BigDog - Roboter der Angst macht

ab wann eine ki wirklich künstlich denkt ist sicher auch nich so leicht zu beantworten, denn einfach nur die umgebung und situationen analysieren um dann entscheidungen zu treffen... hmm... warum sollte das noch nicht möglich sein für ein programm?

okay computer "denken" in der regel rational, aber muss ein com unbedingt denken wie wir um eigene entscheidungen treffen zu können? im grunde trifft doch dieses system schon eigene entscheidungen, wie es über die ziegelsteine (oder was auch immer) drüber krackzelt... okay es sucht sich halt nen optimalen halt und weg um unbeschadet darüber zu steigen oder um sein gleichgewicht zu halten, aber im grunde reagiert es wie ein tier

und wann ist ein lebewesen/robotor intelligent?

Also wenn es "nur" um Bewegungen geht... Es gibt ja beim Menschen auch so etwas wie motorische Intelligenz. Nicht jeder kann einfach so eine perfekte Karate Kata oder eine Tai Chi Form hinlegen. In diesem Sinne ist der Dog anscheinend ansatzweise ziemlich intelligent.

Aber motorische Intelligenz ist nicht alles.

Wie wird das Ding angetrieben? Klingt wie ein Rasenmäher auf Beinen.

Nun, Katzen sind neben Mensch und Menschenaffen übrigens die einzigen Tiere, die in der Lage sind, eine halbe Stunde im Voraus zu planen. Ebenso sind sie in der Lage, sich für das Erlernen einer Fertigkeit bewusst zu entscheiden (allerdings nur, wenn diese Fähigkeit einen Vorteil für das Tier bringt; ansonsten lassen sie es).

Das würde ich definitiv als intelligent bezeichnen. Wir müssen aber wohl noch tiefer gehen.

Irgendwann wird dieser vierbeinige Rasenmäher Menschen jagen. Und damit mindestens genauso gefährlich, wie ein Android (lol @ arrikado). Watt ein Spaß.

ich kann es leicht beantworten. so ne ki zu programmieren ist total einfach. das problem liegt viel mehr in cpu-leistung, dass es viel zu extrem langsam ist. vor allem dass es nicht neural und analog ist. Programmierer sagen deshalb "schwierig" weil sie ständig algorithmen in 3 logischen schaltungen entwickeln müssen, damit es auf dem cpu schneller geht. hätte die pcs unbegrenzte leistung, wird die programmierung total einfach und jeder einzelner könnte crysis-engine entwickeln.

ich beschäftige mich schon viel mit chaos, logik und geometrie, wie gesagt simpel ...

Terminator lässt grüßen.

Max 1 (wenn ich mich richtig entsinne) ist die erste, nachweisbare KI.

hmm... delfine sollen ja nach aktueller ansicht nich intelligenter sein als hamster...

aber smartfish du hast schon recht zur intelligenz gehört:

- überschlagen zukünftiger ereignisse

weiter gehört dazu:

- räumliches vorstellungsvermögen (ein grund dafür das die maschinelle intelligenz nicht mit der organischer gleichgesetzt werden kann)
- problemlösung mit möglichst minimalen risiken für sich selbst als auch für andere
- deutung und interpretation von sprachen, geräuschen, situationen usw. quasi das erkennen von gefahren, das erkennen von sich selbst...
- informationsverarbeitung und -einordnung

liste unvollständig !!!

es wird langsam schwierig die intelligenz von mensch und tier geschweige denn von roboter zu trennen.

wenn ein hund auf befehl pfötchen gibt weil er den befehl kennt, warum macht er es dann? er könnt es doch auch lassen, oder etwa nicht?

ps: bin ich offtopic ???

@Xyrnsystr:

Xyrnsystr schrieb:ich kann es leicht beantworten. so ne ki zu programmieren ist total einfach.
das problem liegt viel mehr in cpu-leistung, dass es viel zu extrem langsam ist.

