Waffen & Rüstung

@Hape1238

Genau deswegen gibt es ja eben die aktiven Systeme. Eben auch möglichst gegen Top Attack Systeme wie bei TOW2B

wobei Tow2B alles andere als Handlich ist. System wiegt übe 100 kg

Klar bei Reaktiven Panzerungen wird es schwer auch nach Oben schutz zu bieten.

gibt aber auch passive Systeme IR Störer etc. Die Tow sah man ja sehr Aktiv in Syrien.

Ich frage mich eher, ob der bemannte Panzer noch eine allzu lange Zukunft hat. Natürlich habe ich mit einer Besatzung den enormen vorteil, auch autonom handeln zu können - aber in vielen Fällen brauche ich das nicht und ein automatisiertes System ist in meinen Augen nur eine Frage der Zeit.
Und wenn ich keinen Überlebensraum für Menschen bereit stellen muss, bin ich deutlich freier im Design meiner Systeme und kann wesentlich effektivere Schutzmaßnahmen etablieren.
Oder ich kann sogar weitgehend darauf verzichten und viele und dafür nur wenig geschützte Systeme bauen.

In der Theorie klingt das gut.

in der Praxis dürfte das ganze aber viel zu Anfällig für Störungen sein. Von der Senorik und Siutationswahrnehmung mal zu schweigen.

Ich glaube schon ein System wie der Armata hat Probleme

Fedaykin schrieb:Die Realistischen Gewichtszahlen für Bodengefechtsfahrzeuge sind momentan wohl ausgereizt.

Das liegt alleine schon in der Natur der Schwachstellenverteilung. Denn ein potentielles Ziel z.B. ein Panzer hat mehrere Schwachstellen. Als Schwachstelle ist hier eine Fläche von ca. 20cm^2 zu verstehen, auf der ich als Angreifer nur meine gesamte Angriffsenergie konzentrieren muss. Es muss nur eine Schwachstelle überwunden werden, um ein Ziel zu zerstören, während das Ziel aber alle Schwachstellen schützen muss, um zu überstehen. In Gewicht ausgedrückt: Zum Schutz brauche ich ein Vielfaches mehr an Gewicht, als eine Waffe, die diesen Schutz überwindet. Mobilität ist ein entscheidender Faktor. Erfahrungen haben gezeigt, dass bewegliche und leicht gepanzerte Einheiten besser sind, als vergleichbare unbewegliche und stärker gepanzerte Einheiten. Auch in der Verteidigung.

Was jetzt aber auch nicht heißt, dass man auf Schutz gänzlich verzichten kann. Ein KPz im Gelände ist in modernen und asymmetrischen Gefechten immer noch ein must have. Alleine schon wegen der Reichweite der Panzerwaffe.

Fedaykin schrieb:Also beim Ewigen REnnen Waffe gegen Panzerung wird die Panzerung eben verlieren.

Sicher. Und das werden auch keine hard-kill-Systeme ändern. Denn deren Prinzip ist es, das Schwachstellenungleichgewicht intelligent zu relativieren, indem gezielt aktiv die jeweilige Schwachstelle geschützt wird. Das funktioniert gut gegen aktive Munition, also z.B. Gefechtsköpfe die ihre Wirkung nur als funktionierende Systeme ermöglichen. Sollte solch ein System gestört, oder zerstört werden, ist deren Wirkung zumindest gegen gepanzerte Ziele gleich Null.

Gegen KE ist dieses Prinzip wirkungslos. Ein massiver Pfeil aus z.B. Wolframcarbid lässt sich durch eine gerichtete Ladung, oder durch ein paar Splitter wenig beeindrucken. Mit hard-kill-Systemen zwingt man den Gegner aber aufwendigere Waffen zu führen. Das mag zwar im modernen Krieg kaum Wirkung haben, aber bei asymmetrischen Konflikten werden einem nicht gleich alle Panzer durch RPG tragenden Taliban neutralisiert.

Jein, auch KE Feile können durch Gegenenergie abgelenkt, Energetisch Beinflusst werden um eine penetration eventuell zu vermeiden.

aber das ist natürlich ungleich schwieriger als das Abwehren/Ablenken eine ATGM die ziemlich langsam ist.

Foss schrieb:Das mag zwar im modernen Krieg kaum Wirkung haben, aber bei asymmetrischen Konflikten werden einem nicht gleich alle Panzer durch RPG tragenden Taliban neutralisiert.

Japp, genau in der Situation greift es am meisten. Der Aufwand für einen "Kill" steigt enorm.

Was ist eigentlich aus dem Trophy System der Israelis geworden?
(Raketenabwehrsysten für Panzer)
https://www.youtube.com/watch?v=oM6EvQJdvt8




Wird das verwendet? Wurde das mal im gefecht getestet?

Wikipedia: Trophy (countermeasure)#Combat history

Funktioniert wohl so ähnlich wie vorgeshen. 2010 gestestet

Fedaykin schrieb:in der Praxis dürfte das ganze aber viel zu Anfällig für Störungen sein.

