Aussage das diesen Job niemand machen würde wenn es Grundeinkommen gäbe)

Nein, ich impliziere nicht, dass alle Müllmänner ihren Job hassen, und irgendwo verfehlst du wieder den Punkt, der mir wichtig war. In der Realität ist fast jeder Job ein Kompromiss.

Ich habe selbst im Ferienjob als Erntehelfer für Kartoffelernte gearbeitet und gar nicht mal so schlecht verdient, etwa 7 Euro die Stunde. Die Arbeit war dreckig, aber irgendwo auch zufriedenstellend und gelegentlich sogar lustig. Aber am Ende des Tages fiel mal halt trotzdem wie ein Sack Kartoffeln ins Bett und konnte kaum noch einen Finger rühren. Hätte man mir angeboten, gleich im Bett zu bleiben und trotzdem genug für ein zufriedenstellendes Leben zu verdienen, hätte ich das dankend angenommen.

Ich respektiere Müllmänner und ihre Arbeit sehr, aber ich bin mir absolut sicher, dass sie mit einem BGE in Aussicht die Arbeit ziemlich schnell ruhen lassen würden - zumindest wären sie nicht mehr bereit, für das gleiche Gehalt wie vorher zu arbeiten. Und das ist auch ihr gutes Recht, mehr zu verdienen. Aber das zieht einen gewaltigen Rattenschwanz an Konsequenzen nach sich, die die BGE-Anhänger nach meinem Gefühl nicht beachten.

Ich respektiere Müllmänner und ihre Arbeit sehr, aber wir haben andere Methoden an der Hand, um ihre Arbeit besser zu würdigen. BGE ist ein Extremszenario, was alles auf den Kopf stellt.

Wenn keiner mehr Lust hat, für das gleiche Gehalt wie vorher Kartoffeln zu ernten, explodieren zudem die Preise und Deutschland kann hinten und vorne nicht mehr mit dem Weltmarkt mithalten. Wie ich schon vorher schrieb - wenn sich Deutschland nicht mit dem BGE isolieren will, muss die halbe Welt mitmachen, was wohl nicht passieren wird.

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interpreter schrieb:Über Kurz oder Lang werden die Maschinen und Automaten die wir betreiben soviel Überschuss erzeugen, dass genau das der Fall sein wird.

Ja, und wenn das so ist, bin ich vielleicht sogar beim BGE dabei. In 100 Jahren.

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interpreter schrieb:Arbeit die man aus freien Stücken zu seinem eigenen Besten und mit Freude über die gute Arbeit oder das hohe Gehalt bestreitet, schätzt man.

Richtig. Aber es ist utopisch anzunehmen, dass alle Arbeit eine solche sei.

Nochmal: der springende Punkt ist für mich wieder, dass es nun einmal einen Haufen Arbeit gibt, der erledigt werden muss und zu dem nur sehr wenige Lust haben. Mit BGE wird diese Arbeit - meiner Meinung nach - liegen bleiben.

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interpreter schrieb:Denn wie gesagt, sinkt durch die steigende Technisierung und Automatisierung der Gesamtbedarf für Arbeitskräfte.

Noch ist das aber nicht der Fall. Der Fachkräftemangel ist nach meiner Erfahrung real und allgegenwärtig. Es gibt Millionen offene Stellen. In meinem Studiengang haben im letzten Semester ganze 3 (!) Leute neu angefangen, dabei ist Geophysik ein absoluter Zukunftsmarkt, wo hinten und vorne die Positionen nicht besetzt werden können. Das Problem ist nicht die Quantität, sondern Qualität. Deswegen fokussiere ich mich so gerne auf Bildung.

BGE ist auch hier keine Lösung!

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interpreter schrieb:Und bezüglich deines Menschengefühl über die faulen Schwe... Mitmenschen die Sofort alle aufhören zu Arbeiten, verweise ich abermals auf die Modellversuche aus den Staaten.

Laut der Schneider-Studie würden etwa 28% bei einem BGE weniger arbeiten oder sofort aufhören zu arbeiten. Das sind auf einen Schlag bis zu 10 Millionen Arbeitslose.

