Der "Scharlatan"

Moire schrieb:Also in wiefern fehlen dir noch Unterschiede zwischen Scharlatan und Heiligem?

Es muss ja nicht nur diese Art von Heiligen geben sondern womöglich auch Heilige wie in den alten Geschichten

@Moire

In Wahrheit suche ich nach einer Antwort wo selbst Atheisten nicht sagen können : "der oder die waren Scharlatane "

Womöglich gab es damals Spezialeffekte und das hat die Leute süchtig (nach mehr) gemacht und deshalb gibts sowas heute nicht mehr denn die Leute verlieren den Blick auf die religiöse oder Filosophische Botschaft wenn sie nurnoch nach Wundern und Zeichen schauen.
Und heute brauchen wir keine Wunderzeichen mehr sondern Leute die uns überzeugen.

@ELMysterie

ELMysterie schrieb:womöglich auch Heilige wie in den alten Geschichten

ELMysterie schrieb:das wäre schade

Und inwiefern wäre es dann schade, wenn man die Unterscheidung darin sucht, warum jemand öffentlich (von allen gesehen) über's Wasser geht? - Rein hypothetisch, versteht sich.

ELMysterie schrieb:Womöglich gab es damals Spezialeffekte und das hat die Leute süchtig (nach mehr) gemacht und deshalb gibts sowas heute nicht mehr

:D Wie, sowas gibt's heute nicht mehr? Ich glaube, die Leute gieren heute noch genauso nach "Spezialeffekten", wie damals. Vielleicht heute sogar noch mehr, weil man durch die globale Vernetzung und die medialen Möglichkeiten schon viel mehr gewohnt ist und zum wundern etwas Besonderes braucht. Und Wunderheiler sind heute genauso angesagt, wie damals.
Unabhängig davon hat auch damals niemand jemanden über's Wasser gehen sehen, es waren Geschichten. Auch das, was über Jesus erzählt wurde, sind größtenteils Geschichten.
Also ja, das System mag dasselbe sein: Die Anziehungskraft von Heiligen und Scharlatanen liegt in ihren jeweiligen Geschichten. Wenn du es dabei belassen willst, wirst du keine Unterschiede finden. Damit wirst du aber niemanden dazu bringen, solche Leute nicht als Scharlatane zu bezeichnen, weil Geschichten keine Wunder sind, ob die Masse ihnen nun verfällt oder nicht.

ELMysterie schrieb:In Wahrheit suche ich nach einer Antwort wo selbst Atheisten nicht sagen können : "der oder die waren Scharlatane "

Mutter Theresa war kein Scharlatan. Da wird dir kein Atheist widersprechen. ;)
Alles, was mit Geschichten, Erzählungen und Überlieferung zu tun hat, ist im Nachhinein nicht mehr nachvollziehbar und wird daher immer verschiedene Meinungen hervorrufen. Keine Beweise, keine Wahrheit. Keine Wahrheit, Glaubenssache.

Moire

@Moire

Moire schrieb:Und inwiefern wäre es dann schade, wenn man die Unterscheidung darin sucht, warum jemand öffentlich (von allen gesehen) über's Wasser geht? - Rein hypothetisch, versteht sich.

weil die Menschen in schwierigen Zeiten sowas brauchen, also einen Heilsbringer ?

Wahrscheinlich wird der nächste von der Sorte dann der Anti-Christ sein weil der nach der Überlieferung ja als eine Astreine Person auftreten wird der alles zurechtbiegt und ein Weltregierung aufbaut.
Der wird die Wunder-sucht befriedigen und die Welt einen.
So ein Typ könnte jeder von uns sein, aber wahrscheinlich Jemand der sich politisch engagiert ?

ELMysterie schrieb:weil die Menschen in schwierigen Zeiten sowas brauchen, also einen Heilsbringer ?

Das wiederum würde ich dann wirklich schade finden. Für die letzten 2000 Jahre hätte ich mir doch ein bisschen mehr (Weiter-)Entwicklung erhofft.
Abgesehen davon wäre es dann sogar noch wichtiger, wenn man es ethisch einordnen kann. Wenn sich die Leute aufgrund einer schwierigen Lage auf Geschichten stürzen, ist eine Verblendung ja quasi vorprogrammiert, selbst wenn es dann ein Heiliger wäre und kein Scharlatan. Verzweiflung hat bisher selten zu durchdachten Entscheidungen geführt. - Und ein Heiland selten zur Förderung des Individuum.

