Wo hab ich mich da bloß reingeritten...

Photographer73 schrieb:Wenn einem jemand wichtig ist, dann schafft man klare Verhältnisse.

Photographer73 schrieb:Gerade wenn einem jemand etwas bedeutet, ignoriert man diese Person eigentlich nicht. Sie hat ihn um ein klärendes Gespräch gebeten, er hat es ihr verweigert.

Wie bitte kommst Du darauf?

xLacrima schrieb: Nach ungefähr einer Woche bekam ich dann eine lange Nachricht von ihm, in der er mir "gebeichtet" hat, einerseits einen 2 1/2-jährigen Sohn zu haben und anderseits immer mal wieder depressive Phasen zu haben in denen er andere Menschen absolut net ertragen kann.

xLacrima schrieb: Darauf bekam ich eine ebenso lange Antwort, dass von ihm nichts gespielt war und er wirklich Gefühle für mich habe, er aber Angst hätte, einerseits wegen seinem Sohn und andererseits weil er mich net mit seinen Problemen belasten will..

Ignoration stellt sich mir anders dar.

Ob und wann er sich wieder eine Beziehung mit ihr vorstellen könnte, kann er wahrscheinlich nicht mal selbst beantworten.

Was möchtest Du, @xLacrima , denn noch von ihm wissen?

Tussinelda schrieb: Sie will nur eben krampfhaft ein Gespräch, zu dem er nicht in der Lage zu sein scheint. Jemanden, der sich bezüglich seiner Erkrankung öffnet zu bedrängen zeugt für mich davon, eher egoistisch als an den anderen denkend zu sein.

So sehe ich das auch.
Und leider hat sie ihn auch noch (mehrmals) beleidigt.

Liquida schrieb:Nur mal so als Überlegung..bei Bipolarität gibt es auch depressive Phasen, insofern würde er nicht lügen, eine depressive Phase zu haben, aber auch nicht alles gesagt haben.

An eine bipolare Störung habe ich auch schon gedacht, aber das wäre dann wirklich heftig.

Allerdings... wenn er medikamentös richtig eingestellt ist, ist die Sache gut zu schaffen und es wäre so eine schwere depressive Phase nach der "Hochphase" nicht wirklich eingetreten... deswegen nimmt man ja die Meds (die Hochphasen hat man dann aber auch nicht mehr).

Eine Ex-Freundin von mir hat eine bipolare Störung, ich war mit ihr aber nicht lange zusammen, weil wir zu weit auseinander wohnten. Wir haben uns damals in der Klinik kennen gelernt.

Sie ist medikamentös gut eingestellt und sie hat diese Phasen so jetzt nicht mehr... ohne allerdings wäre das nicht auszuhalten. Sie hat mir mal erzählt, was sie damals so alles angestellt hat (ohne Meds und Therapien) und da stellen sich die Nackenhaare bei auf.

Also... man müsste vielleicht noch wissen, ob er in Therapie ist (oder war und gedenkt zu unternehmen) und Meds nimmt.

Wie man es auch dreht und wendet, die aktuelle Situation ist nicht einfach... eigentlich für beide schwierig.

borabora schrieb:Und leider hat sie ihn auch noch (mehrmals) beleidigt.

Wo hab ich ihn denn bitte beleidigt?? Ich weiß und ich stehe dazu, dass ich mich falsch verhalten hab indem ich ihm einiges vorgeworfen/unterstellt hab, aber ich hab ihn kein einziges Mal beleidigt?! Ich weiß echt net was manche hier anscheinend für ein Bild von mir habe, ich werde hier andauernd als egoistisch, unreif etc. dargestellt. Anscheinend ist das absolut unverständlich, dass meine Position auch net so angenehm ist. Hoffentlich seid ihr alle fehlerfrei und habt euch noch nie, gerade in emotionalen Dingen, falsch verhalten.

xLacrima schrieb:Wo hab ich ihn denn bitte beleidigt?

Sorry, nehme ich zurück.

Du bist gekränkt und hättest ihn gern zurück.

Doch wenn er sich zurück zieht u. Dir auch noch Erklärungen abgegeben hat, möchtest Du das nicht wahr haben oder ignorierst seine
Aussagen komplett und machst ihm auch noch Vorwürfe.

xLacrima schrieb: Hoffentlich seid ihr alle fehlerfrei und habt euch noch nie, gerade in emotionalen Dingen, falsch verhalten.

