Flugabwehrstellungen "bombardieren"?!

Es gibt eine Sache, ich mir öfters zu denken gab!

Ich habe mich immer mal gefragt, warum es nicht mal irgendwelchen Depoten gelingt vernünftige Flugabwehrstellungen aufzustellen können. Sind das Gerätschaften aus dem zweiten Weltkrieg, oder warum sind diese so nutzlos ?
Alle Leute die mal C&C oder ein Strategiespiel gespielt haben, wissen doch, dass Flugabwehrstellungen normalerweise Kleinholz aus allem was fliegt machen sollten!

Warum ist es also für die NATO immer möglich diese zu AUS DER LUFT! zu bombadieren.
Wofür haben sie diese dann denn ? Wenn sie, wie jetzt beim Muammar el-Gaddafi Regime, hilflos den Kampfjets, Bombern und Tomahawks ausgeliefert sind ?

Im Krieg gegen Milosevic und Saddam wurde das auch immer berichtet !

Liegt es daran, dass die Flughöhe zu hoch ist und sie nicht mehr von dem Abwehrfeuer erfasst werden können ?
Oder dass Stealth Technologien angewendet werden ?
UND!
Kann man die Vögel nicht trotzdem vom Boden aus bekämpfen ? oder sind sie quasi unverwundbar in der Luft ?

Danke für eure Weisheit

Auch Libyens Flugabwehr ist alles andere als auf dem neuesten Stand: Sie besteht hauptsächlich aus sowjetischem und französischem Material der sechziger und siebziger Jahre.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,749927,00.html (Archiv-Version vom 04.06.2011)

Und hier eine Analyse der Lybischen SAM Strellungen (in englisch)
http://geimint.blogspot.com/2010/05/libyan-sam-network.html

In der Regel wird vor einer Bombadierung erstmal die SAM Stellungen des Feindes durch Jagdbomber ausgeschaltet. Dank der besseren Waffen und Ausrüstung klappt das auch recht gut.

@Gurkenhannes

Weil die amis mit ihren Laser- oder GPS-gelnkten Bomben heutzutage aus jeder beliebigen Höhe recht genau treffen können. Ok, manchmal geht ne Bombe auch grob daneben (falsches Ziel erfasst oder so), aber wenn getroffen wird, dann mit praktisch perfekter Präzseion. Um die Bomber aus ihren 15km oder so Flughöhe runterzuholen, braucht man schon sehr leistungsfähige Raketen.
Dazu kommt noch die Stealth-Problematik und die Cruise-Missiles, zu deren Abwehr die meisten Länder wohl das Basisschiff versenken müssten...

Die Flakstellungen, die man öfters in den Nachrichten sieht, sind ja eher auf Tiefflug-jagdbomber ausgerichtet, wie sie bis ca. 1990 notwendig waren, um irgendetwas auch nur halbwegs genau treffen zu können. Außerdem haben ja die anderen Länder in der Gegend um Libyen meines Wissens auch keine lasergelenkten Bomben, daher sind diese Flaks gar nicht so sinnlos. Nur gegen die Amis eben schon...

Sobald die Stellungen aufgeklärt sind (z. B. Satellitenbilder) und bekannte Koordinaten haben werden die schon ausgeschaltet bevor die überhaupt wissen dass sich das Flugzeug nähert!
:)

@Gurkenhannes

Nimmst du dein militärisches Wissen immer von den C&C-Strategiespielen? Falls ja, müsste dir geläufig sein das ein Panzer im wirklichen Leben auch immer 4-5 mal schießen muss, bis er endlich mal eine Infanterie-Einheit getöten hat. =B

Diese Spiele sind fürs Vergnügen gedacht, nicht um die Realität wiederzuspiegeln.

Um Kampfjets überhaupt zu erfassen ist schonmal modernste Technik von nöten, kommt dann noch die Tarnkappe hinzu wars das dann entgültig.

