Das techn. Sicherheitsrisiko einer Luft-Luft Rakete vom Typ Matra S530

kleinundgrün schrieb:Aber bei einem Anschlag ist das nicht unbedingt notwendig. Da genügt eine ballistische Flugbahn und solange das Ziel groß genug bzw. austauschbar ist, ist auch der "Erfolg" wahrscheinlich.

Wie kann man denn bei einem Lenkflugkörper mit Tragwerrk welcher mutmaßlich ohne Suchkopf und ohne Sprengkopf, also bei dem man schon alleine die Trimmung in Frage stellen muß, die (angebliche) ballistische Flugbahn berechnen? Und tut man Flugkörpern mit "geringer" Reichweite nicht eher eine Flugbahn nach der "Wurfparabel" unterstellen als einer ballistischen Flugbahn?

Und wie passt das unter Berücksichtigung der Brenndauer der ersten und zweiten Stufe mit den von dir angegebenen 200Meter zusammenpassen?

@berlinandi

ich glaube das hast du Falsch verstanden. Er meinte nicht Maximalreichweite von 200 Metern, sondern einfach das Teil als Dumb Rocket auf kuzre Entfernungen verballern, so ähnlich wie die selbstgebauten Raketen der Palistinänser oder ander improvisation wie in Syrien.

Fedaykin schrieb:ich glaube das hast du Falsch verstanden. Er meinte nicht Maximalreichweite von 200 Metern, sondern einfach das Teil als Dumb Rocket auf kuzre Entfernungen verballern, so ähnlich wie die selbstgebauten Raketen der Palistinänser oder ander improvisation wie in Syrien.

Nein ich hab es nicht falsch verstanden, aber was macht denn eine Rakete mit einem Tragwerk wenn man diese verschießt? Denk mal drüber nach.

kleinundgrün schrieb:Aber was würde denn aus deiner Sicht technisch betrachtet gegen den Start aus einer geeigneten Startvorrichtung am Boden sprechen? Ganz konkret bitte.

Nichts. Man darf davon aus gehen, dass der Feststoff-Treibsatz auch nach 40 Jahren noch funktionieren würde.

Eine "geeignete" bodengestützte Startvorrichtung für diese Sorte von Rakete würde allerdings ungefähr so aussehen (am Beispiel des Patriot-Systems, dessen Flugkörper "PAC 2" in etwa die Abmessungen der S530 haben):

Abschussbehälter:

https://www.luftwaffe.de/resource/resource/UlRvcjZYSW1RcEVHaUd4cklzQU4yMzFYNnl6UGxhbm1vNGx0VVVuZlIvanVmNHREYkdaM2ZTdE1HY205Ujd5alBBKy9YU0RpRjFoSXBoTGc0Ny9IL2RDSG1GcWhSdTdXenQ5ajZKQkxMMmM9/image_original.jpg (Archiv-Version vom 24.06.2019)

Launcher:

https://www.luftwaffe.de/resource/resource/UlRvcjZYSW1RcEVHaUd4cklzQU4yNWFvejhLbjVyYnR1OCt3ZlU1N09FWEpVYnBTTC9pYm1jRFgwZ1dLNXJUS00rZTlsUjExNXlqT01kRGQwMGpGczgwM1V1Z2o0SncwY2ZCSjQrSkNIeFU9/image_original.jpg (Archiv-Version vom 24.06.2019)

Feuerleitung:

https://www.luftwaffe.de/resource/resource/UlRvcjZYSW1RcEVHaUd4cklzQU4yMzFYNnl6UGxhbm1vNGx0VVVuZlIvanVmNHREYkdaM2ZTdE1HY205Ujd5amZzcG95ZE1aNzFON3RNZEt1c3BJdmlBdlpjVG9WL0l1VS9saEpuRndrQW89/image_original.jpg (Archiv-Version vom 24.06.2019)

Raketensysteme dieser Art sind hochkomplexe "Systeme" aus verschiedenen Komponenten: Auch ein McGyver mit Sicherheitsnadel und Tesafilm könnte keine "geeignete Abschussvorrichtung" bauen.