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interpreter schrieb:Ja es stimmt das der Arbeitnehmer dann weniger Anreiz hat. Also muss der Arbeitgeber diesen Anreiz schaffen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du Arbeitgeber immer tendenziell als "Erpresser" vorverurteilst. Ich finde diese Sicht extrem einseitig. Zum einen muss sich das ja auch für den Arbeitgeber lohnen, sonst würde er vielleicht gar keinen einstellen. Zum anderen fungiert oft die Gesellschaft selbst als Arbeitgeber, z. B. bei allen öffentlich Angestellten. Diese zusätzlichen Kosten durch höhere Lohnanreize müssen ja auch irgendwie bezahlt werden. Und nach deinem Modell fallen ja eh die Lohnsteuern weg, also steht die Finanzierung öffentlicher Stellen sowieso völlig auf dem Kopf.

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interpreter schrieb:In dem System das du hier zeichnest, deiner schönen neuen Welt müsste jeder Bürger nicht nur im ständigen Dialog mit einigen Behörden sein, er müsste auch ein gewaltiges Wissen über seine diesbezüglichen Rechte haben.

Das halte ich nun beim besten Willen für einen sehr kleinen Preis. Der Mindestlohn sei abzulehnen, weil er bürokratischen Aufwand erzeugt? Statt dessen ein BGE, welches die gesamte Volkswirtschaft über Nacht umkrempelt? Das erscheint mir nicht logisch.

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interpreter schrieb:Wenn ein Arbeiter in deinem System weil er einen Job so gerne macht, seine Arbeitskraft besonders günstig anbieten WILL, könnte er das bei einem Grundeinkommen tun. In deinem System stünde ihm der Mindestlohn im Weg.

Für typische ehrenamtliche Tätigkeiten gelten natürlich Ausnahmen. Und ich glaube nicht, dass jemand voller Freude ohne Bezahlung bei McDonalds die Burger brutzeln will.

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interpreter schrieb:Was ist mit Existenzgründern, die eine Geschäftsidee haben aber beispielsweise keinen Kredit bekommen? Eine weitere bürokratische und mit hunderten Formularen verbundene Spezialförderung für diese Leute? Im Grundeinkommen wäre das kaum ein Problem.

Nicht logisch. Eine Existenzgründung kostet immer Zehntausende, das ist mit BGE genauso einfach oder schwer wie ohne.

Darüber hinaus findet sich in vielen Artikeln Kommentare dazu in einer Richtung, die ich bisher ausgelassen habe, da sie mir zu speziell erscheint: Wirtschaftswissenschaftler gehen davon aus, dass im Falle des BGE gewaltige Mengen Kapital aus Deutschland abfließen werden, bzw. Investoren einen weiten Bogen um das Land machen. Der Staat steht mit BGE zudem ständig an der Schwelle der Pleite, Banken werden von ihren Kunden gigantische Zinsen verlangen müssen, wenn die an Kredite zu kommen wollen. (Allerdings bin ich absolut kein Fachmann in solchen Dingen und kann mich nicht für die Korrektheit dieser Aussagen verbürgen).

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interpreter schrieb:Obdachlose die keinen Wohnsitz haben zu dem sie Harz 4 beziehen könnten oder die nicht die geistigen Fähigkeiten sich durch die eisernen Vorhänge und Barrieren der Bürokratie zu kämpfen. Mit Grundeinkommen würde man nicht nur diese Leute von den Straßen bekommen

Auch das halte ich für unlogisch. Um an das BGE zu kommen, muss man ja ebenfalls irgendwo ordentlich gemeldet sein und eine Adresse und ein Konto besitzen. Das unterscheidet sich jetzt nicht so sehr von den Vorraussetzungen für Hartz 4.

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interpreter schrieb:Problemlos, unbürokratisch, ohne Tausende Unterlagen, ohne einen Berg von Schulden, der die Studenten erdrückt. Einfach... Elegant.