Die Schwierigkeit ist bei heutiger CPU-Leistung weniger auf dessen Geschwindigkeit zurückzuführen.
Wenn man sich mal mit der Theorie der KI beschäftigt hat und damit meine ich nicht, bei Gamedev 2 Artikel nachprogrammiert, dann sieht man, dass das überaus schwierige mathematische Probleme sind. Die Schwierigkeit steckt also eher in der Theorie als in der Praxis.

Xyrnsystr schrieb:Programmierer sagen deshalb "schwierig" weil sie ständig algorithmen in 3 logischen schaltungen entwickeln müssen, damit es auf dem cpu schneller geht.

???
Der Satz ist irgendwie unsinnig.

Xyrnsystr schrieb:hätte die pcs unbegrenzte leistung, wird die programmierung total einfach und jeder einzelner könnte crysis-engine entwickeln.

Warum sollte die Programmierung mit steigender Leistung einfacher werden?

@smartfish:

smartfish schrieb:Max 1 (wenn ich mich richtig entsinne) ist die erste, nachweisbare KI.

Was heißt "nachweisbare KI"?

Bisher hat noch keine KI den Turing-Test bestanden, was der so ziemlich ultimative Test ist. Man ist auf dem Weg dahin, IBM ist mit seinem Blue Gene Supercomputer fast soweit es anzugehen.

http://www.eetimes.com/showArticle.jhtml?articleID=206903246 (Archiv-Version vom 16.04.2009)
http://www.theinquirer.de/2008/03/14/neuer_angriff_gegen_turingtest.html

smartfish schrieb:Nun, Katzen sind neben Mensch und Menschenaffen übrigens die einzigen Tiere, die in der Lage sind, eine halbe Stunde im Voraus zu planen. Ebenso sind sie in der Lage, sich für das Erlernen einer Fertigkeit bewusst zu entscheiden (allerdings nur, wenn diese Fähigkeit einen Vorteil für das Tier bringt; ansonsten lassen sie es).

Quelle?
Das mit der Bewussten Entscheidung des Lernens glaube ich nämlich nicht.
Wie soll man auch wissenschaftlich den freien Willen einer Katze nachweisen... Unsinn.

Außerdem sind deine Behauptungen falsch, es gibt sehr viele Tierarten, die lange im Voraus planen können. Viele Vogelarten, Tintenfische, Delfine, Wale, Hunde, Elefanten.
Es ist eine mittlerweile antiquierte Meinung, dass dem nicht so ist.

http://www.g-o.de/wissen-aktuell-6114-2007-02-22.html
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/natur/verhalten_aid_125079.html

Ich bin immer wieder überrascht, wieviel Halbwissen zu dem Thema kursiert.

"hmm... delfine sollen ja nach aktueller ansicht nich intelligenter sein als hamster..."
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also, das wage ich doch zu bezweifeln..

danke @Quimbo:
endlich mal jemand der sich weg vom spekultaiven bewegt. ist ja nicht mit anzusehen hier.

1) künstliche muskeln haben nur insoweit etwas mit biologie zu tun, als das sie eine sehr ähnliche funktionsweise haben. das war's aber auch schon.

2) das eine cpu dafür nicht schnell genug sein kann, ist totaler humbug. moderne privatrechner, deren cpu ist um ein vielfaches schneller als unser gehirn. wir aber haben den vorteil massiv parallel zu denken, also mehrere aufgaben gleichzeitig zu lösen. ein "normaler" kann nur ein befehl nach dem anderen ausführen. das war einer der hauptschwierigkeiten in den anfangstagen der ki (ist es zum teil auch heute noch).

aber selbst ich als privatmann habe eine kleine cpu, die 8 prozesse gleichzeitig bearbeiten kann. sie ist zwar nur 250mhz "schnell", aber mit der richtigen programmierung und der ordentlichen ausnutzung der parallel laufende prozesse, kann man da einiges raus holen.

es gibt aber auch cpus die weit teurer sind und weit mehr prozesse gleichzeitig abarbeiten können. das ist nichts neues und auch nichts grusliges.

