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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

81 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Codex Gigas, Teufelsbibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

26.09.2015 um 10:11
@winne007
Kannst ja mal in Schweden anrufen und fragen 😋
Wie ich bereits erwähnte, ist sowas von unschätzbarem Wert.
Es ist eines der größten handschriftlichen Bücher der Welt, aus dem Mittelalter und nenn es meinetwegen ein Unikat. Da wird dir keiner nen finanziellen Wert nennen können.


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

26.09.2015 um 10:13
@skagerak
Wird dann wohl stattliche Summe sein. 5-Stellig mindestens, oder ?


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26.09.2015 um 10:17
@winne007
Scherzkeks 😉
Wenn denn wohl eher 6 oder 7-stellig oder noch mehr...


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

26.09.2015 um 10:21
@skagerak
Crass... Wusste nicht, dass man für Bücher auch solche Summen zahlt


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

26.09.2015 um 10:41
@winne007
Sag mal, möchtest Du mich nur trollen?


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

26.09.2015 um 11:33
@skagerak
Wieso, was meinst Du damit ?


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

26.09.2015 um 14:35
Zwar etwas offtopic, aber mir fällt grade bei diesem doch etwas älteren Thread von 2009 mal sehr stark auf, wie sehr sich die Diskussionskultur in diesem Forum doch geändert hat..
Auf den ersten Seiten stehen sehr viele interessante und fruchtbare Beiträge zu dem Thema, nix wird ins Lächerliche oder Ironische gezogen, sondern es wird ernsthaft und sachlich darüber geredet.
Sowas vermisse ich.

@Topic
Interessantes Thema.Mich würde mal interessieren, was mit den herausgerissenen Seiten passiert ist, vor allem warum sie herausgerissen wurden.


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

26.09.2015 um 15:07
@winne007
Naja, ich komme mir etwas auf den Arm genommen vor wenn Du sowas schreibst:
Zitat von winne007winne007 schrieb:Crass... Wusste nicht, dass man für Bücher auch solche Summen zahlt
Das ist ja nicht einfach nur ein Buch. Das ist ein uraltes, in Handschrift verfasstes, 75kg schweres Buch.
Es ist ein Artefakt wenn man so will.


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

11.11.2016 um 03:20
Übersetzen kann mir das niemand oder?^^


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11.11.2016 um 06:48
Das ist doch schon übersetzt. http://www.bibel-online.net


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Redox ehemaliges Mitglied

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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

11.11.2016 um 08:48
Weiß man woher die Aussage kommt, dass die Bibel in nur einer Nacht entstanden sein soll?

Vom Verfasser selbst?
Von Klostermitgliedern?
Von Buchexperten?

Und weiß man auch, welche Sünde der Verfasser begangen haben soll, um auf so eine verrückte Idee zu kommen?


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

11.11.2016 um 12:15
Zitat von RedoxRedox schrieb:Weiß man woher die Aussage kommt, dass die Bibel in nur einer Nacht entstanden sein soll?
Man vermutet, weil die Schrift so gleichbleibend ist, dass diese Legende entstanden ist. Zusätzlich ist das ja ein ganz klassisches Motiv, dass es an diversen Kirchen zB Essern Dom auch gibt.
Zitat von RedoxRedox schrieb:Und weiß man auch, welche Sünde der Verfasser begangen haben soll, um auf so eine verrückte Idee zu kommen?
Nein. Und das gehört ja zur Legende.


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

11.11.2016 um 19:07
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Man vermutet, weil die Schrift so gleichbleibend ist, dass diese Legende entstanden ist. Zusätzlich ist das ja ein ganz klassisches Motiv, dass es an diversen Kirchen zB Essern Dom auch gibt.
Genau das ist einer der Hauptgründe, warum das Werk in einer Nacht entstanden sein soll.
Es sagt zwar nicht aus, dass es in diesem Zeitraum entstanden ist, allerdings zeigt es, dass dieses Buch in relativ kurzer Zeit entstanden sein muss, da sich die Handschrift jedes Menschen mit der Zeit ändert.
Komisch hierbei, dass sich normalerweise auch durch Erschöpfung die Handschrift ändert und das sollte doch bei einem riesigem Buch in einer Nacht der Fall sein, oder? Man könnte auch erst einmal ganz einfach überschlagen, wie schnell so ein Gelehrter damals schreiben konnte und diesen Wert auf das Buch beziehen. Auch wenn ich weiß, das Mönche die ganze Zeit geschrieben haben (Bibelabschriften usw) Kann ich mir nicht vorstellen, dass selbst bei extremer Schreibgeschwindigkeit es möglich ist, so ein Buch zu schreiben. Alleine das Bild des "Teufels" dürfte mehrere Stunden in Anspruch genommen haben.
Es wäre zwar möglich, dass es noch andere Mönche gab, welche in Jahrzehnte langer Arbeit es geschafft haben, eine perfekt einheitliche Schrift zu entwickeln, jedoch müssten diese alle zur selben Zeit eine Jeweils andere Seite gemalt/geschrieben haben. Dies ist aber sehr unwahrscheinlich.
Andererseits muss dieses Buch in kurzer Zeit geschrieben worden sein, da sich sonst das Pergament nachweislich unterscheiden würde.