Schon jetzt platzen die Universitäten unter dem Andrang der Studenten zusammen. Ich bin zwar nicht unbedingt ein großer Freund vom Bachelor/Master-System, auf der anderen Seite denke ich aber, dass ein Student mit 30 Semester schon dafür zahlen sollte. Bafög wird einem gekürzt, wenn man herumgammelt. Das halte ich für sinnvoll.

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interpreter schrieb:Eine kleine Randbemerkung noch zu deiner Theorie, von den faulen Schw... Mitmenschen, die alle aufhören zu arbeiten. Ich finde die Vorstellung, dass sich die Mehrheit der Deutschen plötzlich mit 800 bis 1000 Euro im Monat zufrieden gibt und mit einem Rutsch die Ambitionen auf mehr und den Neid auf den BMW des Nachbarn verliert wirklich ziemlich unsinnig.

Leider wird es genau so aussehen.

Die Diskussion zerfasert gerade zu sehr in Details, deswegen will ich dem Leser noch einmal meine Hauptkritikpunkte so knapp wie möglich zusammenfassen.

Die Versprechungen des BGE scheinen so wunderschön, so utopisch.... und sind deswegen so gefährlich.


Wir haben hier darüber diskutiert, ob das BGE sinnvoll ist und ob es machbar ist.

Meine Kritikpunkte sind:

1. Das BGE ist nicht sinnvoll. Es untergräbt den Arbeitsanreiz. Es höhlt das Grundprinzip des Nehmens und Gebens aus.

2. Das BGE ist nicht finanzierbar. Zumindest ist mir noch kein Modell begegnet, welches auch nur annäherungsweise überzeugt. Ob das Modell von interpreter überzeugt, sei dem Leser überlassen.

3. Das BGE isoliert Deutschland. In mehrfacher Hinsicht - wir können unsere Produkte kaum noch verkaufen und uns rennt die halbe Welt die Bude ein.

4. Der Hauptgrund für BGE - die Schere zwischen Arm und Reich zu schließen und die Gesellschaft zu harmonisieren, funktioniert nicht. Schon heute haben viele Jugendliche aus den untersten Bildungsschichten das Gefühl, am Rand der Gesellschaft zu stehen. Wie soll ein BGE Ihnen helfen? Im Gegenteil: Es führt zu noch mehr Ghettoisierung. Es schafft keine Freiheit, es verdammt zu einem Leben mit Glotze und Alkohol.

5. Es basiert auf dem Irrtum, dass Arbeitslosigkeit nur existiert, weil nicht genug Arbeit da ist.

6. Es ist noch viel zu früh.


Nicht zuletzt nimmt das BGE auch der Arbeit die Würde, für sich selbst sorgen zu können.
Es untergräbt jeden Gerechtigkeitssinn, so abgespeist zu werden.

Also nochmal. Ich will das Land nicht nach Fläche aufteilen sondern virtuell nach Wert. Dabei soll niemandem indifferent ein bestimmter Teil Deutschland zugeteilt werden. Das ist nur das Prinzip, auf dem der Gedanke fußt, die Aufteilung des Landes unter seinen Bürgern. In der Praxis wird das ganze umgesetzt durch eine Steuer die sich prozentual nach dem Wert richtet. Ich sehe jetzt nicht wie du auf die paar Millionen für den Landwirt kommst. Ich nehme an, dass du da einfachen Dreisatz durchgeführt hast, weil er so viele Parzellen besitzt und soviele Menschen bezahlen müsste, das ist NICHT der Fall.

Ein Bürogebäude in der Innenstadt, steht auf einem Grundstück mit einem extrem hohen Wert. Es zahlt prozentual WESENTLICH höhere Steuern als unbebaubares, unerschlossenes Land, das von Landwirten bestellt wird. Generell könnte man für Landwirtschaftlich genutzte Flächen Ausnahmereglungen gestalten, ebenso wie für Land in der öffentlichen Hand. Die Rechnung mit dem Landwirt ist Unsinn. Die Hauptträger dieses Wirtschaftsmodelles sind die Villen in Hamburg Blankenese, die Bankengebäude auf den Filetgrundstücken in der Innenstadt und die raumgreifenden Industrieanlagen mit Verkehrsanbindung.