Das ist sicher die Schwachstelle, weswegen es ja grundsätzlich reizvoll ist, das autonom zu gestalten und Menschen rein zu setzen.

Auf der anderen Seite funktionieren Drohnen auch einigermaßen zuverlässig und können auch von Ferne gesteuert werden. Allerdings ist es etwas anderes, nur in der Luft zu fliegen, als Hindernissen auf dem Boden auszuweichen. Aber ich vermute, dass das nur eine Frage der Sensorik und eine Frage der "Intelligenz" der Systeme ist. Und was das anbelangt werden die nächsten Jahre eine Menge an Daten durch autopilotiertes Fahren erbringen.

Fedaykin schrieb:Jein, auch KE Feile können durch Gegenenergie abgelenkt, Energetisch Beinflusst werden um eine penetration eventuell zu vermeiden.

Können beeinflusst werden. Letztendlich ist es eine Frage der Physik. Man muss der Energie des Pfeils eine entsprechende Energie entgegenwirken und das genau getimt und gezielt. Und da ist es einfach günstiger die Panzerung an sich zu verstärken, als auf solche Systeme zu vertrauen. Geschosse abzulenken ist nicht so einfach wie man denkt. Hier ein kleine Beispiel ab Minute 2:

1 million fps Slow Motion video of bullet impacts made by Werner Mehl from Kurzzeit

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Hier ein Beispiel für eine entsprechende Reaktivpanzerung:
http://www.google.ch/patents/EP1790939A1

kleinundgrün schrieb:Das ist sicher die Schwachstelle, weswegen es ja grundsätzlich reizvoll ist, das autonom zu gestalten und Menschen rein zu setzen.

KLingt Komisch, aber bei Luftfahrzeugen ist das sogar Einfacher. Einfach weil es weniger Stöfaktoren gibt. Aber auch da sahen wir genug Drohnenverluste etc.

ber ich vermute, dass das nur eine Frage der Sensorik und eine Frage der "Intelligenz" der Systeme ist. Und was das anbelangt werden die nächsten Jahre eine Menge an Daten durch autopilotiertes Fahren erbringen.t

Klar, aber dann muss das zeug auch noch alles Abkönnen. Sendoren Rechner mögen großartige Erschütterungen nicht, etc Und dann bleibt noch die wichtigste Frage für Menschen. Das Einschätzen der Situation und der Handlungen.

Krieg ist kein Duell, da ist so das Problem KI Autonome Systeme an den Start zu bringen.

Und diese System wie sie beim Combat Future System mal angedacht waren werden erst in andere Rollen auftauchen als im direkten Kampffahrzeugen.

phenix schrieb:Was ist eigentlich aus dem Trophy System der Israelis geworden?

Läuft..

מערכת הגנה אקטיבית "מעיל רוח" Trophy APS

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

https://www.youtube.com/watch?v=JyVWHszx3a0 (Video: Hamas try to hit an Israeli tank with RPG and the "TROPHY" system easily take it. (Gaza))

Foss schrieb:Und da ist es einfach günstiger die Panzerung an sich zu verstärken, als auf solche Systeme zu vertrauen. Geschosse abzulenken ist nicht so einfach wie man denkt. Hier ein kleine Beispiel ab Minute 2:

Genau das ist aber nicht Möglich, die Panzerung zu verstärken. wenn der KE Penetrator schon abweicht im Winkel etc kann das schon enorme auswirkungen auf die Kraftübertragungen haben.

Letzendlich gehen die Aktiven Systeme auch in diese Richtung KE Penetratoren abzuschwächen.

http://www.defense-update.com/products/i/iron-fist.htm

@Rao
@Fedaykin

Ja die Diskussion soll eher aktuelle Themen ansprechen.
Über die alten Technologien gibt es vielerlei Lesematerialien im Netz.

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@Foss

Ich frage mich ob dieser Panzer wirklich in Serie geht.
Noch vor einiger Zeit rief man den T-95 zum neuen Superpanzer aus.

Welcher übrigens schon die, im T-14 geplante, 152mm Kanone (2A83) führte.
Diese hat eine Länge von 7200 mm.

Im Vergleich, die 120mm L/55 ist 6600mm lang.

Die, bisher gesehenen, Modelle hatten eine 125mm Kanone (2A82 M1) mit 7000mm länge.


Ich bezweifle Einsatzfähigkeit der 152mm Kanone stark.
Da man "dickere" Röhre aufgrund des Gewichts eher meidet.

Gegenüber der 125mm Variante, wird die 152mm wohl um die 50% mehr Masse haben.
Das kann zum Problem für die Stabilisierungsanlage werden.
Auch wird das Schießen unter dynamischer Belastung, z.B. in voller Fahrt, erschwert.

Das sah man beim US Projekt XM291 (140mm Glattrohrkanone)

@che71
@Fedaykin

Ich denke nicht, dass der Leo mit der 130mm Kanone von Rheinmetall aufgerüstet werden kann.
Die Munition ist um einiges schwerer als die der 120mm, und für eine automatische Beladung ist kein Platz im Leo.

