Können Kameras wirklich Geister einfangen?

Chewbacca2 schrieb:bzw. glaube ich erst an irgendwelche Erscheinungen, wenn es ein echtes Foto oder Video gibt.

Da liegt ja das Problem: viele fotografische Laien können gar nicht wissen, wie es zu bestimmten fotografischen "Ungereimtheiten" kommen kann und interpretieren das dann in die völlig falsche Richtung.
Noch schlimmer: rationale technisch-physikalische Erklärungen werden oft abgelehnt.

Chewbacca2 schrieb:wenn es ein echtes Foto oder Video gibt.

Definiere in diesem Zusammenhang den Begriff "Echt".

Ich behaupte mal etwas frech, dass ich aufgrund meiner Erfahrungen im Video- und Grafikbereich fast alles zaubern kann, wobei es sich nachher kaum bis gar nicht nachweisen lässt, ob das Produkt echt oder gafeked ist.

Anderes Beispiel: Siehe TV und dort vor allem auch Werbung.
Hast Du schon einmal so perfekte Menschen gesehen, wie in Werbevideos und auf Plakaten?


Gucky.

Gucky87 schrieb:Anderes Beispiel: Siehe TV und dort vor allem auch Werbung.Hast Du schon einmal so perfekte Menschen gesehen, wie in Werbevideos und auf Plakaten?

Im echten Leben bisher nicht. Also nein.

Aber mir ist bekannt, das im Film- und Werbebereich mit Schminke und Filtern mehr oder weniger nachgeholfen wird.

Gucky87 schrieb:Definiere in diesem Zusammenhang den Begriff "Echt".

Guter Punkt / Frage.

Die beste Formulierung die mir dazu gerade einfällt ist die hier - wenn eine Aufnahme von jemand kommt, der in dem Bereich eher keine Erfahrung hat. Und sich auch nicht großartig dafür interessiert, welche Lichtverhältnisse es gerade sind oder welcher Standort die beste Wahl ist usw.
Der "Knipser" halt, der ein Motiv sieht, die Kamera draufhält und den Auslöser betätigt.

Wenn man dann etwas seltsames auf dem Bild sieht, was man nicht mit Lens Flare oder sonstigen Streulicht, Schmutz, Staubpartikeln, Insekten usw. erklären kann, dann wird es für in soweit interessant mir darüber Gedanken zu machen, ob es doch was paranormales sein kann. Vorher fange ich eher nicht damit an, mir Gedanken über paranormalem zu machen.

Chewbacca2 schrieb:Die beste Formulierung die mir dazu gerade einfällt ist die hier - wenn eine Aufnahme von jemand kommt, der in dem Bereich eher keine Erfahrung hat. Und sich auch nicht großartig dafür interessiert, welche Lichtverhältnisse es gerade sind oder welcher Standort die beste Wahl ist usw

Ich würde eher sagen, wenn man die Echtheit des Fotos von unabhängiger Stelle bestätigt bekommt, ist ein Foto echt. Heißt, wenn Manipulation und Bearbeitung (i.S.v. Verfälschung) ausschließen, und das Motiv als relativ echt, und aber als unerklärlich bestätigen kann.
Dann ist es echt für mich.

Ich denke, wenn man davon ausgeht, dass es Geister gibt, kann man auch ausgehen, dass man sie wahrnehmen kann, durch Geruch oder mit den Augen und wenn das Auge sie einfangen kann dann auch Kameralinsen, man kann sie ja nachbauen technisch.
Von Fotos halte ich nicht viel, da man mit LAngzeitbelichtung viel tricksen kann oder Infrarot mit Laserfächern Umrisse andeuten kann, alles schon getestet mit meinem damaligen Infrarotcamcorder.
Bei Videobeweisen bin ich mir in einigen Fällen sicher, dass sie echt sind, gerade die Beispiele aus Fernsehmitschnitten, wo ein Kamerateam z.b. in einem Autowrack ein totes Mädchen quicklebendig aufnimmt, wie es durch den Sitz schielt, wenn man dazu die Geschichte kennt, dass die Piolizei den Bereich abgesperrt hat und dort nur der Kameramann war bekomm ich jetztt gerade sogar Gänsehaut einfach faszinierend.