Bananengrips schrieb:Nimmst du dein militärisches Wissen immer von den C&C-Strategiespielen?

Hehe , geil ;)

Nun Flugabwehr ist nicht gleich Flugabwehr

da muss man unterscheiden zwischen Bereichsabwehr, Punktabwehr, GEfechtsfeldschutz.

Geschichtlcih hat die Bodengebundene Luftabwehr überigens nie alleine Feindliche Flugaktivitäten verhindern können. Schönes Beispiel dazu der Yom Kippur Krieg

http://peters-ada.de/5tage-krieg.htm

hier ne Seite dazu, ist ganz nett



Generell gibt es Raketen und Flugabwehrgeschützte

die Geschütze im Kaliber bis 30 mm sind im Grunde nur gegen Tiefflugziele geeignet


Bedenke auch das Problem des Horizontes, (Lösbar duch Awacs)


die unbeweglichkeit der Luftabwehrkomplexe und vor allem die Speziellen Waffen gegen Luftabwehr

Ist der Radar erstmal kapuut reduziert sich die Effektivitätt enorm

sihe dazu unter HARRM Missle

@Gurkenhannes
Wie schon vorher gesagt veraltetes material und generell ist es schwer mit einer maschinenkaone ein 900kmh schnelles flugzeug zu treffen

oiwoodyoi schrieb:Wie schon vorher gesagt veraltetes material und generell ist es schwer mit einer maschinenkaone ein 900kmh schnelles flugzeug zu treffen

Ausser es handelt sich um moderne, radargesteuerte Systeme. Die "putzen" alles runter, was eine bestimmte Höhe unterschreitet. Allerdings verfügen nur wenige Länder über solche Systeme. Und auch die sind nur effektiv, wenn sie im Verbund mit anderen Mitteln eingesetzt werden ...

Emodul

Wenn du was spielen willst das die ganze Sache halbwegs "realistisch" nachstellt empfehle ich dir "Lock On - Flaming Cliffs 2"

C&C macht zwar ne menge spaß, aber ist alles andere als realistisch ;)

Moderne Kampfflugzeuge können aus mehr als 100km recht präszise Raketen Abfeuern, Bomben ohne eigenen Antrieb müssen natürlich näher ran und ne Cruise Missile fliegt sehr sehr weit Autonom. Da man mit älterer Technik die weit entfernten Flugzeuge nicht abschießen kann, bzw das sogar mit heutiger Technik kaum kann konzentriert man sich auf Kriegsschiffen zB auf die bei den Amerikanern so genannten Phalanx Geschütze. Diese schießen Computer gesteuert nahende Raketen ab. Gegen Bomben gibt es ähnliche Anlagen, allerdings soweit ich das jetzt zusammen kriege eher mit Raketen bestückt.

Denke mal das weder die Irakies noch die Lybier über solche technik verfügen.

Man baut seine abwehr ja (wie in C&C ;) ) nach den zu erwartenden angriffen auf, wie einer meiner vorredner schon sagte erwartete wohl niemand in Lybien es plötzlich mit der NATO zu tun zu bekommen. Infofern haben sie auch nur abwehr die ihre Lokalen bedrohungen in schach halten kann.

Wirklich effektiv lassen sich Flugzeuge nur mit anderen Flugzeugen angreifen. Und da muss man wirklich sagen das Angriff die beste verteidigung ist. Hast du erstmal feindliche Flugzeuge in deinem Luftraum kannst du sicher gehen das die auch etwas abschiessen.

Kleiner schwenk zur entwicklung von Kampffliegern, die Amerikaner haben in den 60igern die XB-70 Valkyrie entwickelt. Ziel war es mit dauerhaft Mach 3 in den gegnerischen Luftraum eindringen zu können und in extremer Höhe sicher vor allem in ruhe Bomben abwerfen zu können. Mal abgesehen von den technischen schwierigkeiten, sorgte vorallem die entwicklung von sehr potenten Flugabwehr raketen dafür das dass projekt recht schnell eingestellt wurde. Also lernen wir daraus das es schon lange möglich ist Gegnerische Flugzeuge egal wie hoch oder schnell sie sind abzuschießen, nur braucht es dafür halt sehr "teure" technik.

