Selbstverteidigung oder Selbstjustiz

@spite
trotzdem ;) ich sagte doch, ich kreide es ihm nicht an.. schon alleine deshalb, weil ich nicht weiss was wirklich los war. dass der typ aber zu heftig hingelangt haben könnte, steht ausser zweifel

@rockandroll

Naja wie gesagt, ein MMA-Fighter trainiert, genau auf den KO-Punkt am Kinn zu schlagen, das kann für viele Menschen sehr sehr gefährlich sein. Vorallem wenn man untrainiert ist.

@Aniara

Aniara schrieb:Er wusste was er tat und bewusst den Tod der 4 Angreifer in Kauf genommen. Es ist immer noch ein Unterschied ob ich mich nur verteidige oder ob ich jemanden aktiv umbringe.

Wieso soll er gewusst haben, was ihn erwartet?

Du glaubst doch nicht, dass die vier vorher angerufen haben:,,Hey, Torrez, hast du morgen abend Zeit? Wir wollten mal vorbeikommen, dich ausrauben und eventuell dabei killen...Ja, genau, ich und noch drei Jungs...bis dann!"

Jemanden umbringen, wenn VIER Typen dich angreifen, die noch dazu selbst mit tödlichen Gerätschaften bewaffnet sind - das ist ja schon derbes trollen :D


Also wenn hier jemand bei mir versuchen würde, einzudringen, hätte ich auch überall als Waffe brauchbare Dinge parat. Gabeln, Küchenmesser, Pfannen... deshalb weiß ich auch nicht vorher, was kommen wird und bewaffne mich. Sondern sobald ich mitbekomme, dass jemand hier rein will, schnappe ich mir etwas nützliches zur Verteidigung.


Steht ja nicht weiter im Text, aber das naheliegendste wird sein, dass er entweder einem Angreifer dessen Messer entwunden hat oder sich, als er merkte, dass er sie nicht draußen halten konnte, aus der Küche eins geholt hat.


Eindeutige Notwehrsituation.


Wer bewaffnet in das Haus eines anderen eindringt, ihn und dessen Familie mit Messern bedroht, gegen den kann man auch mit allem vorgehen, was man hat.

Jetzt bitte nicht wieder so ein pazifistisch-buddhistisches Gerede von wegen:,,Aber man hätte es doch bei einem Schlag belassen können...man hätte doch vernünftig reden und an die Freundlichkeit der Täter appellieren können...Als Kampfsportler hätte er doch andere Methoden finden müssen, als die Angreifer zu verletzen/zu töten...".

Das ist albern.


Auch Kampfsportler müssen alles auspacken, was sie haben, wenn sie von mehreren Gegnern angegriffen werden.

Im Gegensatz zu filmen tänzeln die nämlich nicht um einen herum und treten brav der Reihe nach an ;)

@rockandroll

rockandroll schrieb:naja, gerade ein typ der kampfsport betreibt hätte die leute auch ohne sie zu töten ausser gefecht setzen können, denke ich, also wäre deren tod möglicherweise vermeidbar gewesen.. aber wirklich ankreiden würde ich es dem mann nicht.

Man sollte nicht immer davon ausgehen, dass Kampfsportler oder Kampfkünstler generell viel bessere Kämpfer wären und irgendwelche Zaubertricks drauf hätten, mit denen sie einen Angreifer oder gar mehrere einfach entwaffnen und verschnüren können, ohne dass jemand verletzt wird.

Gibt mehr als genug Experten, die ja ganz toll in Katas oder auch ganz okay beim geregelten Match sein mögen, aber schon ordentlich auf die Zwölf bekommen haben, wenn sie in der Realität eine Auseinandersetzung hatten.

Eben der berühmte Karate-Schwarzgurt, der auf dem Volksfest rumläuft und tönt, er hätte Schwarzgurt in Karate und der dann mal eben von einem Straßenschläger umgehauen wird ;)


Aus irgendeinem seltsamen Grund wird es aber bei einer Notwehrsituation einem angekreidet, wenn man den Angreifer verletzt hat, wobei man selbst Kampfsportler ist, jedenfalls in Deutschland, weil dann der Richter schlau sagt:,,Sie sind doch Profi, da müssen sie das doch besser hinbekommen, statt dem Angreifer den Arm zu brechen."

Habe ich zumindest gehört, weiß nicht, ob dies tatsächlich so ist.


Meine Haltung ist da ganz klar: So viel, wie nötig Gewalt, grad bei mehreren Angreifern, da muss man alles raushauen.
Und so wenig, wie möglich.