Davon kann sich keiner frei sprechen, doch "wir" sehen es mit dem nötigen Abstand.


Erzwingen lässt sich nichts u. Du musst Dich ganz einfach damit abfinden, wie es momentan ist.

Funkstille eben.

@borabora
Ja, ich hab ihm Vorwürfe und Unterstellungen gemacht, da dachte ich allerdings auch ich wäre einfach an ein A.... geraten und wusste noch rein gar nichts von seinen Problemen. Mir ist sehr wohl bewusst, dass sich nichts erzwingen lässt und ich nehme die Situation auch so hin, wie sie eben momentan ist. Ich hab ihm in letzter Zeit weder geschrieben noch sonst was.

Ich lese im Kern dieser Geschichte eigentlich nur, dass ein 23jähriger Mann einen beginnenden Kontakt zu einer 29jährigen nicht weiter intensivieren möchte. Ob er nun erkrankt ist, Kinder hat oder weiteres spielt doch keine tiefere Rolle.
Die Erklärung das er an Depression erkrankt ist und das er sich selbst als Belastung für andere sieht, ist schon fast Luxus. Nun weiss @xLacrima ja woran sie ist und das eine Beziehung mit dem Mann eigentlich nicht möglich ist, denn er hat verlauten lassen, dass er es nicht möchte. Hat ihr aber auch zu verstehen gegeben, dass sie nicht das Problem ist sondern er selbst.
Zu bedenken möchte ich geben, dass er 23 Jahre alt ist. Ich bin mir nicht sicher ob man allgemein in dem Alter schon weiss was man möchte, erst recht nicht wenn dem Persönlichkeitsbild eine Erkrankung wie Depression zu Grunde liegt. Eine Beziehung einzugehen, mit dem Gefühl man wäre für alles und jeden zu schlecht, würde sie runterziehen, könnte den anderen nicht glücklich machen; ist dann so Präsent, dass man diese Verbindung nicht eingehen möchte. Zumindest wohl in den meisten Fällen. Dieser hier klingt genau danach.
Das Alter von@xLacrima (29) spielt dabei sicherlich für ihn auch noch eine Rolle. In der Kennlernphase ist es als 23jähriger sicher schön, sich mal in tieferen Gesprächen wiederfinden zu dürfen. Und auch die Erfahrungen die @xLacrima bisher gemacht hat, wird für den Mann interessant gewesen sein. Gleichaltrige Frauen werden ihn vermutlich langweilen, da sich Gesprächsthemen da meist gewaltig unterscheiden zu den Themen, mit denen man mit Anfang 30 so beschäftigt.
Wie gesagt, für den Anfang. Wird das ganze intensiver, kann das dann ins genaue Gegenteil entwickeln. Es wirkt einschüchternd. Und der Mann, der mit seinen 23 Jahren und seiner Depression, sowieso schon ein geringes Selbstwertgefühl hat, fühlt sich dann davon überfordert.
Seine Kräfte, die er noch imstande ist aufzubringen, werden vermutlich von seinem Kind und seiner Arbeit derartig aufgebraucht, dass für @xLacrima nichts übrig bleibt, denn eine neue Liebe bedeutet vorallem geraubte Zeit. Die meisten gesunden wollen diese Zeit opfern, können sich Zeit ohne den neuen Partner nicht vorstellen. Depressionserkrankte fühlen und sehen das aber meist ganz anders. So ein Gefühlshoch wird oft von einem schrecklichen Gefühlstief verfolgt, es gibt kaum ein normales Mittelmaß. Und beides, Hoch sowie Tief, sind für Erkrankte einfach schwer zu ertragen. Glück ist nicht gleich Glück wenn man Depressionen hat. Glück kann auch überfordern und dann eben wieder gegenteilig empfunden werden.

Das ist jetzt selbstverständlich ins blaue geschossen und nur meine außenstehende Meinung. Davon muss nichts zutreffen oder stimmen, aber da auch andere ihre Vermutungen zu dem Thema äußern, tue ich es ihnen mal gleich.