Die derzeitigen Einnahmen durch die Grundsteuer belaufen sich auf etwa 10 Milliarden Euro. Dabei geht es um Besteuerung in Promillwerten. Man müsste diese Werte hauptsächlich entsprechend steigern und anpassen.

Wikipedia: Grundsteuer (Deutschland)

chen schrieb:Auch das halte ich für unlogisch. Um an das BGE zu kommen, muss man ja ebenfalls irgendwo ordentlich gemeldet sein und eine Adresse und ein Konto besitzen. Das unterscheidet sich jetzt nicht so sehr von den Vorraussetzungen für Hartz 4.

Ich betone das "Bedingungslos". Ein Obdachloser bräuchte nur einen Nachweis, das er existiert und ein Konto oder eine Karte, mit der er sein Grundeinkommen irgendwo abholen kann. Warum sollte er eine Meldeadresse brauchen?

chen schrieb:Nicht logisch. Eine Existenzgründung kostet immer Zehntausende, das ist mit BGE genauso einfach oder schwer wie ohne.

Wer Kleinigkeiten bastelt um sie zu verkaufen, Computernotdienst macht, Blumen oder Hunde züchtet, muss dafür keineswegs notwendigerweise 10K Euro als Einstiegshürde zahlen. Wie kommst du denn auf diesen Unsinn? Es gibt viele andere Möglichkeiten, Existenzgründungen für viel geringere Preise durchzuführen.

chen schrieb:Laut der Schneider-Studie würden etwa 28% bei einem BGE weniger arbeiten oder sofort aufhören zu arbeiten. Das sind auf einen Schlag bis zu 10 Millionen Arbeitslose.

Ich nehme an, dass es hier um die 28% (oder so) Beschäftigten geht, die jetzt schon mit Harz 4 aufstocken, Gehälter unter 800 Euro bekommen. Also all die Leute, die in den Statistiken schöngerechnet wurden, die aber prinzipiell jetzt schon entweder arbeitslos sind oder viel zu schlecht bezahlt werden. Vielleicht würden sich (so diese Studie stimmt) viele von ihnen zu einer anderen Arbeit motivieren, die vielleicht mehr ihrem Geschmack entspricht, was Art der Arbeit und Bezahlung angeht. Auch nehme ich an, dass wenn mehr Leute die Gelegenheit kriegen, vielleicht halbtags oder generell weniger zu arbeiten, daraus ein völlig neuer viel dynamischerer Arbeitsmarkt entstehen könnte. Schließlich muss die Arbeit ja trotzdem gemacht werden. Durch eine andere Halbtagsstelle vielleicht?

Und außerdem :D

Hast du deine Position mit einer Studie begründet, die besagt, dass 72% der Arbeitenden ihre Arbeit fortsetzen. Pustekuchen mit einer Nation die sich mit 800 € zufrieden gibt. Wahrscheinlich sind es sogar mehr. Die Studie schließt ja in die 28% ausdrücklich auch Leute ein, die weniger arbeiten werden.

chen schrieb:1. Das BGE ist nicht sinnvoll. Es untergräbt den Arbeitsanreiz. Es höhlt das Grundprinzip des Nehmens und Gebens aus.

Macht es für die Mehrheit offensichtlich nicht, weder nach den Modellstudien in den Staaten noch nach der, die du selber angebracht hast.
Und was heißt hier Grundprinzip des Nehmens und Gebens? Die Wirtschaft dient dazu, Ressourcen unter den Menschen zu verteilen. Nicht der Mensch dazu die Wirtschaft am Leben zu halten. Bezeichnend das du Nehmen zuerst genannt hast.

chen schrieb:2. Das BGE ist nicht finanzierbar. Zumindest ist mir noch kein Modell begegnet, welches auch nur annäherungsweise überzeugt. Ob das Modell von interpreter überzeugt, sei dem Leser überlassen.