Insgesamt wäre das auch völliger Mumpitz, denn es gibt auf dem freien Terroristenmarkt tausende von hübschen kleinen sogenannten "Manpads", also z.B. die "Stingers", preisgünstig, beweglich, Manngestützt und wie sich in Afghansitan gezeigt hat, äußerst wirksam gegen russische Kampfhubschrauber. Die hätten auch eine ausgesprochen unangenehme Wirkung z.B. auf die flügellahmen Verkehrsmaschinen der Flugbereitschaft der deutschen Regierung.

--> https://www.focus.de/wissen/technik/tid-24077/gestohlene-boden-luft-raketen-handlich-praktisch-toedlich_aid_680814.html

Also entweder sind eben diese Rechtstserroristen völlig verblödet (eine Möglichkeit, die ich ernsthaft in Erwägung ziehe) oder aber sie sind ihrem Spieltrieb erlegen, dem berühmten "Kind im Manne".

Gefährlich ist an diesem Ding jedenfalls nichts. Wie ´gesagt, ich hoffe, man verliert über dem Raktenhype nicht den Blick für das Wesentliche, nämlich für das offenbar beträchtliche "gutbürgerliche" Waffenarsenal.

Ich finde die mediale Wirkung einer solchen Waffe wird hier völlig unterschätzt.
Ein Terrorist mietet sich einen Laster, schnallt das Ding oben drauf und verhüllt es. Dann fährt er damit ans Brandenburger Tor und lüftet das Geheimnis - unter Beobachtung aller Webcams und hunderten Touri Smartphones. Sobald nach 20sekunden alles von Smartphones und webcams bereit für den upload in die Welt ist zündet er den selbst eingebauten Sprengsatz, zur Not mit einem Feuerzeug. Da haben auch die Wachen der benachbarten amerikanischen und französischen Botschaft keine Chance mehr.

Fertig ist das verheerende martialische Bild in der Weltoffentlichkeit welche eine sofortige Aufrüstung nach sich ziehen wird.

Expertenmeinungen die völlig richtig propagieren das dies eine völlig überzogene Darstellung war, die gehen völlig unter.

behind_eyes schrieb:Ich finde die mediale Wirkung einer solchen Waffe wird hier völlig unterschätzt.

Nicht doch. Ich z.B. sage ja gerade, dass die mediale Wirkung überhaupt die einzige Wirkung ist. Die ganze Welt spricht von dieser Rakete und nicht von dem übrigen tatsächlich gefährlichen Waffenlager.

behind_eyes schrieb:Fertig ist das verheerende martialische Bild in der Weltoffentlichkeit welche eine sofortige Aufrüstung nach sich ziehen wird.

Ich bezweifle stark, dass dieses Schreckschussexperiment - wenn es denn wirklich gelänge - nicht innerhalb weniger Stunden als Fake entlarvt würde. Eine "sofortige Aufrüstung" wäre eher nicht die direkte Folge, zumal sich aktuell in der Welt ganz andere, brandheiße Szenarien entwickeln. Ne, so ein martialischer Auftritt wird sicher wieder Höcke & Co. mit neuem Zündstoff versorgen, weil das natürlich dann keine Rechtsterroristen sondern irgendwelche islamistischen Migranten gewesen sein werden. Das Internet wird dann wieder mit angeblichen "Beweisfotos" überschwemmt, die irgendwelche Rauschebärte an irgendwelchem technischen Gerät zeigen, von dem sich später herausstellen wird, dass es ukrainische Söldner waren, die an der Standheizung ihres Fiat124 herumschraubten...

behind_eyes schrieb:Ich finde die mediale Wirkung einer solchen Waffe wird hier völlig unterschätzt.Ein Terrorist mietet sich einen Laster, schnallt das Ding oben drauf und verhüllt es. Dann fährt er damit ans Brandenburger Tor und lüftet das Geheimnis - unter Beobachtung aller Webcams und hunderten Touri Smartphones. Sobald nach 20sekunden alles von Smartphones und webcams bereit für den upload in die Welt ist zündet er den selbst eingebauten Sprengsatz, zur Not mit einem Feuerzeug. Da haben auch die Wachen der benachbarten amerikanischen und französischen Botschaft keine Chance mehr.