Also eine mögliche, logische, aber dennoch unwahrscheinlich Möglichkeit wäre: Es waren viele Mönche mit einer einheitlichen Schrift, und jeder hat einen anderen Teil einer Seite/des Buches erschaffen.

Oder es war eben doch Satan.


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

11.11.2016 um 19:34
@Subsonic
Es wurden damals alle Bücher mit der Hand geschrieben, die hatten Übung. Da war es durchaus üblich Bibeln zu schreiben. Es geht eher darum, dass man hier in geregelter Arbeitszeit zügig gearbeitet hat. Vielleicht auch anders als in anderen Klöstern, wo man mitten in der Nacht aufstand zum beten und alle paar Stunden betete und eventuell noch andere Tätigkeiten ausführen musste usw.


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

12.11.2016 um 11:25
@Spöckenkieke

Hast du denn einen ungefähren Anhaltspunkt, wie schnell so ein Mönch damals schreiben konnte? Dann könnte man noch irgendwie heraus bekommen, wie viel Text und Bilder im Buch sind und dass dann überschlagen, oder habe ich da einen Denkfehler?


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

13.11.2016 um 21:18
@Subsonic

Ich rechne es mal nach einem anderen Vergleich.

Am 4. Mai 1521 wurde Martin Luther, nachdem er auf dem Reichstag zu Worms unter Kirchenbann und Reichsacht gestellt worden war (er war also ein Vogelfreier), auf dem Heimweg von Bediensteten des Kurfürsten Friedrich von Sachsen entführt und auf die Wartburg verbracht ("Schutzhaft"). Im September 1522 erschien die erste Auflage des von Luther dort auf der Wartburg ins Deutsche übersetzte Neuen Testaments. In diesen nicht einmal 17 Monaten hatte Martin Luther das Neue Testament übersetzt und drucken lassen. Bei der Übersetzungsarbeit mußte natürlich erst mal der übersetzte Text handschriftlich festgehalten werden; die Übertragung in einen Drucksatz war ein weiterer Schritt.

Dabei dauerte das Niederschreiben des Neuen Testaments natürlich deutlich länger als das handschriftliche Kopieren eines vorgegebenen Textes. In Kopierstuben, Scriptorien, las für gewöhnlich einer den Text vor, während zumeist mehrere andere je eine Abschrift des Verlesenen anfertigten. Das ersparte dem/den Kopisten die Zeit, vom Schreibblatt aufzuschauen, in der Vorlage den Fortgang zu suchen, zu lesen und sich dann wieder dem Schreibblatt zuzuwenden. Luther war kein geübter Kopist, er arbeitete alleine, und auch die konkrete Übersetzung benötigte Zeit. Wenn Luther nur dreimal so viel Zeit benötigte wie ein Kopist, dann war er wohl richtig gut.

Nachdem das NT fertig übersetzt war, könnte es gut möglich sein, daß es vor Drucksetzung erst noch einmal ins Reine geschrieben werden mußte. Wenn Luther Übersetzungen nochmals änderte, wird seine Handschrift ziemlich viele Durchstreichungen und Zwischen-die-Zeilen-Gekliere enthalten haben. Buchsetzer sollen nicht erst raten müssen, ob irgendein Kringel am Rand ein Tintenklecks ist oder ein einzuschiebendes Wort.