3) es ist sehr wohl sehr schwer so einen roboter wie bigdog zu bauen und vor allem zu programmieren, dazu gehört eine menge fachwissen und das ist bei diesem thema durchaus rar gesät. aber hey @Xyrnsystr du kannst ja gerne mal solch einen roboter bauen und all die forscher in den schatten stellen, wie wahnsinnig einfach doch das für dich ist ;).

4) ich finde an den geschreibsel hier im thread sieht man wudnerbar woher diese angst kommt: aus halb- oder garkeinem wissen über künstliche intelligenzen.

Zoddy amen das schreib ic doch schon die ganze zeit ^^

Also wenn das Teil so laut ist hoffe ich das im Lieferpaket Ohrenschützer enthalten sind.

Außerdem sieht das Teil ziemlich gruselig aus. Diese langen Beine.XD

"und der Gedanke an z.B einen Roboter der mich im Laden an der Kasse vielleicht
mal bedient, den verdränge ich lieber."

Wenn Du zum Bankomaten gehst bedient Dich ein Roboter, ein anderer stellt die Fahrscheine für die Lokalbahn aus und wieder en anderer verkauft Dir Zigaretten und prüft sogar nach ob Du schon das nötige Alter erreicht hast....

Wesentlicher Unterschied zum eisernen Packesel ist nur, daß dieser sich bewegt.

Sehr beeindrucken was der Big Dog alles kann, wie der das Gleichgewicht hält ist einfach der Wahnsinn.

Mich würde interessieren wie das Problem der Energieversorgung gelöst wird - das gezeigt Modell hatte im Freien anscheinen einen Rasenmähermotor? Anders kann ich mir das nervende Geräusch nicht erklären.
Im Labor hat er den Strom ja anscheinend über diese Kabel bekommen, da war er fast lautlos.

Ist nur noch eine Frage der Zeit bis der für militärische Zwecke eingesetzt wird. Am Anfang als Packesel, aber später...

In seiner jetzigen Form ist er ja schon als Kriegsgerät geeignet. Man belädt ein dutzend Big Dogs mit Sprengstoff und lässt sie nachts in Richtung feindliche Linien los. ZHum Glück wird man jetzt noch von der penetranten Geräuschkulisse gewarnt.

Hoffe das endet aber nicht so wie mit den unbemannten Drohnen, dass irgendwo, 1000 Kilometer entfernt jemand am PC sitzt und das Knöpfchen drückt - das fände ich noch perverser.

:D :D :D

Delfine sind doof

Beliebt wird sich der Neuroethologe Paul Manger mit dieser These wohl kaum machen: Delfine, behauptet er, hätten nur deshalb ein großes Gehirn, damit es ihnen im kalten Wasser nicht einfriert. Eigentlich seien die beliebten Kleinwale eher dämlich.

spiegel online

alles weitere lässt sich ergooglen

Folgende Anmerkungen und Widerlegungen sind zum "Big-Dog-Fake" der Boston Dynamics zu machen :


Wer die Videos noch nicht kennt, ich habe sie hier nochmals aufgeführt :

(1) url = "

Boston Dynamics Big Dog (new video March 2008)

Externer Inhalt
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" im Wald
(2)

Boston Dynamics BIGDOG Robot

Externer Inhalt
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auf Stadtgelände
(3)

Boston Dynamics BigDog Robot - the Army mule

Externer Inhalt
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in Wiese und Dreck

Quelle : http://www.20min.ch/digital/hardware/story/11795980


In Video 1 und 2 wird ein vierbeiniger Roboter gezeigt, der sich durch Wälder, Eisflächen und Wüstengegenden bewegen kann.
Es gibt mehrere Dinge, die unnatürlich und unglaubwürdig wirken.