Unabhängig zu dem Thema ansich möchte ich aber @xLacrima noch etwas mit auf den Weg geben.
Ich finde es nicht schön wenn du der Ex-Partnerin deines Bekannten auf Facebook hinterher spionierst und ich verstehe deine Intension dahinter auch nicht. Über den Ex-Partner möchte man eigentlich nichts wissen außer man sieht in ihm oder ihr noch eine Bedrohung.
Dass die Ex-Partnerin dort offenherzig ihr neues Glück postet sollte dich am wenigsten stören. Du belastest damit unbemerkt schon deine Bekanntschaft zu dem Part der dir wichtig ist, deindm Bekannten. Denn du weisst jetzt Dinge aus seinem Leben, die er noch nicht bereit war dir zu erzählen. Du greifst also in euer Vertrauensverhältnis ein, indem du dir, für dich wichtige Infos, einfach selber holst. Es ist dafür auch egal ob er davon weiss oder je erfahren wird, du selbst hast dir und ihm bereits die Möglichkeit genommen eines Tages ganz frei darüber zu sprechen. Denn durch die Informationen, die du dir selbst über seine Ex eingeholt hast, hast du dir ein Bild der Frau geschaffen. Ob du willst oder nicht, eine Grundmeinung zu ihr hast du dir gebildet und das hast du hier auch bereits schon dargelegt.
Und wenn du ehrlich zu dir selbst bist, dann erkennst du dass die Nachforschungen falsch waren und wenn du noch intensiver darüber nachdenkst, dann wirst du mir sicher Recht geben, dass da ein wenig Kontrollsucht mitspielte.
Und wenn man bedenkt, dass ihr noch nichtmal den Beziehungsstand erreicht habt, dann rundet es ein gewisses Bild von dir schon ab. Und das widerspricht sich etwas zu dem was du bisher geschrieben hast.
Aber, niemand macht niemals Fehler. Nutze sie, lerne daraus, begehe sie nicht nochmal. Vorallem bringe dich und ihn nicht vorher schon um ehrliche, offene Gespräche. Menschen ausspionieren ist ein sehr schlechter Zug und du würdest sicher auch nicht wollen das er in deiner Vergangenheit rumwühlt ohne mit dir darüber zu reden.

@Streuselchen

Was du da beschreibst, ist meiner Meinung nach mehr als eine Depression, vielleicht sogar ganz was anderes.
Dazu passt aber wiederum nicht der plötzliche Rückzug seinerseits, nachdem er sich längere Zeit scheinbar ganz normal verhalten hat.
(Das klingt eher nach einem unausgesprochenen Beziehungsproblem.)

Es ist auch nicht sicher, ob er die Beziehung wirklich beenden will, wenn man seine Nachricht von vor 2 Wochen anschaut.

Ich glaube, es wäre besser, wenn er sich mit @xLacrima austauschen würde.
Vielleicht per Email, das kann man dann bei Überforderung auch wieder pausieren.

Streuselchen schrieb:das eine Beziehung mit dem Mann eigentlich nicht möglich ist, denn er hat verlauten lassen, dass er es nicht möchte.

Er hat mir, als wir uns kennengelernt haben, schon recht früh gesagt, dass er sehr gern wiedermal eine Beziehung hätte; ich war diejenige, die es eigentlich auf nichts Festes abgesehen hatte.

Streuselchen schrieb:Es wirkt einschüchternd. Und der Mann, der mit seinen 23 Jahren und seiner Depression, sowieso schon ein geringes Selbstwertgefühl hat, fühlt sich dann davon überfordert.

Das war auch recht schnell die Vermutung einer Freundin (die Psychologin ist, also doch eine recht gute Menschenkenntnis mitbringt), dass er mit der ganzen Situation komplett überfordert ist und sich mir net "gewachsen" fühlt.



Und zum Thema Facebook erkläre ich mich jetzt noch ein letztes Mal. Ich hab niemanden "ausspioniert", ich war vor Wochen genau EINMAL auf ihrer Seite auf der es gar net viel zu "spionieren" gibt, da sie jedes Foto, jedes Posting etc. für alle Welt öffentlich zugänglich teilt. Ich hatte weder schlechte Absichten noch sonstwas, ich war einfach neugierig, ist das so abwegig? Was für neue Dinge aus seinem Leben weiß ich denn jetzt? Dass er einen Sohn hat, hat er mir selbst gesagt bzw. geschrieben und dass es dann eine dazugehörige Mutter gibt, ist keine große Überraschung, oder? Als hätte vor mir noch nie jemand einen Menschen auf Facebook "ausspioniert", wie das hier so schön genannt wird. Was für ein "gewisses Bild" von mir zeigt das denn jetzt? Dass ich unreif bin?