Chewbacca2 schrieb:Guter Punkt / Frage.

Die beste Formulierung die mir dazu gerade einfällt ist die hier - wenn eine Aufnahme von jemand kommt, der in dem Bereich eher keine Erfahrung hat. Und sich auch nicht großartig dafür interessiert, welche Lichtverhältnisse es gerade sind oder welcher Standort die beste Wahl ist usw.
Der "Knipser" halt, der ein Motiv sieht, die Kamera draufhält und den Auslöser betätigt.

Ja. das ist villeicht ein guter Ansatzpunkt, aaaaber...
Nehmen wir an, Du schickst irgendwo im Netz ein Urlaubsbild auf die Server, ich sehe das, finde Grundstimmng, Belichtung, etc. gut und passend, um es für die Geisterecke zu faken, lade es runter, fake es und lade es dann hier auf Allmy hoch, um dann zu behaupten: "Hey schaut mal ein Geist."

Dann ist das Ursprungsfoto natürlich mmer noch Deins, der Kontext aber ein völlig anderer. Nur wird hier dann darüber diskutiert, ob das Bild nun echt oder gefaked ist?

Du wirst lachen, dieses Beispiel ist mir schon passiert, daher bringe ich es an. Es war nicht hier auf Allmy, sondern woanders. Ich weiß gar nicht, ob es diese Seite heute noch gibt... Egal, weil inzwischen uninteressant und über dies Jahre her.

Jemand hat vermutlich über Flickr ein Foto von mir bekommen und dachte sich, dass er das mal eben faken und hochladen kann, um anzugeben oder was weiß ich.
Wie lange dieses Bild online war, weiß ich nicht, aber ich habe es dann gemeldet und sogar mit den GPS Koordinaten aus den Metadaten der Kamera, wie Typ, Belichtung, Softwareversion, Datum und Uhrzeit beweisen können, dass das Foto eben von meiner Kamera stammte.

Ganz ehrlich gesagt, hatte ich auf eine Anzeige keine Lust, zumal es ja nichts war, das mir persönlich geschadet hat. Strange war es aber doch, plötzlich zu sehen, dass ein eigenes Foto völlig zusammenhanglos auf irgendwelchen Schwurblerseiten auftaucht.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Ich behaupte mal etwas frech, dass ich aufgrund meiner Erfahrungen im Video- und Grafikbereich fast alles zaubern kann, wobei es sich nachher kaum bis gar nicht nachweisen lässt, ob das Produkt echt oder gafeked ist.

Je besser der Fälscher, desto besser muss der Forensiker/Prüfer sein, der eine Fälschung erkennen soll. Wer dann am Ende der Fahnenstange siegt, spielt für 99,9% des Materials rund um Ufos/Geister keine Rolle, weil solche Fälschungen ja immer aufwendiger und teurer werden.

Die meisten Fakes kann man doch bereits durch die Forderung nach dem Originalfoto/Video aussortieren. Die unbearbeitete Datei, so wie man sie von der Kamera, Smartphone, Videokamera zieht. Der nächste Schritt sind dann die Metadaten, z.B. die Exif Daten in Fotos. Die kann der informierte Fälscher vielleicht noch mit einem kleinen Tool anpassen.
Bei Videos kann man mal nach dem Codec schauen, stimmt der in Bitrate mit dem der Kamera überein oder wurde da im Editing ein anderer Codec verwendet oder zumindest eine andere Bitrate? Nach den I und P-Frames kann man schauen.
Erst dann muss man sich das Bild/Video selbst ansehen und nach auffälligen Artefakten im Material suchen.

