Wahnvorstellungen - Ein Blick in die echte Realität?

Awaresum schrieb:Für einen Menschen ist die Realität das, was er aufgrund seiner gewählten Anschauungsform dazu macht. Wenn er die Anschauungsform ändert, ändert sich auch das, was er Realität nennt.

Ich verstehe deine Frage bezüglich der Sinne im Zusammenhang mit Wahnvorstellungen nicht.

Anhand eines Beispiels, es sind 5 Menschen in einem Raum, in einem Gebäude und nehmen die Umgebung wahr, Tapete, Farben, Möbel etc. Einer der 5 sieht in dem Raum eine wandelnde Lichtgestalt. Derjenige der das sieht ist schizophren und er hat eine optische Halluzination und ist demnach krank, da die anderen 4 diese Erscheinung nicht sehen.

Dann ist meine Frage dazu welche Wahrnehmung ist richtig, die der 4 Menschen ohne Halluzination, oder die des Halluzinierenden, also legt die Mehrheit fest was krank ist und was nicht?

Wer hat die richtige Wahrnehmung in dieser Situation, könnte nicht auch die Wahrnehmiung des angeblich Kranken die richtige sein und die 4 die nichts wahrnehmen von dieser Erscheinung, die falsche Wahrnehmung haben, weil ihnen etwas fehlt um solche Dinge wahrzunehmen?

@deepfield

deepfield schrieb:Anhand eines Beispiels, es sind 5 Menschen in einem Raum, in einem Gebäude und nehmen die Umgebung wahr, Tapete, Farben, Möbel etc. Einer der 5 sieht in dem Raum eine wandelnde Lichtgestalt. Derjenige der das sieht ist schizophren und er hat eine optische Halluzination und ist demnach krank, da die anderen 4 diese Erscheinung nicht sehen.

Dann ist meine Frage dazu welche Wahrnehmung ist richtig, die der 4 Menschen ohne Halluzination, oder die des Halluzinierenden, also legt die Mehrheit fest was krank ist und was nicht?

Ich denke, hier ordnest du den Augen eine Fähigkeit zu, die jedoch keine Fähigkeit der Augen ist. Denn Sehen selbst findet weder im Auge noch im Gehirn statt, sondern beides, Auge und Gehirn, sind "Hilfsmittel" um eine geistige Fähigkeit namens "Sehen" zu ermöglichen.

Es gibt für dich nur einen einzigen "Ort", an dem du etwas sehen kannst, nämlich im Bewußtsein, also dort, wo sich deine Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Überzeugungen, Vorstellungen, etc befinden. Das gilt für jeden von uns.

Die Augen und das Gehirn bestehen aus Materie. Alles sogenannte Materielle sind in Wirklichkeit ganz bestimmte Formen von geistigen Anschauungen in unseren individuellen Bewußtseinen, die ausschließlich für Kommunikationszwecke zwischen zwei Bewußtseinen erschaffen werden. Ohne diese geistigen Kommunikationsmittel (die wir Elektronen, Photonen, Quarks, etc. nennen. sowie Ansammlungen von ihnen) hättest du deine geistige Anschauung (den geschriebenen Text von dir) aus deinem Bewußtsein nicht weiterleiten können.

Sehen ist ein Kommunikationsvorgang des Geistigen.

Für alle 5 Personen in deinem Beispiel gilt:

Die Augen sehen nur Materie. Licht ist Materie. Wenn da ein Wesen im Raum ist, welche eine physikalische Wechelwirkung erzeugt, bei der Licht freigesetzt wird, dann werden es alle 5 Personen sehen und nicht nur Einer.

deepfield schrieb:Wer hat die richtige Wahrnehmung in dieser Situation,

Es gibt keine richtige oder falsche Wahrnehmung, sondern immer nur solche, auf die man seine Aufmerksamkeit richtet. Und alles, worauf du deine Aufmerksamkeit richten kannst, muß sich in deinem Bewußtsein befinden, denn sonst gäbe es nichts, worauf du deine Aufmerksamkeit richten könntest.