Dieser Vorwurf des Spionierens ist doch ziemlich übertrieben. Die TE hat sich die öffentliche Facebook Seite der Ex-Freundin angesehen. Sie hat sie weder kontaktiert, noch 24/7 gestalkt.
Zumal das ja auch wenig mit dem eigentlichen Problem zu tun hat.

Dwarf schrieb:Dieser Vorwurf des Spionierens ist doch ziemlich übertrieben

Sehe ich auch so! Zeig mir den, der sich nicht mal das FB Profil einer Ex anguckt, wenn er/sie die Gelegenheit dazu hat! Neugierde ist nur zu menschlich!

@Dwarf

Ich hatte ja auch geschrieben, abseits des Thema's.
Und zum normalen nachschauen benötigt man ja auch erstmal einen Namen, den man dort eingibt. Woher war der denn bekannt? Laut @xLacrima hat der Bekannte das Thema ja selbst nie angesprochen. Also steckt meines Erachtens schon ein wenig mehr dahinter als zufällig übers Profil stolpern und einmal beiläufig schauen.
Und es ist doch egal ob sie alles öffentlich preisgibt und jeder es sehen kann. Mir ging es doch darum, dass sie als seine neue potentielle Freundin geschaut hat was die Ex so treibt. Nicht jeder will mit dem Mann etwas anfangen und keiner sonst stört sich daran das die Ex-Partnerin mit ihrem neuem Partner und Kind sehr glücklich scheint. Das wird hier beschrieben als auf happy Family machen und ich verstehe immernoch die Intension dahinter nicht. Warum stört man sich daran bzw. warum muss man der Expartnerin nun einen negativen Stempel aufdrücken?

Tajna schrieb:Was du da beschreibst, ist meiner Meinung nach mehr als eine Depression, vielleicht sogar ganz was anderes.
Dazu passt aber wiederum nicht der plötzliche Rückzug seinerseits, nachdem er sich längere Zeit scheinbar ganz normal verhalten hat.
(Das klingt eher nach einem unausgesprochenen Beziehungsproblem.)

Nein, das beschreibt so ziemlich genau den Verlauf einiger Depressionshergänge, denen ich mich im Laufe meines Lebens konfrontiert sah. Nichts ganz anderes sondern Depression mit all ihrer Aufs- und Abs. Und auch der plötzliche Rückzug seinerseits passt da genau ins Bild. Hatte ich auch genau erklärt warum.

xLacrima schrieb:Das war auch recht schnell die Vermutung einer Freundin (die Psychologin ist, also doch eine recht gute Menschenkenntnis mitbringt), dass er mit der ganzen Situation komplett überfordert ist und sich mir net "gewachsen" fühlt.

Dir wird nicht mehr übrig bleiben als abzuwarten ob er sich nochmal meldet. Im Fall dessen kannst du ihn ja einfach fragen. Ihr scheint ansich im Umgang miteinander bisher ehrlich gewesen zu sein, daher könnte es sein, dass er genau das zu schätzen weiss und dir auch ehrlich darauf antworten wird.

Ich meine auch nichts verurteilend was ich schrieb oder gemein, du musst nicht so barsch darauf reagieren. Das schafft nur unnötige Verbalkonflikte

Na hoffentlich liest er hier nicht seine Nachrichten, welche wie im Zoo öffentlich zur Schau gestellt werden....
ich hoffe keine meiner Bekannten kommt auf die Idee mich öffentlich zu diskutieren.

Wörtlich zitieren muss wirklich nicht sein..
-moralapostelmodus aus-

Streuselchen schrieb:Und zum normalen nachschauen benötigt man ja auch erstmal einen Namen, den man dort eingibt. Woher war der denn bekannt? Laut @xLacrima hat der Bekannte das Thema ja selbst nie angesprochen. Also steckt meines Erachtens schon ein wenig mehr dahinter als zufällig übers Profil stolpern und einmal beiläufig schauen.
Und es ist doch egal ob sie alles öffentlich preisgibt und jeder es sehen kann. Mir ging es doch darum, dass sie als seine neue potentielle Freundin geschaut hat was die Ex so treibt. Nicht jeder will mit dem Mann etwas anfangen und keiner sonst stört sich daran das die Ex-Partnerin mit ihrem neuem Partner und Kind sehr glücklich scheint. Das wird hier beschrieben als auf happy Family machen und ich verstehe immernoch die Intension dahinter nicht. Warum stört man sich daran bzw. warum muss man der Expartnerin nun einen negativen Stempel aufdrücken?