ELMysterie schrieb:Wahrscheinlich wird der nächste von der Sorte dann der Anti-Christ sein weil (...)
So ein Typ könnte jeder von uns sein, aber wahrscheinlich Jemand der sich politisch engagiert ?

Gut, also hier bin ich dann raus.
Das wird mir dann doch zu hypothetisch. ;)

Liebe Grüße,

Moire

@ELMysterie

ELMysterie schrieb:so funktioniert das eben nicht mit den Wundern, das geschieht ja normalerweise ziemlich spontan.

geeky schrieb:
Es geschieht also rein zufällig und hat mit dem Agieren angeblich "Heiliger" überhaupt nichts zu tun.

"Zufall" ist ein Lückenbüsser (so wie einst Gott oder der Teufel) solange wir nicht wissen was vor sich geht.

Eben wusstest du aber noch recht genau, wie das normalerweise mit den Wundern funktioniert: "ziemlich spontan". Den Lückenbüßer hast du also selbst zur Hilfe genommen. Das ist übrigens nach wie vor tägliche Praxis der Wundergläubigen und nicht nur "so wie einst".


@Moire

Moire schrieb:Mutter Theresa war kein Scharlatan. Da wird dir kein Atheist widersprechen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Es gibt auch Berichte darübner, daß sie sich um die Kranken und Sterbenden nur so lange bemühte, bis diese sich zu Jesus bekannten, danach waren sie ihr schnuppe. Ihre Mission in der Mission war demzufolge lediglich, Seelen zu sammeln.

@geeky

Oh, danke für die Korrektur. :) Da stecke ich wohl zu wenig in der Materie.
(Ich fand meine ersteren Heiligen ohnehin passender, wäre ich mal bei denen geblieben... ;) )

Gruß

ELMysterie schrieb:Es gibt da ein starkes Gerücht, dass sich hartnäckig hält, dass Jesus nur Scheintod war . . .
und dann von seinen Getreuen in Sicherheit gebracht wurde. (was garnicht so abwegig ist wie ich finde).
Also nachdem er ihnen nach 3 Tagen "erschienen" ist, haben die in ausser Landes geschafft.

Angeblich hat er danach in Tibet weiter gelebt und ist dort alt gestorben. Ausserdem soll er mehrer Kinder gehabt haben.

Das Gerücht, dass Jesus nach der Kreuzigung - die er überlebte - nach Indien oder Kaschmir reiste, wird durch die etwas dubiosen Vertreter dieser Theorie (bspw. unser lieber Erich v. D.) aus dem seriösen Licht weggerückt.
Angeblich in alten tibetischen Schriften festgehaltene Aufzeichnungen über Christi Indienaufenthalt wurden als fingiert entlarvt bzw. die Autoren beriefen sich in ihren Büchern spektakulären Inhalts auf nicht vorhandene Quellen - dem Geldverdienen war das natürlich dienlich.

Däniken arbeitet in diesem Kapitel mit einer weiteren Standardmethode der Pseudowissenschaft: Dem argumentum ad verecundiam bzw. dem Argument durch Authorität. Immer wieder wird betont, was für ein großartiger Gelehrter “Prof. Dr. Fida Hassnain” ist. Zum Beispiel lehrte er laut Däniken am Kashmir Research Center for Buddhist Studies, das im Internet durch eine erstaunliche Abwesenheit jeglicher Erwähnungen glänzt. Der “freundliche, mittelgroße Mann” spricht mit einem “ruhigen Bariton” und zwar “bedächtig und im Tonfall ohne jede Rechthaberei” und immer wieder wird Däniken “verständnisvoll angeblickt”. Hassnain scheint ein durch und durch sympathischer und seriöser Mensch zu sein – was er sagt, muss also stimmen! Und ich bezweifle nicht, dass Hassnain tatsächlich ein netter Mensch und zumindest seinem Wikipedia-Eintrag nach hat er durchaus auch eine entsprechende akademische Ausbildung. Aber – und darin besteht der logische Fehlschluss – ein netter Mensch mit akademischen Titeln hat nicht automatisch recht. Genauso wenig wie ein arrogantes Arschloch automatisch unrecht hat. Recht hat, wer vernünftige Argumente und Fakten hat. Und die sind im Fall des Jesus-Grab eben nicht vorhanden.