Technikabsurditäten :
Obwohl angeblich neueste Techniken und Bewegungsabläufe bei diesem Roboter verwendet worden sein sollen, wurde als Energiequelle ein Diesel- oder Benzinmotor verwendet, der nicht nur viel Gewicht hat, und auch Lärm macht, sondern auch noch als primitivster Teil der Technik aus dem letzten Jahrhundert stammt : In einer Armeestudie für einen Last-tragenden Roboter hat so ein Roboter keine Chance, da erstens niemand durch den Lärm eines Motors den Feind anlocken möchte, und zweitens kein zusätzliches Lastengewicht durch primitive Antriebstechnik und Motorenmetall vergeben werden kann : Man hätte an Stelle des Motors eine Brennstoffzelle einbauen können, die nicht nur geräuschlos, sondern auch viel leichter und kompakter zu realisieren wäre. Und wer schon Geld hat, so eine komplexe Maschine zu konstruieren und zu programmieren, greift doch nicht mehr auf Primitivitäten zurück, oder ?
Zweitens erübrigt sich durch den sehr hohen Schwerpunkt des Gefährtes jedes logische Denken : Wenn man ein stabiles Gerät bauen möchte, hätte man den Roboter nur halb so hoch gemacht. Je höher der Roboter ist, umso ungünstiger liegt auch der Schwerpunkt : Das heisst, der Roboter wird umso wackeliger und unsicherer, je höher er ist. Man kann ihn auch leichter umkippen. Zur Geländebegehung sei nur soviel gesagt : Klar, braucht es hohe Beine, um über Hindernisse hinweg zu kommen. Aber Roboter sind ja bekanntlich nicht nur dumm, und sollen gefälligst auch ihre KI benutzen, um hohe Hindernisse durch einen intelligenteren Weg zu umgehen, und auch keine Hindernisse mit grossen Steinen wählen, wo sie dann abschlipfen könnten, und mit einem Bein stecken bleiben könnten. So ein Roboter kann dann weder ein Transportunternehmen, noch die Armee wirklich brauchen.

Zur Logik des Videos : Man muss sich wirklich wundern, woher der Roboter weiss, wohin er gehen muss, und wie er wahr nehmen kann, dass er gerade seitlich gestossen oder getreten wird. Denn eine Kamera oder eine Fotozelle ist im Video nicht auszumachen, und zudem erstaunt, dass die Bewegung des Hinterfusses in Video 1 schon einsetzt, bevor eigentlich der Roboter schon weiss, wie ihm geschieht. Dies ist absolut unnatürlich.
Weiter scheinen sich einige Leute im Forum darauf zu konzentrieren, dass die Intelligenz oder die KI hier das massgebliche Element für die Echtheit des Roboters ist.
Tatsächlich aber spielt das keine Rolle, sofern man nur die Leistung der einzelnen Prozessoren optimiert, und genügend schlaue Programm- oder Ausweichroutinen programmiert. Eine künstliche Intelligenz braucht der Roboter also noch nicht mal zwingend zu haben, dafür aber eine flexible Programmführung, die alle Bewegungsabläufe kurzfristig und ergebnisortientiert abstimmt.
Selbst das Ausweich- oder Abfangmanöver um Gleichgewichtsstörungen abzufangen, kann man mit entsprechenden Programmroutinen programmieren. Interessanter aber scheint die Frage nach der Geschwindigkeit des oder der Prozessoren zu sein : Es kann schon aus diversen Gründen kein einziger Prozessor sein, da dieser viel zu langsam reagieren oder die Bewegungen ausführen könnte. Viel eher kämen Parallel-Prozessoren oder einzelen Subprozessoren zum Einsatz, die für jedes Bein separat Berechnungen und Vorgaben für die Bewegungen abgeben würden. Wenn ein Prozessor ausfällt, fällt somit nicht das ganze System zusammen. Es macht keinen Sinn, die Frage nach der Geschwindigkeit zu stellen, wenn man nicht mal weiss, ob eine Bildverarbeitung noch vorliegt, damit der Roboter weiss, wo er durchs Gelände laufen muss, oder ob er einfach irgendwelchen GPS-Punkten folgt, und dann mittels Ultraschall einfach Bäumen oder kurzfristigen Gegenständen ausweichen muss, um nicht z.B. in einen Baum zu rennen...