Geht es mir nur so oder euch auch, man hat also einen Lenkflugkörper mit 2 Feststoffraketen-Triebwerken, zündet dann jedoch einen selbstgebastelten Sprengsatz zur Not mit dem Feuerzeug. Wozu brauch ich dann den Lenkflugkörper, wenn dann der Sprengsatz zur Not mit dem Feuerzeug gezündet wird. Nur deshalb damit man sagen kann, oh schau mal nenn Lenkflugkörper?

Orig.Nathan schrieb:Ich bezweifle stark, dass dieses Schreckschussexperiment - wenn es denn wirklich gelänge - nicht innerhalb weniger Stunden als Fake entlarvt würde. Eine "sofortige Aufrüstung" wäre eher nicht die direkte Folge, zumal sich aktuell in der Welt ganz andere, brandheiße Szenarien entwickeln.

Es wurden schon Atomaustiege beschlossen weil am Ende der Welt ein geflutetes Atomkraftwerk die unwissenden Massen in Panik versetzt hat.

berlinandi schrieb:Geht es mir nur so oder euch auch, man hat also einen Lenkflugkörper mit 2 Feststoffraketen-Triebwerken, zündet dann jedoch einen selbstgebastelten Sprengsatz zur Not mit dem Feuerzeug. Wozu brauch ich dann den Lenkflugkörper, wenn dann der Sprengsatz zur Not mit dem Feuerzeug gezündet wird. Nur deshalb damit man sagen kann, oh schau mal nenn Lenkflugkörper?

Du steckst zu tief drin. Der normale Bürger, der diese Szene sieht, der sieht keine "Feststoffraken-Triebwerke" oder "Lenkflugkörper"... Der sieht eine explodierenden Rakete im Herzen seiner Hauptstadt.
Genauso läuft die Propaganda... Man sieht keine Leidenden Menschen und Kriegsflüchtlinge sondern Messernde Vergewaltiger mit großen Handys.
Das Mahnen von Leuten wie dir - du hast Recht, absolut - wird genauso untergehen wie die damaligen Experten bei Fukushima.

Zum Anheizen der Migrationsdebatte ist dieses Szenario extrem geeignet, quasi ein Abgasturbo.

berlinandi schrieb:Ich dacht immer die Eigenschaft einer "Rakete" wäre das der Motor ohne externen Oxidator (z.B Sauerstoff) funktioniert. Also die Zielerfassung (z.B. über Feuerleitradar) und die Bahnlenkung hat mit diesem Begriff an sich nichts zu tun.

Nicht mit "Rakete", aber doch was den aktuellen militärischen Standard an geht. Das war doch Deine Frage?

berlinandi schrieb:Man benötigt einen Zündimpuls, meinetwegen über ein Piezoelement. Was würdest du da so vorschlagen?

Ich schlage gar nichts vor, deswegen ja die Frage, wo Du das Problem siehst. DAs war eine völlig ernst gemeinte Frage.

berlinandi schrieb:Aha, vom Neutralisierungsmodus hast du wohl noch nie was gehört

Das schon. Aber wir reden hier doch von "Low-Tech". Also einer Bombe, die eben ein stück fliegt. Oder nicht?

berlinandi schrieb:Jetzt sprichst du von einer ballistischen Flugbahn, gestern hast noch das erzählt:
kleinundgrün schrieb:
200 Meter Flug in eine Menschenansammlung sind da völlig ausreichend.
also wat nu?

Dir mal das Tragwerk angeschaut? Brenndauer erste und zweite Stufe beachtet? Mein ja nur wegen den 200 Meter Flug.