Für mich ist das alles maßlos übertrieben. Ich kann nichts schlimmes daran erkennen, wenn man das Facebook Profil einer fremden Person betrachtet.

@Dwarf

Sie ist doch in dem Kontext keine wildfremde Person, derer Profil man ohne Anlass begutachtet. Sondern sie ist die Ex-Freundin des Mannes, mit dem man sich eine Beziehung wünscht bzw im gewissen Maße vorher darauf hinarbeitet.
Natürlich geht wegen dem Schauen nicht die Welt unter und es hat in dem Sinne nichts mit dem hauptsächlichen Problem zu tun. Aber es wurde am Rande erwähnt also nehme ich am Rande auch Bezug darauf und äußere dazu meine Meinung. Ich finde das nicht gut und ich finde die hat ihm damit die Chance genommen zum ersten Mal selbst darüber zu erzählen. Außerdem hat ein Ex Partner nichts in der neuen Beziehung zu suchen, thematisch. Sie hat doch nichts mit den beiden zu tun und spielt für deren Kontakt untereinander und zueinander keine Rolle.

So hat jeder seine Meinung dazu. Du findest das total legitim, ich nicht.

@Streuselchen
Dann hat sie deren Profil eben mit Anlass betrachtet, weil sie neugierig war. Na und? Mir ist immer noch unverständlich was daran so schlimm sein soll.
Ich stimme auch nicht zu, dass ein Ex-Partner in einer neuen Beziehung nicht thematisiert werden darf oder sollte. Das hat für mich nichts mit einem normalen Umgang mit der Vergangenheit zu tun. So gut wie jeder Mensch hat Ex-Partner. Das wird auch jedem neuen Partner bewusst sein. Natürlich muss über die Ex-Partner nicht tagtäglich gesprochen werden, aber solche Themen unbedingt zu vermeiden ist in meinen Augen auch nicht normal.
Aber gut, das ist alles Off-Topic. Deshalb lassen wir dieses Thema nun besser.

Photographer73 schrieb:Du hingegen schließt die von mir genannte Möglichkeit komplett aus. Kannst du machen, ich tue es aber nun mal nicht.

Habe ich ja auch geschrieben, warum.
Und er hätte ja, wie es ja auch gerne gemacht wird, einfach nichts schreiben können. Aber er tat es.
Und was er geschrieben hat, deutet nicht darauf hin, sie abzuspeisen.

@Dwarf

Wer spricht denn davon das man sich mit seiner Vergangenheit nicht auseinandersetzen soll? Das erlaubt jetzt aber das Profil der Expartner rauszusuchen um sich dann in einem anderen Forum negativ über das neue Glück auszulassen? Entschuldige aber das ist nun mir unverständlich. Und wenn der Expartner thematisiert wird, dann doch bitte vom Partner selbst und dann kann man auch vernünftig über vergangenes Reden. Erfahrungen austauschen usw.
Aber inwieweit trägt nun das begutachten des Profils nun dazu bei, über die Vergangenheit zu sprechen?
Vorallem wenn der potentielle Partner nichts davon weiss? Es ist doch seine Exfreundin und nicht die der TE. Gelinde gesagt geht sie das rein garnichts an was die Ex treibt, mit wem und ob sie dabei glücklich ist.
Und wäre es dem Grundthema gegenüber so unwichtig gewesen, hätte die TE es nicht erwähnt und angesprochen. Sie vermutet ja, dass seine Depression und sein Verhalten auch daraus resultiert, dass die Ex ihr Leben auf FB so celebriert. Was ich wieder nicht verstehe, denn laut TE ist der Mann ja nicht auf FB angemeldet. Woher sollte er es also wissen? Man liest nur das er sein Kind an den Wochenenden hat. Was ich widerum viel finde, es reicht dem Kind zumindest um zu wissen wer sein Vater ist. Manche Kinder sehen ihre Väter noch weniger obwohl die Eltern noch zusammenleben. Zum Beispiel wenn der Vater auf Montage muss, oder generell auswärts arbeiten geht.