Moral von der Geschicht, was ich nicht erwarte, kann ich auch nicht abschießen.

(rechtschreibung läßt zu wünschen übrig, aber ihr werdet es wohl auch so lesen können)

@emodul
Ausser es handelt sich um moderne, radargesteuerte Systeme. Die "putzen" alles runter, was eine bestimmte Höhe unterschreitet. Allerdings verfügen nur wenige Länder über solche Systeme. Und auch die sind nur effektiv, wenn sie im Verbund mit anderen Mitteln eingesetzt werden ...
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nein tun sie nicht. wäre dem So gebe es Weltweit nicht soviel Bemühen in die Entwicklung von Flugzeugen.


Auf der Seite die ich verlinkt habe wird es eigentlich gut erklärt.

Die Luftabwehrstellungen werden aufgrund der Ortgebundenheit oder langsamen Geschwindigkeit immer im Nachteil sein.

Fedaykin schrieb:nein tun sie nicht. wäre dem So gebe es Weltweit nicht soviel Bemühen in die Entwicklung von Flugzeugen.

Doch, tun sie. Allerdings habe ich ja die Bedingung ja erwähnt, die dazu erfüllt werden muss: Flughöhe bzw. Distanz. Wenn ein Flugzeug ausserhalb der (effektiven) Einsatzdistanz so eines Systems bleibt, dann ist es natürlich wirkungslos. Für diese Fälle müssen andere Systeme vorhanden sein, sonst ist es natürlich nur eine Zeitfrage, bis die Luftabwehr ausgeschaltet wird.

Das Unterschreiten dieser Distanz ist bei einem modernen System aber absolut tödlich, egal um was für ein Flugzeug es sich handelt.

Emodul

Es gibt halt große Unterschiede in der Qualität von Flugabwehr Systemen. Man denke an die Bemühungen Irans S-300 Flguabwehr Systeme von Russland zu kaufen.

Die waren wohl wirklich gut weswegen viele Gegner Irans versucht haben diesen Waffenhandel zu verhindern, erfolgreich.

http://www.aktuell.ru/russland/news/russland_liefert_iran_keine_flugabwehr_raketen_s_300_25515.html

https://www.youtube.com/watch?v=phR4qlmvvlk (Video: Russia bans S-300, other hardware sales to Iran due to UN sanctions)

Natürlich wäre der Iran damit nicht immun gegen Luftangriffe geworden, wer es darauf ankommen lässt könnte entsprechende Anlagen mit gewissen Verlusten trotzdem zerstören.

Es zeigt aber das richtig gute Flugabwehr nicht jeder hat und auch nicht jeder bauen kann.

Doch, tun sie. Allerdings habe ich ja die Bedingung ja erwähnt, die dazu erfüllt werden muss: Flughöhe bzw. Distanz. Wenn ein Flugzeug ausserhalb der (effektiven) Einsatzdistanz so eines Systems bleibt, dann ist es natürlich wirkungslos. Für diese Fälle müssen andere Systeme vorhanden sein, sonst ist es natürlich nur eine Zeitfrage, bis die Luftabwehr ausgeschaltet wird.
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Das Unterschreiten dieser Distanz ist bei einem modernen System aber absolut tödlich, egal um was für ein Flugzeug es sich handelt.
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halte ich für ein Gerücht der Industrie, ich finde keine Werte die das bestätigen.

was die Kill wahrscheinlichkeit angeht so veweise ich auf meinen Link dort wird erklärt wie Luftabwehrsysteme in Effektivität gerechnet werden.