Ich würde in so eine Situation gehen mit der unbedingten Absicht, meine Familie und mich zu verteidigen, nicht aber mit der Absicht, meinen Gegner zu töten.

@Kc
danke, noch besser auf den punkt gebracht :)

@Kc

Bei dem Richter Manfred Götzl wärst du da aber schon mit 2 Beinen im Knast denn dieser Richter kennt Opfern gegenüber keine Gnade und erstickt so jede Zivilcourage im Keim.

Münchner Urteile gegen Zivilcourage

http://www.heise.de/tp/artikel/31/31167/1.html

@_Themis_

Na so eindeutig falsch finde ich aber die Urteile des Herrn Götzl nicht.

Beim ersten Fall:

Fahrradfahrer ruft einem Typ zu, der (aus seiner Sicht) ein aggressives Verhalten gegenüber einem Mädchen zeigt, er solle diese in Ruhe lassen, der kommt angelaufen - und der Fahrradfahrer sticht sofort auf ihn ein.

Da kann ich auch nicht so eindeutig eine Notwehrsituation erkennen.


Beim zweiten Fall:

Sich erstmal nach anfänglichem Ärger mit Messer und Baseballschläger ausrüsten, bevor man wieder rausgeht (so wird es ja in dem Fall geschildert) mag für Angst sprechen, aber auch nicht für eine direkte Notwehrsituation.

Du weisst ja vorher: ,,Wenn ich jetzt gleich wieder rausgehe, gibt es Streß!"
Deshalb schnappst du dir ja erst Messer und Basi.

Dann sollte man doch lieber in der sicheren Wohnung bleiben und/oder die Polizei verständigen.


Glasklar Notwehr ist das für mich eigentlich auch nicht, muss ich sagen, in beiden Fällen nicht.


Mag ja sein, dass die beiden Typen Angst hatten aufgrund früherer Erlebnisse, das ist aber keine Rechtfertigung für falsches Verhalten.

@Kc

Nun ja, mehr als ein Urteil des Hardliners Götzl ist ja mittlerweile aufgehoben worden. Aber solche Urteile sind es, die Menschen auch im Kopf haben wenn sie in eine Situation kommen, an der evtl. Zivilcourage gefordert ist.

@_Themis_


Mit Zivilcourage hat, wenn überhaupt, nur der erste Fall zu tun.

Bei einer Zivilcourage-Situation denke ich übrigens nicht über rechtliche Dinge nach, ob ich dafür einen auf die Mütze bekommen könnte oder nicht.

Sondern für mich ist nur relevant:,,Sollte ich helfen? Muss ich das oder ist das nicht erforderlich? Wie kann ich das am besten tun?"


Und da sollte man ganz deutlich sagen und das auch verbreiten:

,,Zivilcourage" bedeutet nicht, dass man schon eingreifen muss, wenn sich einfach ein Paar etwas lautstark streitet.

Zivilcourage bedeutet auch nicht, dass man sofort schlagfertig einschreiten muss, schon gar nicht, wenn Täter bewaffnet oder körperlich überlegen sind.

Das Minimum - was auch völlig ungefährlich ist - sollte sein, dass man die Polizei alarmiert, falls dies nötig ist. Man kann auch, wenn man gar nicht will, dass der Täter was merkt, um die Ecke außer Sicht gehen und von dort anrufen. Handy ist doch unterhalb von Senioren mittlerweile sehr verbreitet.

Oder man spricht umstehende/umhergehende Leute direkt an, dass man gemeinsam was unternehmen muss.
Viele tun erstmal so, als ob sie nichts mitbekommen und nichts sehen, das geht aber nicht mehr, wenn sie direkt angesprochen werden und dann würde es wirklich peinlich werden, einem schon leidenden Opfer nicht zu helfen. Das wollen viele dann doch nicht und greifen gemeinsam ein ;)

Auch für den Täter wirkt es anders, wenn 10 Personen plötzlich gegen ihn sind, als nur 1 Person.


Die Probleme in punkto Zivilcourage liegen für mich vor allem in Unwissen und Ignoranz, nicht in eventuell falschen Gerichtsurteilen. Das sind für mich eher Ausflüchte.

Sehe ich, wie ein hilfloser Mensch von einem anderen verprügelt wird, dann denke ich nicht über rechtliche Konsequenzen nach, sondern greife ein, mindestens, indem ich die Polizei alarmiere.

Täter sind hier die angreifenden Einbrecher...das wollen wir mal festhalten.

Dagegen wehrt sich ein aufrechter und tapferer Mann eindeutig und vorbildlich in verteidigender Notwehr.

Nocvh deutlicher und evidenter geht der Fall der Notwehr gar nicht als wie hier.