Dieses Richten der Aufmerksamkeit auf bestimmte Inhalte des Bewußtseins ist das eigentliche Sehen. Es kommt immer dann zustande, wenn es ein sogenanntes ICH gibt, welches sich mit dem identifiziert, worauf es gerichtet ist. Nur dann kommt es zu einem Erlebnischarakter und nur dafür benötigt man ein Ich.

Dieser betroffene Mensch in deinem Beispiel hat seine Aufmerksamkeit also tatsächlich auf etwas gerichtet, was sich in seinem Bewußtsein befindet. Wäre das nicht so, könnte er nicht sagen "Ich sehe eine Lichtgestalt."

Worum es sich da im Einzelnen handelt, kann man nicht pauschalisieren, sondern nur das Prinzip erklären, welches ich hier versucht habe, darzustellen.

Ich hoffe, das hat etwas geholfen, es besser zu verstehen.

Hallo @Auweia

Auweia schrieb:Na für die Psychisch Kranken ist es die ihrige Realität die echte Realität. Das ist ja die Krux.

Das ist nicht nur für die psychisch Kranken so ;-)


Gruss


Shade

deepfield schrieb:Anhand eines Beispiels, es sind 5 Menschen in einem Raum, in einem Gebäude und nehmen die Umgebung wahr, Tapete, Farben, Möbel etc. Einer der 5 sieht in dem Raum eine wandelnde Lichtgestalt. Derjenige der das sieht ist schizophren und er hat eine optische Halluzination und ist demnach krank, da die anderen 4 diese Erscheinung nicht sehen.

Ich finde das Beispiel sehr treffend. So funktioniert das System. Dabei ist doch bei jeder Krankheit wichtig, ob es dem Betroffenen überhaupt schlecht geht. In dem Fall der Wahnvorstellung geht es dem Betroffenen höchstens schlecht, weil er mit seiner Wahrnehmung alleine da steht.
Das Beispiel macht allerdings nicht deutlich welche Wahrnehmung richtig oder falsch ist, weil dies meiner Meinung nach nicht möglich ist.
Die Aussgangsfrage ist nicht beantwortbar, da es keine echte, also keine allgemeingültige Realität gibt.

selbst wenn alle Menschen die gleiche Realität hätten, wäre dies nicht die echte Realität, da wir die Welt auch nicht sehen wie sie ist, nur so wie es sich in der Evolution am sinnvollsten erwiesen hat.

deepfield schrieb am 20.09.2010:Anhand eines Beispiels, es sind 5 Menschen in einem Raum, in einem Gebäude und nehmen die Umgebung wahr, Tapete, Farben, Möbel etc. Einer der 5 sieht in dem Raum eine wandelnde Lichtgestalt. Derjenige der das sieht ist schizophren und er hat eine optische Halluzination und ist demnach krank, da die anderen 4 diese Erscheinung nicht sehen.

Dann ist meine Frage dazu welche Wahrnehmung ist richtig, die der 4 Menschen ohne Halluzination, oder die des Halluzinierenden, also legt die Mehrheit fest was krank ist und was nicht?

Das Leben ist nun einmal genormt.
Wir haben uns im Laufe der Jahrtausende auch auf einige Zeichensätze und Aussprachen geeinigt.
Jetzt stell dir mal vor du würdest deinem Kind jetzt beibringen, dass es, wenn es eine 1 sieht, dies aber als "zwei" ausspricht und umgedreht.
Es lernt dann eine ganz neue Art einer Sprache. Gleiches wäre ja auch mit Farben möglich.
Dann nehmen wir dieses Kind und ein "normales" und zeigen beiden eine Erdbeere.
Beide sehen diese Erdbeere, beide erkenne ihre Farbe (vorausgesetzt keines ist farbenblind), jedoch, wenn diese Kinder dann miteinander kommunizieren werden sie feststellen, dass das eine Kind eine Farbe sieht, die es als "rot" kennt und das andere "anders erzogene" Kind wird dies vielleicht als "Blau" bezeichnen.
Beide sehen zwar das selbe, erklären es sich und ihrer Umwelt jedoch verschieden.
Wer von beiden hat nun das Problem?