Ganz konkret (ernst gemeinte Frage): Was passiert, wenn der Treibsatz der Rakete den Sprengkopf (mit einem Aufschlagszünder) in eine Menschenansammlung hinein transportiert?
Gar nichts? Explodiert der Sprengkopf? Explodieren Sprengkopf und Reste des Treibsatzes?
Und die Aussagen
200 Meter Flug in eine Menschenansammlung sind da völlig ausreichend.
und
Jetzt sprichst du von einer ballistischen Flugbahn
widersprechen sich doch nicht.

berlinandi schrieb:Nur deshalb damit man sagen kann, oh schau mal nenn Lenkflugkörper?

Wie gesagt, es kommt darauf an, wie spektakulär ein Anschlag ausfällt. Eben was das Mittel optisch "her macht".
Klar ist eine solche Rakete nicht bestimmungsgemäß nutzbar und völlig überdimensioniert. Aber sie kann auf eindrucksvolle Weise Schaden verursachen und in den Medienberichten steht: "Terroristen über Anschlag mit einer militärischen Luft-Luft-Rakete aus". Das klingt erschreckender, als wenn es einfach eine normale Rohrbombe ist.
Und da kommt es nicht darauf an, ob der Flugkörper bestimmungsgemäß verwendet wird, wie er explodiert und ob man den selben Effekt auch billiger oder einfacher hätte haben können.

Nur das habe ich gesagt und der Anlass war, dass diese Rakete als vergleichsweise ungefährlich bezeichnet wurde.

kleinundgrün schrieb:Klar ist eine solche Rakete nicht bestimmungsgemäß nutzbar und völlig überdimensioniert.

Richtig

kleinundgrün schrieb:Aber sie kann auf eindrucksvolle Weise Schaden verursachen

Falsch

kleinundgrün schrieb:"Terroristen über Anschlag mit einer militärischen Luft-Luft-Rakete aus".

Das klänge nicht nur schrecklich das wäre auch ganz schrecklich, übrigens auch ohne den semantischen Verstärker "militärisch", denn zivile Luft-Luft Raketen sind bis jetzt noch nicht bekannt und wären per definitionem auch gänzlich unangebracht...

Unser hübsches Fundstück, über das wir hier sprechen, wird eine solche Schlagzeile jedenfalls nicht gerieren. Da wäre folgende Schlagzeile noch eher vorstellbar: "FlaRak Geschwader 1 in Bad Sülze trifft versehentlich mit einer modifizierten Matra S530 Grünensprecherin Ulrike Berger beim Landeanflug mit ihrem Gleitschirm"

kleinundgrün schrieb:dass diese Rakete als vergleichsweise ungefährlich bezeichnet wurde

Von wem?

Von mir jedenfalls nicht, ich habe sie sinngemäß als völlig ungefährlich bezeichnet. :-P

Aber ungefährlich hin oder her, mir scheint, der rechte Terror hat so oder so gewonnen, denn niemand spricht oder schreibt mehr über das große Gefährdungspotential des übrigen Waffenarsenals.

Orig.Nathan schrieb:Falsch

Wir werden zwar immer mehr OT, aber warum so ein Gerät nicht auf eindrucksvolle weise Schaden anrichten kann, hast du nach wie vor nicht plausibilisiert.

Orig.Nathan schrieb:Das klänge nicht nur schrecklich das wäre auch ganz schrecklich, übrigens auch ohne den semantischen Verstärker "militärisch", denn zivile Luft-Luft Raketen sind bis jetzt noch nicht bekannt und wären per definitionem auch gänzlich unangebracht...

Darum geht es eben. Die Macht der Sprache.
Da spielt es keine Rolle, dass es keine "nicht-militärischen" Luft-Luft-Raketen gibt. Denn so wären die Schlagzeilen (wahrscheinlich). Und deswegen ist das eine gefährliche Sache. Völlig ungeachtet Deiner Meinung hierzu.