Ich verstehe auch nicht warum du bezüglich meiner Beiträge hier so ein Fass aufmachst. Du wirst akzeptieren müssen das ich einfach anderer Meinung bin und ein pflegsames, vertrauensvolles Miteinander anders einstufe, als die Expartner meines neuen Bekannten rauszufinden und ihr Verhalten in Frage zu stellen. Du magst das als Normal empfinden, ich finde dem geht ein gewisses Schnüffelbedürfnis voraus. Was die einen eben haben und die anderen nicht. Aber wenn man es hat, dann sollte man beim Wunsch Antworten auf Fragen zu bekommen, auch so ehrlich sein und diese Schwäche eingestehen.

Basto schrieb:Für meinen Geschmack hat der Typ ihr ganz gekonnt und geschickt einen Korb gegeben, aus dem er quasi „raus“ ist.

Jep, genauso empfinde ich das auch.

Tussinelda schrieb:und das gilt wohl für beide, wir kennen nur eine Seite ;)

Das ist richtig. Deshalb kann man beiden glauben, oder nur einer Seite oder niemandem. ;)

borabora schrieb:Wie bitte kommst Du darauf?

Das schrieb die TE selbst

xLacrima schrieb:Ich war natürlich erstmal ein bissl vor den Kopf gestoßen, hab ihm dann einen Tag später aber geantwortet, dass ich ihn gern hab genauso wie er ist, mit allen Ecken und Kanten und dass auch sein Sohn absolut kein Problem für mich ist, ich aber gern ein klärendes Gespräch mit ihm hätte.

xLacrima schrieb:Nun, das war vor mehreren Wochen, zu einem Gespräch ist es bis heute net gekommen...

Er hat ihr dann noch einmal geschrieben, das sehe ich nicht als Gespräch an.

Photographer73 schrieb:Er hat ihr dann noch einmal geschrieben, das sehe ich nicht als Gespräch an.

weil er vielleicht nicht kann, ihr es aber trotzdem gerne erklären wollte? Kann doch auch sein, oder? Nur weil sie ein Gespräch erwartet ist es deshalb ja keine Pflicht und schon gar nicht bedeutet es, dass man aufgrund dieser Erwartung eben mal seine Depression abschaltet und zu einem Gespräch bereit ist.

Photographer73 schrieb:Das ist richtig. Deshalb kann man beiden glauben, oder nur einer Seite oder niemandem.

nee, deshalb sollte man gerade in solchen threads die Seite, die sich gar nicht äussern KANN auf jeden Fall auch vorurteilsfrei betrachten, sich genau durchlesen, was sie so schreibt und Möglichkeiten aufzeigen, wie man es auch betrachten könnte, so man wollte.

Tussinelda schrieb:weil er vielleicht nicht kann, ihr es aber trotzdem gerne erklären wollte? Kann doch auch sein, oder?

Möglich ist auch das. Ich habe nun allerdings wenig Lust in jedem Beitrag erwähnen zu müssen, daß ich mich natürlich auch irren kann.

Tussinelda schrieb:nee, deshalb sollte man gerade in solchen threads die Seite, die sich gar nicht äussern KANN auf jeden Fall auch vorurteilsfrei betrachten, sich genau durchlesen, was sie so schreibt und Möglichkeiten aufzeigen, wie man es auch betrachten könnte, so man wollte.

Und deswegen muß ich der Seite, über die gesprochen wird, einfach so Glauben schenken ? Sicherlich nicht. Ich finde es wirklich erstaunlich, daß hier der Hauptteil der User völlig ausklammert, daß seine Story evt. auch falsch sein könnte und er die TE einfach nur loswerden will. Kannst du das zu 100% ausschließen ? Nein, kannst du nicht, das kann keiner von uns. Und deshalb lasse ich diese Möglichkeit auch nicht unter den Tisch fallen. Und bevor jetzt wieder kommt - es könnte doch aber auch sein, daß er die Wahrheit sagt...

. Möglich ist auch das. Ich habe nun allerdings wenig Lust in jedem Beitrag erwähnen zu müssen, daß ich mich natürlich auch irren kann.