Und das Problem entsteht bei psychischen Erkrankungen.
Sie weichen von der Norm ab.
Wer Dinge wahrnimmt, die nur er wahrnimmt, weil er sie sich einbildet, der ist eben nicht normal.
Das ist doch auch die Ursache, warum so mancher extrem gläubiger Mensch hier und da aneckt.
Ich kann mit Religionen nichts anfangen aber wenn recht viele Menschen meinen, sie würden immer wieder eine übernatürliche Kraft wahrnehmen, dann muss ich das akzeptieren. Es mag für mich absurd und surreal klingen aber wenn diese Menschen meinen, dass es da sei, dann kann ich daran ja auch nichts ändern.
Jetzt kann man anfangen darüber zu streiten, ob eine gottlose Realität nun die richtige ist, aber da werden wir nie zu einer Lösung kommen.

Hallo liebe leut,
ich denke mit diesen Wahrnehmungen ist noch lange nicht alles erforscht,
ich will damit auf Sinne hinaus die bei einer Fehlfunktion z.B. im Gehirn eventuell "freigeschaltet oder Fehlgeleitet" werden.
Mal ein Beispiel: mir ist es mal so ergangen das ich einen bösen Blick von einem Bekannten spüren konnte.. naja hab mit einer ex von ihm geredet, und obwohl der Typ min 20 m von mir wegsass!
Das war fühlbar! (hab nen schauder übern Rücken bekommen).
Okay, das ist zwar nicht Abteilung fehlfunktion im Hirn, ich mein aber damit das noch viel in der Grütze da oben steckt was einfach weder gemessen noch nachgewiesen kann..
Kann meiner Meinung nach auch sein das sich bei "verrückten" ein Gehirnupgrade ereignet, wie z.B. bei LSD oder so...

grüssle!

Na die Natur wird sich schon was dabei gedacht haben, dass unser Gehirn so funktioniert wie es funktioniert und wir werden noch viele Jahre brauchen, um alle Geheimnisse dieses Apparats zu ergründen, wenn wir es überhaupt schaffen sie jemals alle vollständig zu ergründen.
Wir werden ja nicht grundlos auf Drogen bzw. gewisse Stoffe teilweise extrem reagieren.

Es gibt ja (ich glaube es waren etwas mehr als 100) Fälle von "Servants".
Diese Menschen haben ja auch eine Fehlfunktion im Gehirn, die es ihnen ermöglicht überdurchschnittliche Leistungen zu erbringen, zumindest auf einem gewissen Gebiet.
Aber wenn man dann wiederum bedenkt, dass die meisten dieser Genies, sich nicht mal selbstständig die Hosen anziehen können, dann habe ich so meine Zweifel, ob ihre Art die Welt wahrzunehmen wirklich die besser oder angenehmer ist.

Naja, Wahnvorstellungen sind auch Realität. Wenn ich ganz real Wahnvorstellungen habe, Stimmen höre, die nur in mir sind, so ist dies dennoch meine Realität. Was sollte es denn sonst sein?

Natürlich müssen das keine Stimmen von Geistern sein, selbstverständlich kann ich mir diese Stimmen einbilden, aber es ist dennoch meine Realität.

@Yoshi
Das ist auch richtig.
Ich denke nur der Diskussionsleiter wollte hier eher darauf hinaus, dass es eine(!) "echte" Realität geben könnte, die aber erst mit Wahnvorstellungen wahrnehmbar wird.

Wobei ich daran so meine Zweifel habe, wenn ich mal so im groben auf die bisherige Diskussion zurückschaue.
Wahrnehmung und Realismus ist etwas individualistisches.
Realität, Wahrheit, Freiheit ... es gibt viele Begriffe, die man nicht pauschalisieren kann.