Ich muss mich eben nicht beklauen und zusammen schlagern lassen...ich darf mich eben auch wehren. Sofern ich dazu in der Lage bin. Der oder Ich...

Nur manche stellen den Täterschutz= Einbrecher über den Opferschutz=Verteidigers.

Noch sind wir nicht soweit, dass Recht dem Unrecht weichen muss...

@Konstrukt

Konstrukt schrieb:zählt es auch als notwehr wenn ich merke das jmd einbricht und ich mir schnell ein messer aus der küche schnappe um mich damit zu wehren, falls der einbrecher mich angreifen will? :X

Im Prinzip ja ... Zumindest solange die sogenannte "Verhältnismäßigkeit der Mittel" gewahrt bleibt ...

Hornisse schrieb:Das Messer schnappst du schon bevor du angegriffen wirst. Hm.... ^^

Nein, das Messer schnappt er sich, sobald er merkt, dass jemand versucht einzudringen ... Das ist bereits ein Angriff ...

das war notwehr und daher vollkommen okey, wenn jemand in das haus eines anderen eindringt und einem menschen oder dessen familie gewalt antun will muss er rechnen auf gegenwehr zu stoßen und ist in dem fall selbst schuld wenn er verletzt oder getötet wird. schließlich war es verteidigung, und wer bitteschön achtet dabei darauf der er einen menschen dein ihn angreift nichtwehtut während der andere ihm aber wehtun will? pazifismus ist hier fehl am platz

klar mann man versuchen den menschen bewegungsunfähig zu machen ABER im eifer des gefechtes kann es eben passieren das dies nicht funktioniert und jemand auch mal unglücklich auf eine kante knallt ohne das es absicht ist. selbstverteidigung ist kein verbrechen

Die Männer sind bei ihm eingedrungen, also hat er jedes Recht sich zu verteidigen, einer gegen vier, wenn das keine Notwehr ist, was dann!

@Kc

Kc schrieb:Aus irgendeinem seltsamen Grund wird es aber bei einer Notwehrsituation einem angekreidet, wenn man den Angreifer verletzt hat, wobei man selbst Kampfsportler ist, jedenfalls in Deutschland, weil dann der Richter schlau sagt:,,Sie sind doch Profi, da müssen sie das doch besser hinbekommen, statt dem Angreifer den Arm zu brechen."Habe ich zumindest gehört, weiß nicht, ob dies tatsächlich so ist.

Kann ich aus Erfahrung vor Gericht nur bestätigen, gilt aber nicht, wenn der Angeifer nur leicht verletzt wird oder ein Messer in der Hand hatte.

@Kc

Kc schrieb:Gibt mehr als genug Experten, die ja ganz toll in Katas oder auch ganz okay beim geregelten Match sein mögen, aber schon ordentlich auf die Zwölf bekommen haben, wenn sie in der Realität eine Auseinandersetzung hatten.Eben der berühmte Karate-Schwarzgurt, der auf dem Volksfest rumläuft und tönt, er hätte Schwarzgurt in Karate und der dann mal eben von einem Straßenschläger umgehauen wird ;)

Das A und O ist die PRAXIS im Alltag, nicht im Wettkampf.

Jeder von klein auf im street fight auf der Gaß geübte Strassenschläger ist einem in der Praxis ungeübten Vereinsheini meist überlegen, weil er routinierter und unerschockener ist, schneller zu schlägt und sich an keine Regeln hält.

Dazu kommt aber noch folgendes...heutzutage sind die meisten Strassenschläger auch in irgendeinem Kampfsport geübt. Es trifft also normalerweise ein im Kampfsport geübter Strassenschläger gegen einen im Kampfsport geübten und im praktischen Strassenkampf ungeübten Vereinsler auf einander. Und im hier geschilderten Fall handelt es sich ja um einen professionellen Strassenkämpfer...der sich sogar mehreren Messerangreifern stellt und diese bezwingt. Obwohl sie ein Messer hatten und in der Überzahl waren. Normalerweise gilt schon der Kampf eines einzelnen unbewaffneten genen EINEN Messerangreifer als tollkühn.

@kravmaga

kravmaga schrieb:.der sich sogar mehreren Messerangreifern stellt und diese bezwingt. Obwohl sie ein Messer hatten und in der Überzahl waren. Normalerweise gilt schon der Kampf eines einzelnen unbewaffneten genen EINEN Messerangreifer als tollkühn.

Auf jeden Fall - Messer gehören zu den gefährlichsten Nahkampfwaffen überhaupt, wenn man mich fragt.