Ist es laut Konrad-Adenauer-Stiftung für den Fall des Althaus-Modell schon. Ich plane das gleiche zu zahlen und es anders einzutreiben. Für viele Bürger gäbe das eine geringere Belastung, für manche eine höhere.

chen schrieb:3. Das BGE isoliert Deutschland. In mehrfacher Hinsicht - wir können unsere Produkte kaum noch verkaufen und uns rennt die halbe Welt die Bude ein.

Das Gegenteil ist der Fall. Durch die wegfallende Lohnsteuer könnte Deutschland sowohl als Arbeitsmarkt für bestimmte Industrien als auch durch steigende Kaufkraft als Absatzmarkt unglaublich interessant werden. Eine dynamische und bunte Binnenwirtschaft würde entstehen. Die höheren Preise für Arbeiten die man nicht nach Außen verlagern kann, könnten die Entwicklungen in Effizienzsteigerung und Robotik beschleunigen und flechten wir hier auch einen anderen Punkt ein.

chen schrieb:6. Es ist noch viel zu früh.

Du erkennst ja prinzipiell die Sinnhaftigkeit eines Grundeinkommen an. Wäre es nicht also sinnvoll, diesen Schritt etwas früher zu gehen, als der Rest der Welt? Dann, wenn alle Welt dieses sinnvolle System übernimmt, könnte man von den Vorsprüngen in Technologie und Automatisierung profitieren.

chen schrieb:4. Der Hauptgrund für BGE - die Schere zwischen Arm und Reich zu schließen und die Gesellschaft zu harmonisieren, funktioniert nicht. Schon heute haben viele Jugendliche aus den untersten Bildungsschichten das Gefühl, am Rand der Gesellschaft zu stehen. Wie soll ein BGE Ihnen helfen? Im Gegenteil: Es führt zu noch mehr Ghettoisierung. Es schafft keine Freiheit, es verdammt zu einem Leben mit Glotze und Alkohol.

Ich verstehe nicht, warum das der Fall sein sollte. Das Grundeinkommen erlaubt den Jugendlichen eine weiterführende Bildung und ein halbwegs würdevolles Leben. Wahrscheinlich schwingt hier wieder das Vorurteil mit, dass die Leute generell nicht arbeiten wollen und man sie durch das System irgendwie dazu zwingen muss, zu ihrem eigenen Besten. Die Einstellung, dass die Bürger generell unmündig sind und unfähig sich zu ihrem eigenen Besten zu entscheiden.

chen schrieb:5. Es basiert auf dem Irrtum, dass Arbeitslosigkeit nur existiert, weil nicht genug Arbeit da ist.

Kein Irrtum. Plausibel und als Position von vielen Ökonomen geteilt. Bei gleichbleibendem oder leicht steigenden Bedürfnissen, steigt die Arbeitskraft und Effizienz in hohem Ausmaß. Folglich wird weniger Arbeitskraft gebraucht um die gleichen Bedürfnisse zu erfüllen. Und niemand spricht von "nur".

chen schrieb:Nicht zuletzt nimmt das BGE auch der Arbeit die Würde, für sich selbst sorgen zu können.

Die Arbeit hat Würde? Sehe ich nicht so. Menschen haben Würde. Und das Grundeinkommen gibt den Menschen die Würde zurück, die Art, wie sie ihr Leben führen, frei zu bestimmen.

Ein sehr interessantes Projekt zu diesem Thema, in dem ein Grundeinkommen zur Bekämpfung der Armut in Namibia ausgezahlt wurde:

http://www.bignam.org/

Bei diesem Projekt hat sich das BGE wirtschaftlich positiv ausgewirkt.

Fazit

Mein Kontrahent führte in weiten Teilen dieser Diskussion eine sogenannte Strohmann-Argumentation durch.