@BlackFlame

Ja, das sehe ich auch so.

Die eigene Realität muss nichts mit der Wahrheit zu tun haben.

Sicherlich lebt jeder in seiner eigenen Realität, sprich jeder hat seine eigenen persönlichen Wahrheiten. Aber diese müssen nicht zwangsläufig etwas mit der absoluten Wahrheit zu tun haben.

Bezüglich der Begriffe "Realität" und "Wirklichkeit" kann man Folgendes sagen:

Zur Realität bzw. Wirklichkeit zählt all das, was wirkt.

Doch das bedarf in jedem Fall eines Beobachters, der bezeugt, dass es zu einer Wirkung gekommen ist. Es bedarf des Ausübens von Aufmerksamkeit sowie eines Bewußtseins, in dem die Wirkung bemerkt werden kann. Jegliche Wirkung setzt ein ICH voraus, welches sich mit der beobachteten Wirkung (welcher auch immer) identifiziert, indem es sagt "Ich bemerke dieses" oder "Ich bemerke jenes".

Daraus folgt, dass Realität bzw. Wirklichkeit niemals etwas Objektives ist.

Das "objektive" Universum, wie wir es gerne bezeichnen, kann kein objektives Universum sein. Denn es hat Struktur, es zeigt Ordnungen und Muster. Niemand wird das bestreiten. Doch Ordnung, Strukturen und Muster implizieren Bedingungen, welche als Ergebnis die beobachtbaren Strukturen und Muster ergeben.

Die wahre Realität ist weder subjektiv noch objektiv. Sie ist weder das Materielle noch das Geistige, weder Raum noch Zeit. Derartige Unterscheidungen bedürfen eines Jemanden, der sie erschafft und bemerkt und damit werden sie zu etwas Subjektivem.

Alles, von dem man sagt, dass es existiert, ist subjektiv. Denn es bedarf eines Jemanden, der bezeugt, dass etwas existiert.

Ein Etwas, ein Ding, was auch immer, erlangt seine Existenz erst dadurch, in dem es bemerkt wird. Ohne das Ausüben von Aufmerksamkeit gibt es nichts, von dem man sagen könnte, dass es existiert.

Wahre Realität (=Objektivität) ist unabhängig von Erfahrungen, Erinnerungen oder Erwartungen, von Wünschen oder Ängsten, Vorlieben und Abneigungen, sowie von jeglicher subjektiver Beobachtung. Sie kann nicht direkt erfahren werden.

Objektivität (=wahre Realität) befindet sich "hinter" allen Unterschieden. Sie befindet sich unabhängig von jeglicher Beobachtung und unabhängig von dem Vorhandensein eines Beobachters.

@Yoshi
Zumal man jetzt, weil wir einmal in dieser philosophischen Stimmung sind, auch sofort fragen könnte, ob es überhaupt eine(!) Wahrheit gibt? ;)
Darüber streiten die Gelehrten seit, was weis ich wie lange schon und finden keine einheitliche Antwort, weil es eben Dinge im Leben gibt, die einfach immer anders sind.
Wäre ja auch schlimm, wenn wir so gleichgeschalten wären, dass für jeden die Banane gleich krumm oder die Bäume gleich grün wären.

@deepfield


Dein Anfangspost/Frage ist sinnlos, zum. f. mich.

Ich hatte vor 10 Jahren 3 Jahre lang Paranoia, Wahnvorstellungen, Halluzinationen. Dachte, die überwachen mich alle, die ganze Welt spioniert mir nach!

Beispielsweise schmeckte die BRatwurst nach verwestem Fleisch.

EIne tiefe Stimme rief regelmäßig meinen Namen.

Und der Himmel war manchmal violett in der Nacht.

Zuzüglich dieser Unannehmlichkeiten sah ich in meinem geistigen AUge( wenn die Äuglein zu waren), wie Gebäude wie neonfarbige Wachsgebäude in der Hitze dahinschmelzen im WInter!