@emodul
@Fedaykin

Die Effizienz moderner Luftabwehranlagen ist unbestritten - nur wie so oft sieht die Praxis etwas anders aus. Zum einen sind es die Einsatzbedingungen, die den Konstrukteuren einen Strich durch die Rechnung machen (siehe die AMRAAM, die hatte in Tests eine Trefferrate von 100%, in der Praxis lediglich die Hälfte), zum anderen haben die Piloten der Maschinen eine ganze Menge Tricks auf Lager. Ein guter Teil unserer Ausbildung bestand eben darin zu lernen, wie man den Fla-Einheiten eine Nase dreht.
Ganz einfaches Beispiel: So eine Phalanx ist sicher innerhalb ihres Einsatzradius tödlich, nun gut, zumindest bis zu einem gewissen Prozentsatz, abhängig von Höhe, Kurswinkel und Geschwindigkeit des Zieles. Das hilft aber nichts, wenn das System von zwei Seiten angegriffen wird, zwei Maschinen mit stark abweichenden Kurswinkeln kann sie nicht gleichzeitig bekämpfen.
Natürlich ist es nicht effizient, pro Luftabwehrstellung eine Maschine zu opfern, aber das war nur ein Beispiel, um das Prinzip zu verdeutlichen!
Ein anderer Aspekt noch:
Überraschung ist im Luftkampf extrem wichtig, genauso bei Anti-Fla-Einsätzen. Wer den anderen auf dem falschen Bein erwischt, hat schon mal einen Trumpf in der Hand, Psychologie ist dabei auch im Spiel.

paco

@paco_
Deine Ausführungen sind zweifellos richtig. Meine Ausführungen widersprechen dem ja auch nicht.

Mein Punkt war eigentlich nur der, dass eine moderne Luftabwehr eben nicht so aussieht, wie die (nicht wirklich vorhandene) Luftwabwehr in Libyen. Und wenn man sich die Trefferquoten einiger (veralteter) Luftabwehrsysteme aus dem Jom-Kippur-Krieg anschaut, dann kann man sich vorstellen, was moderne Systeme (mit gut ausgebildetem Bedienpersonal) heute leisten können.

Dass die Abwehrmassnahmen der Flugzeuge sich auch weiter entwickelt haben, ist natürlich unbestritten. Aber ob die erste, die zweite oder erst die dritte Rakete der FLA das Flugzeug trifft, spielt ja eigentlich keine Rolle. Die verschossenen Lenkwaffen sind zu verschmerzen, der Verlust eines Jets wiegt da doch um einiges schwerer.

Emodul

Alle Leute die mal C&C oder ein Strategiespiel gespielt haben

Daran liegts....die Besatzungen der Flakstellungen spielen zu wenig C&C!

Zocken sicher nur Counterstrike und sowas...

@emodul

Da hast du zweifellos recht, zumindest hätten unsere "Gegner", wie es damals so schön hieß, einige unliebsame Überraschungen erlebt. (wir mit Sicherheit auch...)
Auf den ersten Blick hörte es sich nur an, als glaubtest du, daß so ein modernes Fla-System unfehlbar sei.
Noch etwas zu deinem letzten Absatz: Wenn die Fla-Stellung noch eine zweite oder gar dritte Rakete abfeuern kann, haben die angreifenden "Wild-Weasel" einen Fehler gemacht...

paco

paco_ schrieb:Noch etwas zu deinem letzten Absatz: Wenn die Fla-Stellung noch eine zweite oder gar dritte Rakete abfeuern kann, haben die angreifenden "Wild-Weasel" einen Fehler gemacht...

Der Satz war jetzt eigentlich nicht auf eine einzige FLA-Stellung bezogen, sondern auf die Flugabwehr insgesamt. Und ich bin mir nicht so sicher, wie effektiv Wild-Weasels bei modernen FLA-Systemen sind. Dass sie bei veralteter Ost-Technik sehr effektiv sind, hat man beim zweiten Golfkrieg ja gesehen.

Emodul