Kassandra

hallo ihr lieben,

hat jemand von euch das buch kassandra von christa wolf gelesen? ich denke doch sehr, da dies oft als schullektüre angeboten wird.

für alle die es nicht kennen einen link...

Wikipedia: Kassandra (Christa Wolf)

meine frage ist es, hat es diese figur "kassandra die seherin" und mit ihr alle anderen figuren im roman nun wirklich geben? und vor allen, hat der trojanische krieg wirklich stattgefunden? ich bezweifele das langsam sehr.

nun bin ich gespannt auf eure meinung ;)

Der Trojanische Krieg und die vorkommenden Personen kommen ja aus Homers Ilias und sind großteils Fiktion die wohl auf einem wahren Kern beruht.

und was ist der wahre kern?

Das es einen Krieg um eine wohlhabende Stadt im Gebiet der heutigen Türkei gab und diese vernichtet wurde. (Schliemanns Troja)

@Irenicus homer ist weder der einzige noch der erste der von troja berichtet

@25h.nox
Und wer hat bitte vor Homer von Troja berichtet das würde ich gerne Wissen?

Die Ilias ist eins der ältesten Schriftlichen Werke der Antike überhaupt davor gab es nur sehr wenig.

@Irenicus die Kypria z.b. möglicherweise älter...
außerdem, die geschichte der ilias ist absolut unvollständig in ihrer überlieferung.
die bekannte geschichte trojas gehen viel weiter als die ilias, leider fehlen die überlieferungen...

@25h.nox
Die Kypria wird aber nach Homer datiert und was an überlieferung nicht bekannt und nicht überliefert ist kann man nicht großartig anführen da es ja nicht überliefert ist.

Ich kapiere die Ausgangsfrage nicht ganz?

_jules_ schrieb:meine frage ist es, hat es diese figur "kassandra die seherin" und mit ihr alle anderen figuren im roman nun wirklich geben

In dem von dir verlinkten Artikel wirst du doch zum Eintrag "Kassandra" weitergeleitet? Mythologische Figur.

Und wegen:

_jules_ schrieb:und vor allen, hat der trojanische krieg wirklich stattgefunden? ich bezweifele das langsam sehr.

Nix genaues weiß man nicht. Das ist einer der heiligsten Gräle der Altertumsforscher - gab es erst kürzlich wieder einen schönen Historikerstreit zwischen Trojagläubigen (Korfmann - jetzt leider tot) und Skeptikern wie Kolb.

Ein Vergleich von biblischen Überlieferungen und griechischer Mythologie (Apollodor) rückt für mich den "Trojanischen Krieg" in fernste Vergangenheit.

In der Schatzhöhle wird von Zwillingsschwestern von Kain und Abel berichtet und danach soll der tod Abels wohl auch auf den Kamps der Brüder im die schönste Frau zurückzuführen sein.

Deiselbe Konstellation gibt es in der griechsichen Mythologie, dort ist die betreffende Frau die schöne Helena (Helene), die bekanntlich den Trojanischen Krieg ausgelöst hat.

Auch die Opferung der Iphigenie vor der Fahrt nach Troja ist derartig vergleichbar mit der Opferung Isaaks durch Abraham, dass es kein Zufall sein kann.

Diodor weist darauf hin, dass Herakles schon vor mehr als 10.000 Jahren gelebt hat und der hat nach Apollodor Troja schon vor Agamemnon besiegt.

@D-Bremer ohh es wird wieder dänikisch!!!

@Irenicus die datierung ist ungewiss, auf jedenfall muss sie älter sein als die ilias da diese ohne Kypria kaum sinn ergiebt. der ganze zyklus ist nur zusammenhängend ein ganzes... homer ist ja auch nciht der einzige derr autoren des zyklusses...
die kypria ist ja angeblich von einem verwandten homers udn unmittelbar in anschluß an homer datiert. die ilias udn die odysee sidn nur 2 teile eines großen ganzen und homer ebenso.

aber ich bezweifele, dass je ein krieg stattgefunden hat. ok, ich weiß nicht, ob da mal irgendwas ausgegraben wurde. aber einen krieg um einen mythos zu führen? das kann nicht gut gehen, vorallem nicht, weil die helena nicht in troja war!

Der Krieg ging warscheinlich auch eher um andere Dinge als um Helena. Krieg wird aus wirtschaftlichen und politischen Gründen geführt. Was später dazugedichtet wird ist nicht so ausschlagebend.

Übrigens ist Kassandra ein schreckliches Buch wurde damit in der Schule gequält.

Wer sich über Troia schlaumachen will:

http://www.amazon.de/Troia-Arch%C3%A4ologie-Geschichte-Dieter-Hertel/dp/340644766X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1238138757&sr=8-1

Das Buch geht ziemlich ins Detail, aber hier findet man einen guten Übersicht über die verschiedenen Schichten von Troia, und man kann sich selbst seine Gedanken über die ganzen Troia-Theorien machen.

Bei meinem Prof war das die verpflichtende Einstiegslektüre zu seinem Troia Seminar.

Wer noch mehr ins Detail gehen will:

Troia. Archäologie eines Siedlungshügels und seiner Landschaft.