SO ETWAS ist sicher nicht die Realität!!!

@BlackFlame

BlackFlame schrieb:Zumal man jetzt, weil wir einmal in dieser philosophischen Stimmung sind, auch sofort fragen könnte, ob es überhaupt eine(!) Wahrheit gibt?

Das ist eine gute Frage, die ich mir auch schon öfters gestellt habe ;)

Ich denke schon, dass es eine Wahrheit gibt, bzW. ein Absolut, dass allem zugrunde liegt.

für die "echte realität" braucht man doch keinen wahn! ein vogel schreit die wahrheit aus!

BlackFlame schrieb:Das ist auch richtig.
Ich denke nur der Diskussionsleiter wollte hier eher darauf hinaus, dass es eine(!) "echte" Realität geben könnte, die aber erst mit Wahnvorstellungen wahrnehmbar wird.

Wobei ich daran so meine Zweifel habe, wenn ich mal so im groben auf die bisherige Diskussion zurückschaue.
Wahrnehmung und Realismus ist etwas individualistisches.
Realität, Wahrheit, Freiheit ... es gibt viele Begriffe, die man nicht pauschalisieren kann.

Ja das ist die Ausgangsfrage, kann es möglich sein das es neben der erlebten Realität der überwiegenden Anzahl der Menschheit, noch eine andere Realität gibt. Und diese nur für Menschen wahrnehmbar ist die im Sinne der Mehrheit krank sind. Und nicht nur eine alternative Realität, sondern die echte, die von denn meisten, eben nicht vermeintlich Kranken nicht wahrnehmbar ist.

Wie ein Vorredner hier schrieb, die Nacht hatte einen violeten Himmel. ist es nicht möglich das solche Menschen eben die wahre Realität sehen und die, die einen schwarzen Himmel in der Nacht erleben, die sind, die es falsch erleben.

Diese Diskussion ist sicher nicht zu lösen, wollte nur mal ein paar Meinungen dazu hören.

Was mir bei der Sache zu denken gibt ist vor allem, dass man z.B. bei als Schizophren betitelten Menschen die "Wahnvorstellungen" haben keinerlei Unterschiede zum Gehirn des "Gesunden" finden kann. Weder im Transmitter Stoffwechsel, noch der Topographie des Gehirns.

@deepfield
man kann es ja vielleicht so formulieren, wenn wir davon ausgehen, dass es Die eine realität gibt:
wahnvorstellungen sind ein überproduktiver blickwinkel in der realität. die einflüsse, reize greifen in die selbstwahrnehmung über. also in die ichschau.

@ psycho-wrack

das ist eine wirklich interessante Frage denn was ist krank ?
Wenn das Gehirn von diesen Menschen sich nicht von unseren Unterscheidet wo sind sie dann krank ? Wir können nicht in ihre Köpfe schauen und da wir alles gleich als verrückt abstempeln ohne uns einmal mit diesen Menschen richtig zu beschäftigen werden diese Menschen immer für verrückt erklärt .. das kann ja sein aber was wenn nicht ? was wenn diese Menschen diese ausergewöhnliche Gabe besitzen ? .. und ich bin nicht verrückt ich denke nur was wenn wir einfach zu rational denken ?

Dafür habe ich auch ein sehr gruseliges Beispiel :
Meine Mom hatte eine Zeit lang in der Psychiatrie ein Praktikum gemacht und dort war eine Frau die auch unter Schizophrenie litt .
Die Frau sagte das sie ständig diese Stimmen höre und immer diese toten Menschen nachts sieht .. und das wirklich extrem mysteriöse daran ist das die Frau an einem Herzinfarkt gestorben ist .. sie war körperlich weder krank/alt noch hatte sie vorher irgendwelche beschwerden.. sie hatte nachts einfach einen Herzinfarkt erlitten ..

Ihr könnt denken was ihr wollt aber ich finde es wirklich unheimlich , denn warum hat sie ihn erlitten ?