Nicht zuletzt ist es auch ein Witz, dass gerade "Amerikaner" es geschafft haben sollen, so einen Roboter auf die Beine zu stellen, da man weiss, wie ungemein schwer so eine Programmierung und Konstruktion ist, und die Amerikaner selber schon Schwierigkeiten hatten, bei ihrem Star-Wars- und Raketenabwehrprogrammen eine hinlänglich effiziente und genaue Anvisierungsgenauigkeit zu erreichen, mit denen sie dann mittels Roboter-Gegenraketen die Feindraketen schon in der Luft per Kollision in die Luft sprengen konnten. Die Amerikaner sind also für die Robotik viel zu dumm, und bei ihnen könnte zu allerletzt so eine Entwicklung erwartet werden.
Viel glaubwürdiger dagegen sind hier die Japaner, und in speziellen Bereichen auch die Schweizer Wissenschaftler. Auch Honda hat schon viel Geld in Roboterstudien investiert, und dort arbeiten mindestens 20'000 Ingenieure und Wissenschaftler jeweils an einer Workstation, oder in grossen Grossraumbüros eng aneinander gepresst. Bei ihnen kann sich Asimo oder ein ähnlicher Menschen-Roboter schon bewegen, aber nie in dem Tempo wie es der "Big-Dog" macht, und noch nicht einmal mit dem gleich erfolgreichen Resultat der Gleichgewichtsregelung.

Wenn man wissen will, wie die Roboterfälschung gemacht wurde, muss man nur einmal genau Video 1 + 2 studieren.
Man kann sich z.B. 2 schwarz angekleidete Studenten als Duo vorstellen, die Kopf an Kopf, oder per Russentanz ihre Arme um jeweils den anderen Kopf der Person gestützt, ihre Beine mal links, mal rechts hoch hüpfen lassen. Ok, jetzt hat man mal die Bewegung der Unterbeine des Roboters. Als nächstes bastelt man sich aus Kabeln, Platinenschrott und Aluminiumprofilen einen Zentralkörper, der als Roboterkörper dienen soll.
Diesen filmt man von allen Seiten reichlich, und legt dann diese Filmszenen als Fotomontagen über den Film mit den Studenten. Mit einer Szene, die nur den Hintergrund einer Landschaft zeigt, kann man die Szene mit den Studenten so kombinieren, dass man den Oberkörper der Studenten raus retuschieren kann. Mit einem Photo- oder Filmbearbeitungsprogramm kann man die Beine der Studenten noch etwas abwandeln, so dass diese wie Roboterbeine und verjüngt und schmäler wirken. Mit einem Geräusch von einem Dieselmotor und Klickgeräuschen unterlegt man den Film am Schluss anschliessend noch. Alles im Ganzen ergibt das einen Computer-Animationsfilm, wie wir ihn schon aus Dinosaurierfilmen oder Starship Troopers (Wikipedia: Starship Troopers (Film)) kennen.
Die Filme sind gut gemacht : Aber weil ich was von Technik und Animationen verstehe, fielen mir sofort die unglaubwürdigen und komischen Szenen auf.

Am Schluss von Video 1 wird noch das Firmensignet und die DARPA der US-Armee genannt (Wikipedia: DARPA). Doch die DARPA würde nie offiziell ihren Namen unter ein Video geben, das irgendwo auf Youtube veröffentlicht wird.
Es ist nur mal wieder so, dass man möglichst viel echte Namen oder seriöse Dinge in einer Fälschung erwähnt, um auch die Fälschung selber wieder glaubwürdiger zu machen. Dieser Trick ist aber schon uralt, er geht langsam auf die Nerven.

