Das Wohl vieler wiegt schwerer als das Wohl des Einzelnen

Thawra schrieb:Wohl alle Leute mit amputierten Gliedmassen hätten gerne eine dieser superteuren, mit elektronischen Gelenken versehenen Prothesen. Dafür reicht aber einfach das Geld nicht!

Noch ein guter Witz. Natürlich reicht das Geld. Aber die Bonzen wollen nichts davon rausrücken.

@Zeo

Ich bin Sozialist. Mir musst du nicht sagen, dass die Ressourcenverteilung ungerecht ist. Stichwort Gini-Koeffizient...

Das ändert aber nichts daran, dass die Ressourcen eben doch begrenzt sind. Alle können nicht alles haben. Und auch wenn nicht alle dasselbe wollen, kosten tut es am Ende praktisch immer.

Zeo schrieb:Natürlich reicht das Geld.

Nein. Was hast du für eine Vorstellung vom Staatshaushalt, ein Fass ohne Boden, aus dem alles rausgeschöpft werden kann, was einem grad einfällt? Auch wenn man alle 'schlechtverteilten' Ressourcen in deinem Sinne 'richtig' allokieren würde - sie sind immer noch beschränkt!

Das ist doch so, als würdest du dir als Kind ne 500-qm-Märklin-Bahn von deinen Eltern wünschen. Und wenn sie das ablehnen, dann sagst du "Ach die haben eh Geld, die wollen's nur nicht rausrücken". Die Ressourcen sind beschränkt - immer! Das ist doch mehr oder weniger das Grundproblem in menschlichen Gesellschaften: beschränkte Ressourcen und ihre Verteilung, oder eben Nicht-Verteilung.



Zudem ändert das nichts daran, dass es zuweilen sehr wohl Sinn macht, das Wohl einzelner einzuschränken zugunsten des Wohls Vieler. Wie bereits erwähnt: wenn Reiche mehr Steuern zahlen müssen, schränke ich im Endeffekt auch ihr Wohl ein. Du wirst mir aber sicher nicht erzählen wollen, dass das ungerecht sei, oder?

Thawra schrieb:Nein. Was hast du für eine Vorstellung vom Staatshaushalt, ein Fass ohne Boden, aus dem alles rausgeschöpft werden kann, was einem grad einfällt?

So machen es die Amerikaner doch auch! Als ihnen das Gold ausging, das dem Dollar seinen Wert verlieh, hat man einfach weiter Geld gedruckt. Heute ist soviel Geld im Umlauf, das tatsächlich keinen Wert mehr hat und es stört auch niemanden. Diese ganze Geldscheiße ist nur ein verdammtes Spiel, dessen Regeln bereits gebrochen wurden, als die ersten Schwierigkeiten auftraten.

Das Wohl der Mehrheit ist ein selbsterfüllendes Gut in der Demokratie, zumindest in der Theorie.
Aber das Wohl einer Mehrheit ist meist ein Hindernis oder gar eine Gegenkraft für das Wohl einer Minderheit...
Also wie viel von dem Wohl ist man bereit zu opfern um das Wohl der Minderheit zu schützen oder gar zu fördern? Das sehe ich eine krasse Asymmetrie. Und die Mehrheit ist in der Realität oft nicht die größere Zahl der Wähler.
Vor Allem im internationalen Vergleich...

@vincentwillem
Wird ja auch nur im "Namen der Mehrheit" entschieden. Aber tatsächlich geht es nur um die Interessen der Lobbyisten. Wie zum Beispiel bei der Verhandlung des neuen Urheberrechtsgesetzes. Die Öffentlichkeit, die das ebenfalls betrifft, wird davon gänzlich ausgeschlossen. Die darf nicht mitreden. Die Vorratsdatenspeicherung wurde auch im Verborgenen ausgebrütet und dann zum Gesetz gegossen, bevor die Leute wussten, wie ihnen geschieht.

@vincentwillem

vincent schrieb:Also wie viel von dem Wohl ist man bereit zu opfern um das Wohl der Minderheit zu schützen oder gar zu fördern?

Das ist eine Frage der Balance. Verschiedene Länder haben diese Frage anders beantwortet. In der Schweiz, einem sehr föderalistischen Land, ist das Wohl der Minderheiten, d.h. kleinerer Parteien und kleinerer Kantone, ziemlich gut geschützt. In anderen Ländern herrschen reine Majorz-Verfahren vor, und Minderheiten fallen komplett unter den Tisch, auch wenn es womöglich ganze Regionen sind. Wie in Frankreich, wo alles ausser Paris Provinz ist.

@Zeo

Zeo schrieb:Als ihnen das Gold ausging, das dem Dollar seinen Wert verlieh, hat man einfach weiter Geld gedruckt.

Ja und findest du das eine gute Idee?

Wenn nein - dann muss man ja wohl nicht von einer Nachahmung reden...

@Thawra
Ich sehe die Frage der Balance eben nicht beantwortet...

@Thawra
Ich finde an Geld überhaupt nichts gut. Es erzeugt Not, wo sonst keine wäre. Es verbraucht sich, obwohl man es nicht ausgibt. Es zwingt Menschen dazu, Dinge zu tun, die sie freiwillig niemals tun würden.

Und jetzt sind wir endgültig in den Materialismus abgedriftet und reden wieder überhaupt nicht von Menschen. Super! Wir haben Scheiße gebaut, Thawra! Und zieh dich jetzt nicht aus der Affäre, du bist ebenso schuld, wie ich.