Orig.Nathan schrieb:ich habe sie sinngemäß als völlig ungefährlich bezeichnet.

Und zu Unrecht.

Orig.Nathan schrieb:denn niemand spricht oder schreibt mehr über das große Gefährdungspotential des übrigen Waffenarsenals.

Weil Du Dich in einer Behauptung verfangen hast, das Gerät wäre ungefährlich oder ungeeignet.
Das ist es nun mal nicht.
Der Rest ist völlig unstreitig gefährlich. Und je nach Anwendungszenario, nach verfügbaren Leuten, nach der Kompetenz der Benutzer u.U. weit gefährlicher als diese Rakete. Schlicht weil solche Waffen nahezu von jedem ohne besonderes know-how und ohne besondere Ausbildung benutzt werden können. Das wird überhaupt nicht klein geredet.
Aber Deine Aussage, diese Rakete wäre völlig zu vernachlässigen, ist schlicht Unfug. Wir haben heir einfach den Fall, dass diese Leute sogar eine solche Art von militärischem Gerät bekommen haben. Und wäre es je zu einer Anwendung dieser Rakete gekommen - wie auch immer diese konkret ausgesehen hätte - dann wäre die Außenwirkung dieses Einsatzes sehr wahrscheinlich beängstigender gewesen, als der Einsatz von Schusswaffen.
Aber gut.
Von meiner Seite aus müssen wir darauf auch nicht mehr herum reiten. Für Dich ist eine solche Waffe völlig unproblematisch, für mich nicht. Die Argumente stehen jeweils da. Damit soll es auch gut sein.

kleinundgrün schrieb:Wir werden zwar immer mehr OT, aber warum so ein Gerät nicht auf eindrucksvolle weise Schaden anrichten kann, hast du nach wie vor nicht plausibilisiert.

Werden wir nicht. Es geht hier doch um die Technik dieser Rakete und inwieweit sie als furchterregendes Schreckgespenst zu würdigen wäre oder doch nur als besserer Blecheimer ohne echtes Gefährdungspotential.

Für mich gilt eindeutig letzteres und ich bedauere, dass dir meine Ausführungen nicht plausibel erscheinen. Bitte sprich aber auch nur für dich und nicht für die Allgemeinheit.

kleinundgrün schrieb:Von meiner Seite aus müssen wir darauf auch nicht mehr herum reiten

Sehr vernünftig, das gilt auch für mich und wenn sich sonst niemand an der Diskussion beteiligen möchte kann man den Faden auch abschneiden.

Orig.Nathan schrieb:Bitte sprich aber auch nur für dich und nicht für die Allgemeinheit.

Tja, wo hast du Dich denn inhaltlich mit den Argumenten auseinander gesetzt? Wo hast Du beschrieben, warum das Teil nicht ein paar hundert Meter fliegt und spektakulär explodiert?
Da hast du nur "Falsch" geschrieben. Wo ist das die plausible Herleitung?

Orig.Nathan schrieb:Sehr vernünftig, das gilt auch für mich und wenn sich sonst niemand an der Diskussion beteiligen möchte kann man den Faden auch abschneiden.

Na ja, dann stelle halt keine komischen weiteren Behauptungen auf. Wenn Du weiter Dinge schreibst, die ich nicht so da stehen lassen möchte, werde ich Dir wohl auch antworten.

Hmm. Bei "Matra 530" kam mir der hier in den Sinn und ich dachte erstmal an einen Scherz-Thread:



Ein Sicherheitsrisiko und weitgehend wirkungslos war der übrigens auch.

Dobie schrieb:Ein Sicherheitsrisiko und weitgehend wirkungslos war der übrigens auch.

Ein bisschen Humor schadet keinem Thread. Ja, das war eine fürchterliche Schüssel, technisch betrachtet und auch in gewisser Weise ein Mordinstrument in der Hand von Unkundigen. Unsere Rakete hier wäre aber nur ein Mordinstrument in der Hand von sehr kundigen Leuten, wie z.B. des Personals des Herstellers u.ä.