Wikipedia: Strohmann-Argument

Er griff unrealistische Beispiele des Grundeinkommen an, versuchte in einer weiteren seiner Anfangs-Geschichten, mich als unrealistischen Kiffer darzustellen *zwinker*. Und schöpfte seine Kraft aus den alten Vorurteilen. Warum hält eigentlich die ganze Welt ihre Mitmenschen für nicht Arbeitswillig? Die Tatsachen widerlegen solche Vorurteile oft genug. Er argumentierte mit einer Allmy-Umfrage, nach der 50% mit BGE nicht arbeiten würden, zur Zeit aber arbeiten 66% Prozent der Menschen nicht, weil sie Kinder, Rentner, Ehepartner und oder arbeitslos sind.

Dann belegte er seine Position, das die Mehrheit aufhören würde zu arbeiten ( außer ein paar Reichen) mit einer Studie die Besagt, das ein Viertel aufhören würde ODER weniger arbeiten.

Aber die Menschen sind nicht generell faul. Jeder der es längere Zeit war, wird das bestätigen können. Und das Müllmänner ihren Job generell ablehnen würden, halte ich für ein böses Vorurteil. Vielleicht würden sie, wenn sie dafür diesen Job freiwillig wählen, mehr verdienen. Aber in diesem Fall sollten wir uns nicht fragen, ob das der Wirtschaft den Todesstoß versetzt und brennende Müllhaufen in der Gegend rumliegen, sondern ob die Müllmänner das Mehr vielleicht VERDIENT haben.

Das BGE hat ausgesprochen viele Positive Seiten. Stärkung der Kaufkraft, Stärkung der Binnenwirtschaft, Befreiung der Arbeiter von der Notwendigkeit, durch prekäre Arbeitsverhältnisse erpressbar zu sein. Entlastung der Mütter, Entlastung der Studenten, Entlastung von Existenzgründern. Vielen denen das jetzt nicht Möglich ist, könnte das BGE ein Studium oder eine Existenzgründung erlauben.

Ist das BGE finanzierbar? Die Konrad-Adenauer Stiftung rechnet einen Betrag aus, der durch das heutige Steuersystem durchaus finanzierbar wäre, diverse Ökonomen unterstützen die These der Finanzierbarkeit.

Schädigt das BGE dem Arbeitsmarkt? Die Konrad-Adenauer Stiftung sagt das Gegenteil voraus.

Und die Konrad-Adenauer-Stiftung ist wie schon weiter oben erwähnt, keineswegs ein Hort von linken Soziologen sondern CDU nah.

Womit wir bei einem weiteren Strohmann wären. Das Angreifen und Herabwürdigen der Vertreter des BGE als Linke oder Soziologen ist argumentativ dünn. Es ist außerdem sachlich falsch. Populärer Vertreter des BGEs war beispielsweise auch Milton Friedman, ein neoliberaler Ökonom.

Die Gegenargumente gegen das BGE sind mehrheitlich substanzlos. Strohpuppen, Vorurteile. Die Argumente für das BGE sind plausibler.

Wenn Firmen in der heutigen Zeit massenhaft Arbeiter entlassen, dennoch ihre Umsätze und vor allem ihre Gewinne erhöhen, macht sich da niemand Gedanken?

Meines Erachtens ist das Konzept der Erwerbsarbeit als sozialer Zwang überholt. Meines Erachtens sollte man die Arbeiter von diesem Zwang befreien und ihnen erlauben sich frei oder zumindest freier zu entfalten. Meines Erachtens sollten Alleinerziehende Mütter nicht gezwungen sein nebenbei halbtags zu schuften.

Das bedingungslose Grundeinkommen kann diese Dinge ändern und die Gesellschaft in eine bessere Zukunft führen.

Die Zeit ist bald um, daher schreibe ich schon einmal mein Abschlussstatement.

Erst einmal vielen Dank an interpreter für die spannende Diskussion. Ich glaube, wir haben beide etwas von der anderen Seite gelernt.