@Zeo
Der Mangel an Geld erzeugt eigentlich gar keine Not, das einzige was es erzeugt ist die Illusion der Not und die Einschränkung der Gier...

@vincentwillem
Wenn man es ganz genau nehmen will, ja. Ist aber auch fast zu offensichtlich, um es extra zu erwähnen.

@vincentwillem

vincent schrieb:Ich sehe die Frage der Balance eben nicht beantwortet...

Die Antwort ist das Gesetz in den verschiedenen Ländern. Das kann man falsch finden, aber man kann kaum sagen, es sei keine Antwort...


@Zeo

Zeo schrieb:Ich finde an Geld überhaupt nichts gut.

Tja, und doch ist es notwendig. Fang bloss nicht an, von irgendeiner geldfreien Welt zu träumen - dann sind wir wieder in einer derart utopischen Weltvision, dass nicht mal der Bruchteil einer Chance besteht, das irgendwie umzusetzen.

Zeo schrieb:Und jetzt sind wir endgültig in den Materialismus abgedriftet und reden wieder überhaupt nicht von Menschen.

Wo genau willst du denn die Verbindung zum 'Menschen' ziehen? Es geht um die Frage des Wohls Vieler vs. das Wohl eines Einzelnen - das muss nicht 'unmaterialistisch' sein...

@Zeo
Ach, komm es ist 2:40 Uhr, ich schwafel nur irgendwelches pseudo-philosophisches Zeugs ;)

Edit. Die allmy-uhr geht falsch!!! :D

Thawra schrieb:Tja, und doch ist es notwendig. Fang bloss nicht an, von irgendeiner geldfreien Welt zu träumen - dann sind wir wieder in einer derart utopischen Weltvision, dass nicht mal der Bruchteil einer Chance besteht, das irgendwie umzusetzen.

Ich werd dir nicht den Gefallen tun, meine Träume aufzugeben. Soweit kommts noch.

@Zeo

Ja, träumen darf man ja. Aber es hat keinen Zweck, eine geldfreie Welt dann wirklich anzustreben. Es kann schlicht nicht funktionieren.

Wesentlich mehr bringt es, wenn man sich Systeme überlegt, wie man die Verteilung gerechter machen könnte.

Geld wegzulassen, ist ähnlich, als würde man davon ausgehen, dass die Menschen plötzlich alle unangenehmen Eigenschaften wie z.B. Machtgier aufgeben würden. Schon schön, wenn es passieren würde. Wird es aber nie, daher ist es für reale alternative Systementwürfe nicht relevant.

Thawra schrieb:Ja, träumen darf man ja. Aber es hat keinen Zweck, eine geldfreie Welt dann wirklich anzustreben. Es kann schlicht nicht funktionieren.

Jemand hat mal gesagt: "Wenn du es dir vorstellen kannst, kannst du es schaffen. Wenn du es träumen kannst, kannst du es leben."

Wenn man es sich nicht einmal vorstellen will, so wie du, kann es natürlich auch nicht funktionieren.

@Zeo

Zeo schrieb:Wenn du es dir vorstellen kannst, kannst du es schaffen.

Das stimmt ebensowenig wie 'Alles was man sich vorstellen kann, muss es auch geben'.

Ich bin doch nicht so, dass ich mir nicht auch derlei Idealzustände wünschen würde. Natürlich wäre das schön.

Zugleich bin ich aber Realist. Geld ist für das Funktionieren eines komplexen Systems notwendig. Wenn du das Geld abschaffen willst, implizierst du damit, dass du zum Stand der Höhlenbewohner zurückkehren willst, und das ist wohl kaum deine Absicht.

Es ist leider so, da kann ich mir ausmalen und vorstellen, was ich will.

ich kann mir vorstellen dass aus meinem rücken flügel wachsen und ich mit meinem augen laserstrahlen abfeuern kann, mich 100 fach vergrößern kann und die erde in zwei teilen kann mit bloßer kraft. wie schaff ich das?

@Thawra
Tut mir leid, diese starre Jetzt-bezogene Denkweise akzeptiere ich nicht. Bevor die Schallmauer durchbrochen wurde, hieß es auch, es wäre unmöglich. Heute klingt diese Behauptung nur noch nach dem dummen Geschwätz von rückständigen Leuten, die keine Ahnung hatten. Und ich hab keine Lust, zu diesen Ignoranten zu zählen.

@Zeo ich stimm dir zu dass man mit vorstellungskraft eine menge machen kann und nur weil man es sich heute nicht vorstellen kann, dass es nicht gehen würde. diese beweise haben in der geschichte öfter gesehen aber auch die vorstlelungskraft sollte in irgendeinem rahmen sein und nicht ausarten, wie dass ich jetzt die erde in zwei teilen könnte oder so. ansosnten ist deine ansicht nicht übel wenn sie auch etwas fern der jetzigen realität ist

Auch gut:

"Und es wird einmal Flügel geben! Wenn es nicht mein Werk sein wird, dann das eines anderen. Der Glaube daran wird nicht sterben; der Mensch soll einmal alles wissen und Flügel haben..."

Leonardo da Vinci (1452 - 1519)

Zu seiner Zeit für einen naiven Spinner gehalten. Aber später... nein, ich werd niemals "nie" sagen. Das wär dumm.