Was die Erstellung des Schriftsatzes für den Buchdruck betrifft, so dauert dies nochmals länger als die Anfertigung einer Handschrift im Scriptorium. Man kann weit schneller ein Wort niederschreiben, als die dafür nötigen passenden Buchstabenstempel im ersten Schritt zusammenzusuchen und im zweiten Schritt nebeneinanderzustellen. Immerhin könnten mehrere Setzer gleichzeitig am Satz arbeiten; jeder kümmert sich um ein Buch, also einer macht das Matthäusevangelium, der nächste das Markusevangelium usw. Freilich gab es keie Riesenfirmen mit zig Angestellten. Und wenn auf eine Seite dreißig Zeilen a dreißig Buchstaben gehen, dann benötigt jeder beschäftigte Setzer seinen eigenen Buchstabensatz von vielleicht 2000 Stempeln, eher deutlich mehr (wenn besonders viele Es auf eine Seite kommen müssen, muß man genügend in petto haben, auf der nächsten Seite könnten dann aber besonders viele Os, Ns oder Rs benötigt werden). Ich tippe mal darauf, daß selbst mit zwei bis vier Setzern die Arbeit wiederum deutlich länger dauert als das handschriftliche Abschreiben durch einen geübten Kopisten. Der Vorteil des Buchdrucks war ja, daß nach Setzen einer Seite beliebig viele Abzüge damit gemacht werden konnten, während die "Buchauflage" eines Scriptoriums von der Zahl der Kopisten abhing.

Selbst wenn das Septembertestament so schnell gesetzt wurde, daß der Satz genauso schnell durch war wie ein einzelnes Vonhandabschreiben, dann komme ich mit Luthers Vorarbeit also auf die Dauer von fünf NT-Abschreibephasen. Das in 17 Monaten ergibt 3 1/2 Monate für die Dauer eines einmaligen handschriftlichen Abschreibens des NT durch einen Kopisten im Scriptorium. Und das ist nur die schlechteste Rechnung. Sollte Luther mehr als das Dreifache an Zeit gebraucht haben, und sollte der Setzer bzw. sollten die mehreren langsamer gewesen sein als ein Kopist, dann verkürzt sich die Zeit, die ein Kopist fürs ganze NT braucht, nochmals. Ich bin mal so frei und gehe nicht von 3 1/2 Monaten fürs Abschreiben des NT aus, sondern nur von 2 1/3 Monaten.

In einer meiner Bibelausgaben steht das NT auf 352 Seiten verteilt. Da am Ende eines Evangeliums usw. oft ein Teil der Seite frei bleibt (das nächste fängt immer auf ner neuen Seite an), sind es also weniger als 350 volle Seiten. 2 1/3 Monate sind 70 Tage. Pro Tag fünf Seiten abgeschrieben, und in 70 Tagen hat ein Kopist das NT fertig. Pro Seite eine Stunde, fünf Stunden am Tag. Oder sechs, denn am Sontag sollst Du Christenmensch ja ruhen! Ehrlich gesagt, ich hege die Vermutung, die Kopisten waren schneller. Selbst in der Schule war ich beim Schreiben eines Diktats von einer Seitenlänge oder mehr deutlich schneller.

Aber bleiben wir mal bei den 70 Tagen. Das war ja nur das NT. Das AT ist ja dicker. Die Bibel, in der ich nachgeschaut habe, zeigt nun für das AT 1132 Seiten an. Das ist knapp mehr als das 3,2-Fache des NT-Umfangs. Rechne ich nun die 70 NT-Tage aufs AT hoch, ergibt das 225 Tage. Sieben einhalb Monate. Zweieindrittel Monate zuaddiert, und die ganze Bibel ist in zehn Monaten fertiggeschrieben, in einer Sechstagewoche mit Sechsstundentag und der Norm einer Seite pro Stunde.

Zehn Monate für das Abschreiben der gesamten Bibel. Wenn die Kopisten einen lockeren Arbeitstag hatten mit viel Freizeit und einer lausig niedrigen Stundennorm. Ich könnte mir vorstellen, daß es locker in der halben Zeit zu schaffen war.

Laut http://www.bibel.com/faq/wieviele-verse-kapitel-und-woerter-hat-die-bibel.html hat die Schlachter Bibel 2000 (eine deutsche Übersetzung) 4.410.133 Zeichen, also auch Satzzeichen und selbst Leerzeichen mitgerechnet. Nach anderen sollen es rund 3,5 Millionen Buchstaben sein.

Meine letzte handschriftlich abgegebene Seminararbeit hatte pro Seite 30 Zeilen und pro Zeile im Schnitt knapp 40 Buchstaben. Die Arbeit war 170 Seiten lang (ohne Deckblatt, Register und so). Geschrieben hatte ich natürlich weit mehr. Gedanken, Entwürfe, erste Versuche etc machten vielleicht 3...4 mal so viel Text aus. Und dann das Schreiben ins Reine, das verbrauchte mindestens nochmal 170 Seiten aus - wenn ich mich z.B. im letzten Wort auf einem Blatt verschrieben hatte, war es für'n Papierkorb. Also schrieb ich vielleicht 1000 Seiten voll, mit 1200 Buchstaben pro Seite. Macht über eine Millionen Buchstaben. Wegen Termindrucks mußte ich die (200.000 Buchstaben!) Reinschrift im Akkord schreiben, in wenigen Tagen (zu lange her, als daß ich noch sagen könnte, wie viel). Ich weiß noch, mein Mittelfinger tat dort, wo er den Füllfederhalter stützte, tierisch weh. Am Ende mußte ich den Füller fast nach jedem Satz erst mal kurz aus der Hand legen. Der Huckel am ersten Fingergelenk ist rechts noch heute dicker als an der linken Hand.