Märchenonkel-Erich

Man ahnt, aus welcher Richtung es riecht, wenn es um den Versuch geht, das theologische Bild des Mannes aus Nazareth in ein mehr esoterisches Feld zu verlagern.

Ob jemand als Heiliger akzeptiert wird, hängt vom jeweiligen Kulturkreis und der dort vorherrschenden Religion ab, vermute ich.
Wenn der Heilige zur vorherrschenden Religion passt, dann geht er als Heiliger durch. Wenn er einer Religion gehört, die nur wenig verbreitet ist, dann wird er von der Mssse vermutlich eher nicht als Heiliger wahrgenommen.

@FlamingO

Ich würde das nicht ins Lächerliche ziehen.

Schließlich hat Jesus in Indien mit Elvis und Buddy Holly noch eine Zeitlang in einem Ashram gejammt und haben dann auch gemeinsam das indische Nationalgericht 'Fantasie vom Schwein an indischer Soße' sprich Currywurst erfunden. Von Jesus ist aus jenen Jahren wenig überliefert außer dem mittlerweile sprichwörtlichen Satz: Wolle Rose kaufen?

Buddy Holly nahm dann noch als 'Eddie the Eagle' an olympischen Winterspielen teil.

Jesus hingegen zog sich dann beleidigt in eine Berghütte zurück. Er hatte die Nase voll davon, dass jedes Jahr Weihnachten ausgerechnet an seinem Geburtstag war.

sacredheart schrieb:Buddy Holly nahm dann noch als 'Eddie the Eagle' an olympischen Winterspielen teil.

Das macht er doch bis dato immer noch.

sacredheart schrieb:Jesus hingegen zog sich dann beleidigt in eine Berghütte zurück.

War das nicht Reinhold Messner?

@FlamingO

Da bringst Du was durcheinander und Yeti ist keinesfalls die Verniedlichungsform von Jesus.

Aber Reinhold Messner könnte durchaus der alias Name von Elvis sein, immerhin habe ich beide nie zusammen auf einem Foto gesehen.

FlamingO schrieb:Man ahnt, aus welcher Richtung es riecht, wenn es um den Versuch geht, das theologische Bild des Mannes aus Nazareth in ein mehr esoterisches Feld zu verlagern.

ich habe nur erwähnt dass es so eine (unbelegte) Behauptung gibt, weil der Leichnam weg war. Und da ist es doch wohl naheliegender dass dieser weggeschafft wurde, oder er garnicht tot war. (Jedenfalls glaubwürdiger als die Himmelfahrt.)
Ausserdem muss man da noch zwischen dem historischen Jesus und dem Mythos unterscheiden.
An etwas "esoterisches" habe ich dabei nicht gedacht. Entweder hat der (stinknormale Mensch) Jesus, die Kreuzigung überlebt oder er starb, macht heute kaum noch einen Unterschied.

(Ausserdem wusste ich auch nicht dass sich Däniken in dieses Gebiet vorgewagt hat, das ging bei dem doch immer um Ufos und verschollene Zivilisationen ? Ich vermute mal ausgerechnet diesen Clown zu zitieren dient dazu die Theorie an sich ins lächerliche zu ziehen. Wenn dieser aber sagen würde "Der Himmel ist blau" dann enstpräche das der Wahrheit, obwohl es Däniken gesagt hat.)

ELMysterie schrieb:ich habe nur erwähnt dass es so eine (unbelegte) Behauptung gibt, weil der Leichnam weg war. Und da ist es doch wohl naheliegender dass dieser weggeschafft wurde, oder er garnicht tot war.

Das war auch nicht an dich speziell adressiert. Es war ein Aufzeigen dessen, was aus den Gerüchten teilweise drumherum erwachsen ist.

ELMysterie schrieb:Entweder hat der (stinknormale Mensch) Jesus, die Kreuzigung überlebt oder er starb, macht heute kaum noch einen Unterschied.

Für mich nicht, für dich vielleicht auch nicht, aber für sehr viele Menschen durchaus:

Die Auferstehung Jesu Christi ist für Christen Urgrund ihres Glaubens.

Wikipedia: Auferstehung Jesu Christi

ELMysterie schrieb:Ausserdem wusste ich auch nicht dass sich Däniken in dieses Gebiet vorgewagt hat, das ging bei dem doch immer um Ufos und verschollene Zivilisationen ?

Erich hat halt viele Wiesen abgegrast.