Daher wundert es nicht, dass man auch hier im Forum bei sehr auffälligen Fotos auf die Bitte, die unbearbeitete Originaldatei einzustellen selten mal eine Rückmeldung bekommt.

Rainlove schrieb:Ich denke, wenn man davon ausgeht, dass es Geister gibt, kann man auch ausgehen, dass man sie wahrnehmen kann, durch Geruch oder mit den Augen und wenn das Auge sie einfangen kann dann auch Kameralinsen, man kann sie ja nachbauen technisch.
Von Fotos halte ich nicht viel, da man mit LAngzeitbelichtung viel tricksen kann oder Infrarot mit Laserfächern Umrisse andeuten kann, alles schon getestet mit meinem damaligen Infrarotcamcorder.

Ach, welch Erkenntnis! Und trotzdem hältst Du einige Videos auf YT, oder sonst wo her, für recht plausibel und realistisch?

Rainlove schrieb:Bei Videobeweisen bin ich mir in einigen Fällen sicher, dass sie echt sind, gerade die Beispiele aus Fernsehmitschnitten, wo ein Kamerateam z.b. in einem Autowrack ein totes Mädchen quicklebendig aufnimmt, wie es durch den Sitz schielt, wenn man dazu die Geschichte kennt, dass die Piolizei den Bereich abgesperrt hat und dort nur der Kameramann war bekomm ich jetztt gerade sogar Gänsehaut einfach faszinierend.

🤦‍♂️LEL, Das widerspricht sich doch grad Deinem hierüber zitierten Text.

Dir muss man also nur eine nette und gruselige Story zu einem Video oder Bild auftischen, und schon bist Du dir sicher dass sie echt sind, oder?

Stan_Marsh schrieb:Die meisten Fakes kann man doch bereits durch die Forderung nach dem Originalfoto/Video aussortieren. Die unbearbeitete Datei, so wie man sie von der Kamera, Smartphone, Videokamera zieht. Der nächste Schritt sind dann die Metadaten, z.B. die Exif Daten in Fotos. Die kann der informierte Fälscher vielleicht noch mit einem kleinen Tool anpassen.
Bei Videos kann man mal nach dem Codec schauen, stimmt der in Bitrate mit dem der Kamera überein oder wurde da im Editing ein anderer Codec verwendet oder zumindest eine andere Bitrate? Nach den I und P-Frames kann man schauen.
Erst dann muss man sich das Bild/Video selbst ansehen und nach auffälligen Artefakten im Material suchen

Auf jeden Fall ist ja offenbar möglich, Fakes immer irgendwann zu entlarven, oder? Oder es ist der "Gegenseite" eher schwerlich, das zu 100% zu verifizieren.

Ist ja genau so wie bei der Verbrechensbekämpfung, ein ewiges Katz-und-Maus-Spiel. Ist technisch gesehen natürlich aber auch förderlich, so, entwicklungsmäßig.

@skagerak
Das kann sich durchaus widersprechen, z.b. fängt man einen Geist ein, den man gerade wahrnimmt, weil das geistige Auge es heraus projeziert, sozusagen den alten Leinwandeffekt und wie man sagt, man sieht das was man gerade denkt, es gibt auch gute Startrek folge glaube die 4rte oder 5te wo sie am Rande des Universums sind, wo die Erde quasi projezierte Gedanken ist.

Rainlove schrieb:Das kann sich durchaus widersprechen, z.b. fängt man einen Geist ein, den man gerade wahrnimmt, weil das geistige Auge es heraus projeziert, sozusagen den alten Leinwandeffekt und wie man sagt, man sieht das was man gerade denkt, es gibt auch gute Startrek folge glaube die 4rte oder 5te wo sie am Rande des Universums sind, wo die Erde quasi projezierte Gedanken ist.

Ja, ist okay, löse Deine kognitive Dissonanz ruhig so 👍 Das wird mir zu anstrengend.