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

13.11.2016 um 22:49
@perttivalkonen

Danke für dieses ausführliche Beispiel, dass sollte jedem klar machen, dass es definitiv nicht in einer Nacht entstanden sein kann, es sein denn, jemand anderes, bzw. sehr viele hätten dort mitgeholfen.


@all Woher genau kommt kommt der Mythos, dass das alles in einer Nacht geschehen sein soll?


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

13.11.2016 um 23:40
Typisches Sagenmotiv.

Der Teufel wollte unbedingt den Harz als sein Eigentum. Er verhandelte mit Gott, bis dieser ihm den Harz versprach, wenn der Teufel es schaffte, eine Mauer um das gesamte Gebirge zu ziehen, in nur einer Nacht. Der Teufel machte sich dran, und es wäre ihm fast gelungen. Doch eine Bäurin aus Timmenrode, die auf dem Markt ihren Hahn verkaufen wollte, ging besonders früh los, um rechtzeitig da zu sein. Auf dem Weg stolperte sie, und der Hahn im Korbe fing vor der Zeit an zu krähen. Da wurde der Teufel wütend, und mit dem letzten Stein, der der Mauer noch fehlte, zerstörte er sein Werk. So zieht sich die Teufelsmauer noch heute als Ruine um den Harz.

In Österreich an der Donau gibt es ebenfalls eine Teufelsmauer. Dort soll der heilige Albinus in seiner Kirche reichlich Christen gemacht haben, was den Teufel ärgerte. Er wollte eine Mauer bauen, um die Donau anzustauen, daß sie die Kirche und den Heiligen verschlinge. Gott erlaubte ihm dieses Ansinnen, doch nur, wenn ihm dies in einer einzigen Nacht gelänge. Der Teufel war fast fertig, da flog ein Hahn auf den Kirchturm und krähte dreimal. Der Teufel zerstörte seine Mauer, und vor Wut erschoß er den Kirchhahn. So hat der Wetterhahn auf St. Albin noch heute einen Pfeil im Körper.


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

13.11.2016 um 23:47
Teufelssäule im Essener Dom. http://essenerwelten.npage.de/geschichten/die-teufelssaeule.html


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Codex Gigas oder Die Teufelsbibel

14.11.2016 um 13:36
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Der Teufel wollte unbedingt den Harz als sein Eigentum. Er verhandelte mit Gott, bis dieser ihm den Harz versprach, wenn der Teufel es schaffte, eine Mauer um das gesamte Gebirge zu ziehen, in nur einer Nacht. Der Teufel machte sich dran, und es wäre ihm fast gelungen. Doch eine Bäurin aus Timmenrode, die auf dem Markt ihren Hahn verkaufen wollte, ging besonders früh los, um rechtzeitig da zu sein. Auf dem Weg stolperte sie, und der Hahn im Korbe fing vor der Zeit an zu krähen. Da wurde der Teufel wütend, und mit dem letzten Stein, der der Mauer noch fehlte, zerstörte er sein Werk. So zieht sich die Teufelsmauer noch heute als Ruine um den Harz.

In Österreich an der Donau gibt es ebenfalls eine Teufelsmauer. Dort soll der heilige Albinus in seiner Kirche reichlich Christen gemacht haben, was den Teufel ärgerte. Er wollte eine Mauer bauen, um die Donau anzustauen, daß sie die Kirche und den Heiligen verschlinge. Gott erlaubte ihm dieses Ansinnen, doch nur, wenn ihm dies in einer einzigen Nacht gelänge. Der Teufel war fast fertig, da flog ein Hahn auf den Kirchturm und krähte dreimal. Der Teufel zerstörte seine Mauer, und vor Wut erschoß er den Kirchhahn. So hat der Wetterhahn auf St. Albin noch heute einen Pfeil im Körper.
Die Geschichte kenne ich sogar! Habe hier ein Buch "Die schönsten Sagen". Dort steht unter anderem auch diese Geschichte. Wirklich interessant, was die Menschen sich alles so ausdenken.


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