Ein Umbau wäre äußerst Kostenintensiv.

Der Rheinmetall MBT, ein Panzer für Forschungszwecke, welcher oftmals , aber fälschlicher Weise, als Leo 2 Nachfolger (Leo 3 ?) betitelt wird, ist auch noch mit der 120mm ausgestattet.

evilparasit schrieb:Ich denke nicht, dass der Leo mit der 130mm Kanone von Rheinmetall aufgerüstet werden kann.
Die Munition ist um einiges schwerer als die der 120mm, und für eine automatische Beladung ist kein Platz im Leo.

Mmh stimmt da müsste der Trum komplett Neu gemacht werden. Wobei das immer noch eine Option ist zum Nachrüsten.

Die Munitoin wäre etwas Doppelt so schwer wie die gängigen 120mm.

Ist die Frage ob man eine Ladehilfe installieren könnte.

Aber wie erwähnt der Gesamtmarkt für einen Potentiellen Leopard 3 sieht eher Mau aus, was ihn entsprechend Teuer macht.

@Fedaykin

Auch die eingesetzte Wuchtmunition vom Typ M829 erwies sich als effektiv bei der Durchdringung der T-72-Panzerung. So konnten zwei Panzer dieses Typs mit einem einzigen Schuss ausgeschaltet werden, da der Penetrator den ersten Panzer komplett durchschlug und dann noch einen zweiten dahinterstehenden Panzer ausschaltete (insgesamt wurde die T-72-Panzerung damit drei mal hintereinander durchdrungen). In einem anderen Fall konnte auch eine zehn Meter dicke Sandbarriere den dahinter stehenden T-72 nicht vor der Zerstörung schützen. Aufgrund der hohen Leistung des M829-Geschosses bekam es den Spitznamen „Silberkugel

Wikipedia: M1 Abrams#Eins.C3.A4tze
Nun ja. Wenn ein 10m starker Sandwall eine "Silver Bullet" nicht aufhalten oder abschwächen kann, dann frage ich mich, was dann ? Es müsste etwas sein, was entweder schwerer ist, oder aber schneller ist, als der Penetrator. Was wird das dann für ein Aufwand ?

Hape1238 schrieb:Nun ja. Wenn ein 10m starker Sandwall eine "Silver Bullet" nicht aufhalten oder abschwächen kann, dann frage ich mich, was dann ? Es müsste etwas sein, was entweder schwerer ist, oder aber schneller ist, als der Penetrator. Was wird das dann für ein Aufwand

?
mmh eine Verbundpanzerung kombiniert Hard Kill Systemen?

DIe Irakischen T 72 waren jetzt nicht so dolle. Die Russischen T 72 schon etwas besser.

Gut der T72 war eh ein Massenprodukt. Ist eben die Frage wie gut die Panzerung des Armata wirklich ist.



Und er muss nicht komplett zerstört werden. Schon eine Ablenkung kann die Energieabgabe auf das Ziel vermindern.

Aber wie ewähnt halte ich es kontraproduktiv vom unzerstörbaren Panzer zu träumen.

Wer als erstes Trifft hat meistens einen "Kill".

Auch sollte man nicht vergessen das die Aufgabe des Panzer nicht zwingend das Duell ist.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wer als erstes Trifft hat meistens einen "Kill".

So ist es.
Gefechtsfeldaufklärung ist das A und O. Wer als Erster den Gegner sieht, trifft als Erster.

kleinundgrün schrieb:Auf der anderen Seite funktionieren Drohnen auch einigermaßen zuverlässig und können auch von Ferne gesteuert werden.

So zuverlässig sind die Teile dann wohl doch nicht:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-06/drohnen-abstuerze-bundeswehr

Auch in dem Zusammenhang interessant:

https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/start/streitkraefte/!ut/p/z1/hY_LCoMwEEX_yEki9bE0TQuCFVvtw2xK0GAtNpGQShf9-EYK7kpncWHunTnDAIcLcCWmvhO210oMrq95cKVRVmUkJqQq1gylO59SvCcEFQROcP43wl2MflSCoGwl1I4R_mKwI4YSOPBWeo1W0s5qpbK9084Iq403amOHOXka4xKvb6FGmFEcLqfwO459RjdBHLGUHmbgXUziteyKZn4a6ptQ7SAL3SRfY3xsozxfdR--9kVh/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922TPCD0IM3BB1Q22DU1

Ich denke das neben Hard und Softkill auch noch HEL als Sekundärbewaffnung Einzug halten wird, ein moderner Panzer sollte aus meiner Sicht mindestens ein Hardkill eher zwei und über ein HEL System verfügen. Das HEL System kann ebenfalls z.B. RPGs bekämpfen aber auch z.B. ein Hardkill System zerstören. Das Wuchtgeschosse nicht verhindert werden können ist eher unwahrscheinlich und der Hersteller des Iron Fist Systems scheint da sehr überzeugt zu sein das es geht.

Bitte Verlinken, und Abkürzungen ausschreiben.

HEL? Hight Energy Laser? Das wird eher schwierig werden bzgl Energie und Gewicht.