@skagerak
Man kann ja andere Meinung haben aber so ausfallend brauchst du nicht zu werden, ich habe gute kognitive Fähigkeiten.

skagerak schrieb:Dir muss man also nur eine nette und gruselige Story zu einem Video oder Bild auftischen, und schon bist Du dir sicher dass sie echt sind, oder?

@skagerak
Du glaubst gar nicht, wie simpel das in der paranormalen Community gelingt, gerade dann auch noch, wenn die Aufnahmen beispielsweise von Ghosthuntern/Paranormalen Ermittlern stammen und leider oftmals selbst keine Ahnung von möglichen aufnahmetechnischen Effekten besitzen bzw. Aufnahmen prüfen.

So kann man gute "100% echte Geistervideos" erstellen... 😞. Gibt ja so einige mit "Top 5" usw

Rainlove schrieb am 11.12.2021:Man kann ja andere Meinung haben aber so ausfallend brauchst du nicht zu werden, ich habe gute kognitive Fähigkeiten.

Ja. Genau. Deshalb identifizierst Du treffsichere die Reflektieren von ein paar Schrauben als

Rainlove schrieb am 23.03.2021:... hinter diesen Kügelchen verbergen sich Seelen, die so als Fragmente noch existent sind aber nicht an oder in einem Körper gebunden sind.
Skeptiker behaupten, dass es Dreck oder auch Staub ist aber es gibt Fotos von Orbs, ich habe ein Foto bessesen, welches leider auf einer defekten Festplatte ist, auf der Nachts auf dem Feld hunderte dieser Orbs an einem bestimmten Tagende zu beobachten waren durch den Kamerablitz, leider ist die Festplatte kaputt sonst könnte ich dir diese Beweisaufnahmen die in einem wissenschaft aufgenommen wurden zeigen. Ich habe letzte Woche eine Hochauflösende Vollformatkamera gekauft, welche in Hundertausende Iso Bildmaterial erhellen kann, ich plane damit Experimente mit einer ultrahellen Taschenlampe die mit dem Auslöser synchronisiert wird, wieder an einem bestimmen Tag und in der Freien Natur, ich hoffe dass es bald wärmer wird, bei mir sind atm stets um den Gefrierpunkt da ist selbst wissenschaftliches erhellendes Arbeiten erschwert.

Mach dir keine Sorgen, wenn ich dich duzen darf, diese Seelen können Anhängsel aus alten Leben sein oder auch verstorbene Verwandte oder Schutzengel die über dich wachen.

Du belegst hier im Forum oft genug, wie es um Deine kognitiven Fähigkeiten bestellt ist.

CptTrips schrieb:treffsichere die Reflektieren

soll natürlich heißen "treffsicher die Reflektionen" ... ich liebe Autokorrektur.

Stan_Marsh schrieb am 10.12.2021:Je besser der Fälscher, desto besser muss der Forensiker/Prüfer sein, der eine Fälschung erkennen soll. Wer dann am Ende der Fahnenstange siegt, spielt für 99,9% des Materials rund um Ufos/Geister keine Rolle, weil solche Fälschungen ja immer aufwendiger und teurer werden.

Das stimmt einerseits, andererseits werden Rechner immer leistungsfhiger und billiger. Das steht dem, was Du sagst, etwas entgegen.
Außerdem wird es auch für Laien immer einfacher, Software zu sinden, mit der auch der nicht so versierte tolle Fälscheungen generieren kann.

Stan_Marsh schrieb am 10.12.2021:Die meisten Fakes kann man doch bereits durch die Forderung nach dem Originalfoto/Video aussortieren. Die unbearbeitete Datei, so wie man sie von der Kamera, Smartphone, Videokamera zieht.

Absolut richtig, aber auch das wäre durchaus auch zu faken. Bild als jpg/RAW speichern, in die Reihe der auf der Kamera befindelichen Fotos einreihen und gut. Datgeiname und-Datum kann man ebenfalls verändern.