Bei Video 3 sieht man bei Laufstelle 1:55 Minuten kurzzeitig einmal, wie sich die Beine des Roboters in einer Wasserpfütze spiegeln. Wenn die Macher der Animation relativ gut waren, kann man in dieser Pfütze keine Details mehr erkennen, oder zumindest die Beine der 2 Schauspieler sind dort nicht in normaler Breite zu sehen. Doch leider ist die Qualität des Videos eher schlecht, und man kann das Video daher an dieser Stelle nicht als Fake überführen.
In Einstellung 2:24 Min des gleichen Videos sieht man recht gute Details und Nahaufnahmen der Aufhängung der 4 Beine am Zentralgerüst, das anscheinend aus Rohren und Aluminiumschienen zusammengeschweisst zu sein scheint. Doch diese Aufhängung der Beine verwirrt zuerst : Kein Konstrukteur würde an dieser Stelle so schmale und wenig verstärkte Scharniere wählen, und es verwirrt auch, dass diese Beine sich so gut bewegen lassen, da doch realtiv viel Gewicht (mind. um die 150 kg) auf die Beine drücken. Nicht zuletzt verwirrt auch der Umstand, warum die Beine schwarz umhüllt sind, und der Rest des Roboters nicht : Ist es wirklich nur der Schutz vor Spritzern und der Kabel, so müsste der Unterboden des Zentralkörpers auch eingebunden sein, oder ist es, um die Beine besser auf Film zu belichten ? Doch dann fehlen bekanntlich ja die Kontrollmarken : Solche sind aus Autocrashs und Bewegungsstudien bekannt. Unfassbar, dass man diese gelb-schwarzen Marken hier nicht angebracht hat, um später die Beinbewegungen genau und im Detail zu studieren oder zu optimieren ! (Beispiel : http://uk.virginmoney.com/Images/crash-dummy_tcm24-19977.gif (Archiv-Version vom 09.10.2007))

Nach meiner Meinung kann das Teil gar nicht funktionieren, da man nicht mal Sehnen oder mechanische Muskeln oder Federn und hydr. Kolben sieht, und alleine schon aus dem Hebelgesetz diese viel mehr im Film sichtbar sein müssten, da auf kurzem Weg statt langem Weg ungeheure Kräfte für die Gelenke existieren müssten, die aber heute noch nicht mit Servos und Materialien verschleissfrei realisierbar sind.
Interessant aber ist, dass man in Video 3 bei 2:10 an die Kabel gedacht hatte, die in kleinen Bogen in die Beine münden. Dagegen aber wirken die Beinbewegungen der Vorderbeine bei 2:22 wieder einmal typisch menschlich, und das lässt sich nicht so leicht widerlegen.
Zu Gute zu halten wegen den Details ist den Fälschern übrigens auch noch, dass das Summen des Generators nicht mehr erklingt, sobald der Roboter sich im Innern eines Gebäudes oder einer Halle befindet, und der Strom über ein Kabel von der Decke zum Roboter her geleitet wird. Zumindest findet man wenige Logikfehler, wenn man die Videos genau studiert. Weiter interessant ist auch der Umstand, dass das oberste Gelenk eines Beines sowohl eine seitliche, als auch eine Vorwärts-Rückwärts-Scharniere haben muss : Doch selbst bei genauem Hinsehen bei Video 3 kommen einem Fragen auf, wie das konstruktiv gelöst wurde. Das seitliche Gelenk kann man gut bei 0:36 Min in Video 3 beobachten.

Wer etwas über Robotik oder KI erfahren möchte, kann sich z.B. mal bei der ETH oder bei Herrn Pfeifer erkundigen. Man wird sehen, dass es völlig komisch wirkt, wenn sogar jene Leute, die sich viel länger als irgend eine Möchtegern-Uni in Amerika (oder ein paar Studenten) mit Robotern beschäftigen, noch nicht weiter gekommen sind, als dieser "Big-Dog".
http://www.unipublic.unizh.ch/magazin/umwelt/2006/2275.html (Archiv-Version vom 23.03.2008)