Ich gehe mal davon aus, dass sich hier in diesem Fall das Opfer mit einer außergewöhnlichen Intensität gewehrt hat, dass die Angreifer völlig überrascht waren. Da er als aktiver Vollkontaktkämpfer zudem weiss, wo man Wirkungstreffer setzt, konnte er sich wohl deshalb verteidigen.

Generell gilt natürlich: Einem Messerstecher bloß nicht zu nahe kommen, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt.

Selbst einem erfahren Meister, der schon sein ganzes Leben Messerabwehrtechniken trainiert, kann es passieren, dass er mal daneben greift, ausrutscht oder eine Situation falsch einschätzt und somit verletzt wird.

Kc schrieb:Jetzt bitte nicht wieder so ein pazifistisch-buddhistisches Gerede von wegen:,,Aber man hätte es doch bei einem Schlag belassen können...man hätte doch vernünftig reden und an die Freundlichkeit der Täter appellieren können...Als Kampfsportler hätte er doch andere Methoden finden müssen, als die Angreifer zu verletzen/zu töten...".

Mit einer Mauser oder Ruger könnte man dann noch versuchen den Konflikt beizulegen :D also Mauser oder Ruger als Mediator, nicht das man meinte ich würde spammen oder das nicht ernst nehmen.

@Kc

Messer gehören zu den gefährlichsten Nahkampfwaffen überhaupt, wenn man mich fragt.Generell gilt natürlich: Einem Messerstecher bloß nicht zu nahe kommen, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt.

Einverstanden.

Normalerweise lässt sich ohnehin nur ein erfahrener Fighter auf einen Kampf mit einem Messerangreifer ein, wenn überhaupt.

Dennoch zeigt dieser Fall exemplarisch, dass ein erfahrener und trainierter Fighter gegen Messerstecher selbst dann eine eine Chance hat, wenn diese in der Überzahl sind.

@kravmaga

kravmaga schrieb:Normalerweise lässt sich ohnehin nur ein erfahrener Fighter auf einen Kampf mit einem Messerangreifer ein, wenn überhaupt.

Entweder das oder aber er hat keine andere Wahl oder überschätzt sich.

Gibt viele, die sich für bessere Kämpfer halten, als sie sind.

Grade bei erfahrenen Kämpfern denke ich mir, dass sie eigentlich um die Gefahr wissen und es, wenn möglich, vermeiden, einen solchen Kampf anzutreten.

kravmaga schrieb:Dennoch zeigt dieser Fall exemplarisch, dass ein erfahrener und trainierter Fighter gegen Messerstecher selbst dann eine eine Chance hat, wenn diese in der Überzahl sind.

Das ist immer relativ, wenn man mich fragt. Es spielen ja - falls du mal Krav Maga gemacht haben solltest, weisst du das sicher - viele Faktoren eine Rolle bei einer Auseinandersetzung.

Initiative, eigene Fähigkeiten, Fähigkeiten der Angreifer, hast du auch ein zur Waffe geeignetes Objekt, bist du gesund oder angeschlagen, kannst du die Täter überraschen...


Ich denk, in diesem Fall hatte der Verteidiger auch großes Glück:

Seine Angreifer rechneten absolut nicht mit solch aggressiver Gegenwehr. Normalerweise heben Raubopfer wohl eher die Hände und verhalten sich ruhig und unterwürfig, um nicht verletzt zu werden und gehen nicht sofort auf den/die Angreifer los.

Tun sie das, haben sie schon mal das Überraschungsmoment, die Initiative. Hab das mal bei einer Dokumentation über verschiedene Kampfkünste gesehen, wo ein israelischer Elitesoldat (der eben Krav Maga vorstellen sollte) genau das erklärte: Kaum einer rechnet damit, dass sich ein von einer Waffe bedrohter sofort und vehement wehrt, das verschafft einen Vorteil.

Und hinzu kam dann in diesem Fall hier wohl das Wissen um die Wirkungstreffer, dazu benutzt man beim MMA typischerweise den ganzen Körper zum Angriff und verwendet oft Kombinationen.


Er hat Glück gehabt, aber eben auch das Können.

Es gibt nicht die ultimative Technik um ein Messer abzuwehren. Der Mensch kann seine Reaktion so erlernen, er sie schnell und gezielt einsetzen kann.

Im übrigem würde ich wirklich jedem empfehlen.. sei es nun Fighter oder Anderer..schnell Land zu gewinnen.

Ein Kumpel von uns ist damals so gestorben. Jahrelanges Training..konnten ihm vor dem Messer nicht retten. Blitzschnell stach der Typ zu, direkt ins Herz.

In diesem Sinne, steht man immer mit einem Bein schon im Grab.