Stan_Marsh schrieb am 10.12.2021:Der nächste Schritt sind dann die Metadaten, z.B. die Exif Daten in Fotos. Die kann der informierte Fälscher vielleicht noch mit einem kleinen Tool anpassen.

Dafür git es leicht zu bedienende und z.T. sogar kostenlose Editoren.

Stan_Marsh schrieb am 10.12.2021:Daher wundert es nicht, dass man auch hier im Forum bei sehr auffälligen Fotos auf die Bitte, die unbearbeitete Originaldatei einzustellen selten mal eine Rückmeldung bekommt.

Ist ja auch richtig und das würde ich nicht anders machen, weiß aber, dass auch das kein 100%iger Beweis für Echtheit ist.
Grundsätzlich aber gleube ich, dass nicht jeder von Hause darauf aus ist, zu lügen.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Bild als jpg/RAW speichern,

Ich kenne keine Bildbearbeitungssoftware die ein original RAW-Bild einer Kamera speichern kann. Wenn man ein RAW in ein Bildbearbeitungsprogramm importiert, kann man es zum Erhalt der Originaldateiinformationen nur als TIFF, PSD, DNG o.Ä. speichern, nie als Kamera-RAW.

Suppenhahn schrieb:Ich kenne keine Bildbearbeitungssoftware die ein original RAW-Bild einer Kamera speichern kann.

RAW ist ja nicht mal ein einheitlicher Standard
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/software/raw-betrug.html

Vielleicht haben Kameras ja sogar so was wie ein individuelles Erkennungsmerkmal, hervorgerufen durch die Serienstreuung des CCD Chips. Vielleicht könnte man so was aus den RAW Daten extrahieren und damit prüfen, ob ein Bild aus einer bestimmten Kamera kommt, oder aus einem RAW Exportprogramm.

Stan_Marsh schrieb:Vielleicht haben Kameras ja sogar so was wie ein individuelles Erkennungsmerkmal, hervorgerufen durch die Serienstreuung des CCD Chips. Vielleicht könnte man so was aus den RAW Daten extrahieren und damit prüfen, ob ein Bild aus einer bestimmten Kamera kommt, oder aus einem RAW Exportprogramm.

Ich habe mal vor Jahren einen Artikel im WWW gelesen, da ging es um das individuelle Rauschen eines Sensors und die damit verbundenen Einmaligkeit eines Kamerasensors. Kurz gefasst: jeder Kamerasensor einer Digitalkamera hat ein individuelles Rauschverhalten. Hat man genügend RAW-Dateien einer EINZELNEN Kamera, so kann man auf Grund des Rauschverhaltens der Kamera die Kamera eindeutig identifizieren. Was im Umkehrschluss bedeutet: Um eine RAW-Datei einer Kamera perfekt fälschen zu können, müsste man das Rauschverhalten dieser einzelnen Kamera perfekt nachahmen können. Und sahe sehe ich große Hürden für einen Fake.

Also ich würde das hier im Mystery-Bereich schon feiern, wenn sich mal jemand so richtig Mühe gibt und sogar RAW-Objekte fälscht bzw. manipulieren würde. Meistens kommen ja nur blanke Erzählungen und allerhöchstens komplett unbrauchbare Handy-Fotos, aufgenommen mit einem Nokia 3210. :D

@Suppenhahn

Ah, interessant. Gut möglich, dass ich so was auch schon mal irgendwo gelesen habe.

Aniara schrieb:Meistens kommen ja nur blanke Erzählungen und allerhöchstens komplett unbrauchbare Handy-Fotos, aufgenommen mit einem Nokia 3210. :D

Eben, gilt ja für sehr viele dieser Fotos und Videos im Netz. Unbearbeitetes Originalmaterial gibt es ja wirklich nicht. Alles, was bei Youtube hochgeladen wurde, ist schon unbrauchbar, weil es mindestens ein Mal durch einen Encoder gejagt wurde.