Für mich als ökonomisch eher unbedarften war das Thema nicht einfach und ich musste mich oft auf die Aussagen von Wirtschaftsexperten stützen. Aber das zeigt meiner Meinung nach auch ein Hauptproblem der Debatte auf:

Wir diskutieren hier über ein extrem hypothetisches Szenario mit so komplexen und vielschichtigen Ebenenen, dass es praktisch unmöglich ist, alle Konsequenzen vorherzusehen. Wer sich den Spaß macht und "BGE pro/contra" googlet, findet auf der Pro-Seite "BGE löst soziale Unterschiede auf" und auf der Contra-Seite "BGE festigt soziale Unterschiede" mehr oder weniger gleichberechtigt, beide male mit plausiblen Gründen - toll!

Was mir ein wenig fehlt, sind handeste wissenschaftliche peer-reviewte Untersuchungen von Ökonomen, Spieltheoretikern, Psychologen, Politikwissenschaftlern... "gibt es ja" werden jetzt einige sagen, aber zu jeder Studie findet man auch jemanden, der das postwendend als Blödsinn abtut. Insbesondere die Wirtschaftsinstitute scheinen das Thema grundsätzlich zu meiden.

Ein weiteres Problem ist die teilweise Undefinierbarkeit des BGE. Es existieren zahlreiche parallele Modelle, die in ihren Finanzierungsvorschlägen so radikal auseinander gehen, dass man sie kaum pauschal bewerten oder widerlegen kann. Dabei ist das von größter Wichtigkeit, schließlich geht es hier darum, unser gesamtes Volkswirtschaftliches System völlig auf den Kopf zu stellen, mit kaum denkbaren Folgen.

Mein Kontrahent sagt, ich argumentiere mit Strohmännern - iche behaupte, er hat das Modell nicht von vorne bis hinten wirklich durchgerechnet.

Führende Wirtschaftswissenschaftler lehnen das BGE als "völlig absurd" ab. Mein Kontrahent hält sich für schlauer. Nur weil einem die Idee eines Schlaraffenlandes gefällt, muss man nicht wirtschaftliche Grundsätze völlig auf den Kopf stellen.

Ich glaube, unsere größte Differenz war die Einschätzung des Menschen an sich. Interpreter vermutet, dass fast alle trotz BGE weiter arbeiten werden und sich auch für die unbeliebten Aufgaben genug Leute finden werden. Ich habe vielleicht eine pessimistische Ansicht und sehe das absolut nicht so. Für mich ist es eine Festigung prekärer Lebenszustände.

Zum Glück ist das eine der wenigen Fragen der Debatte, die jeder für sich beantworten kann - würdet ihr mit einem BGE wirklich noch Vollzeit arbeiten? Würde die Leute um euch herum, eure Geschwistern, Freunde, Studienkollegen sich für einen Job noch den Arsch aufreißen, oder würden sie ihre Freizeit genießen?

An dieser Frage hängt die ganze Diskussion.

Beantwortet sie für euch selbst.

Und denkt dabei an das große Ganze.


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Mir läuft die Zeit davon, aber ich werde noch ein paar einzelne Sachen beantworten, solange Zeit ist....

interpreter schrieb:Die Hauptträger dieses Wirtschaftsmodelles sind die Villen in Hamburg Blankenese, die Bankengebäude auf den Filetgrundstücken in der Innenstadt und die raumgreifenden Industrieanlagen mit Verkehrsanbindung.

Du hast zuerst argumentiert, dass die Fläche gerecht aufgeteilt wird und dadurch wenig Verwaltungsaufwand entsteht... und jetzt sollen die einzelnen Preise für Grundstücke vergleichen werden, um daraus irgendwie eine Berechnungsgrundlage zu erstellen?

Es tut mir Leid, aber ich steige durch dein Modell wirklich nicht durch. Vielleicht bin ich auch einfach nur blöd.

Vor allem ist mir nicht klar, wie man daraus fast 1 Billion Euro zusammenkratzen will. Darum geht es ja die ganze Zeit.

interpreter schrieb:Das Gegenteil ist der Fall. Durch die wegfallende Lohnsteuer könnte Deutschland sowohl als Arbeitsmarkt für bestimmte Industrien als auch durch steigende Kaufkraft als Absatzmarkt unglaublich interessant werden.

Das ist nun wirklich absurd.... aber mir geht die Zeit aus.



Danke nochmal.

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