Das hat Korfmann (ehemaliger Leiter der Ausgrabung) kurz vor seinem Tod noch herausgegeben. Das Buch ist aber eher was zum ausleihen - ist nicht nur teuer, sondern da geht es extremst ins Detail (z.B. Vergleich wie groß die Bohnen von Schicht V im Vergleich zu Schicht VII sind usw.).

Wichtig ist: Einfach bei den Schichten VII mal ansehen was die Stadt so für Abmessungen gehabt hat. Und nicht die Wunschvorstellungen nehmen von der Ausstellung "Traum und Wirklichkeit", sondern was wirklich ausgegraben wurde.

Will nicht sagen dass die Befürworter des trojanischen Krieges unrecht haben, aber teilweise werden die archäologischen Befunde sehr, sehr wohlwollend interpretiert (Beispiel luwisches Siegel).

Nachtrag:

Eine andere Frage die ja nie Beachtung findet: wenn es einen trojanischen Krieg gab muss es ja auch die Gegenpartei gegeben haben, den Bund der Achaier. Das es sowas gab ist auch bloße Vermutung.

Das letzte was ich dazu gehört habe war 2006, das anscheinend eine Inschrift gefunden wurde die mit dem Inhalt:

"Ich, König von Theben, Anführer der Achaier..."

Wenn DAS wirklich stimmt, diese Inschrift wirklich existiert - dann glaube ich auch wieder an den trojanischen Krieg ;)

Zu dem Zeitpunkt war die Inschrift aber noch in Bearbeitung, diese Info stammt nur von meinem Prof - vielleicht mal bei Gelegenheit nachfragen was sich da noch ergeben hat.

Flieg jetzt für das Wochenende erstmal nach Dublin, aber dann stehe ich für weitere Fragen gerne zur Verfügung.

Das oben genannte Buch aus der Reihe Beck Wissen kann ich übrigens sehr empfehlen. Ist nicht teuer (7,90) und gibt euch einen guten Überblick über:

- Grabungsgeschichte
- Troia-Debatte
- Archäologie des Siedlungshügels

Das gibt euch dann eine gute Basis um euch selbst eine Meinung zu bilden.

Aber wie gesagt: bei jeder anderen Stadt würde man wohl nach dem archäologischen Befund sagen: ok, ist 100% Stadt XY, Anzeichen für einen Krieg gibt es auch, Fall geklärt.

Bei Troia tendiert die Fachwelt aber dazu hyperkritisch zu sein. Ach, was heißt sie tendiert dazu - sie ist es ganz einfach.

Also das archäiologische Troia hatte ja so als Stadt eine super Lage. Es ist nicht auszuschließen, dass die Troianer mehrere Scharmützel, wahrscheinlich gegen mehrere Gegner, aber wohl vorallem gegen die Griechen hatten.

Man muss bedenken, dass das historische Troia an der Meerstraße lag, die das Mittelmeer mit dem schwarzen Meer verbindet. Ein jedes Schiff, dass diese Passage nehmen wollte musste in Troia ankern. Und vlt auch für längere Zeit wenn der Wind von Norden kam. (Man muss bedenken, dass die damaligen Schiffe nicht gegen den Wind kreuzen konnten, bis auf die Arabischen.)
Und ich bin sicher die Stadt Troia hatte Zölle die es in sich hatten....

In jener Troianischen Schicht (Nummer?), die in die Zeit Homers (richtigerweise 800(?) Jahre vor Homer) hatt man übrigens folgen eines Erdbebens gefunden... Und eine Zerstörung Troias durch ein Erdbeben passt ja auch zu der Ilias.... Denn hier geht Troia durch das Pferd unter; Ein Symbol für den Gott Poseidon, der Gott des Wassers und der Erdbeben!

Und wenn Troia auch die Mythologie der Griechen hatte, waren sie sicher auch Anhänger Poseidons. Übrigens betrieben sie auch eine auß0ergewöhnliche Pferdezucht. Ich denke das Pferd kann man als ein spezielles Symnbol in der Ilias sehen.... Man muss sich nur die damalige Denkweise zu eigen machen.

@Schdaiff

Schdaiff schrieb:Man muss bedenken, dass das historische Troia an der Meerstraße lag, die das Mittelmeer mit dem schwarzen Meer verbindet. Ein jedes Schiff, dass diese Passage nehmen wollte musste in Troia ankern.

Naja, das ist auch nur eine Vermutung. Der Hafen wurde oft gesucht, aber nie gefunden.

Schdaiff schrieb:In jener Troianischen Schicht (Nummer?), die in die Zeit Homers (richtigerweise 800(?) Jahre vor Homer) hatt man übrigens folgen eines Erdbebens gefunden... Und eine Zerstörung Troias durch ein Erdbeben passt ja auch zu der Ilias

Genauergesagt ist Troia den dem Erdbeben folgenden Bränden zum Opfer gefallen. Ist meines Wissens insgesamt 42 mal (!) passiert. Dass die Siedlung trotzdem immer wieder bebaut wurde zeigt wie attraktiv diese Gegend für eine Ansiedlung war.

Schdaiff schrieb:Also das archäiologische Troia hatte ja so als Stadt eine super Lage. Es ist nicht auszuschließen, dass die Troianer mehrere Scharmützel, wahrscheinlich gegen mehrere Gegner, aber wohl vorallem gegen die Griechen hatten.

Das kann gut sein. Von einem langjährigen Belagerungskampf findet man nicht.

Die interessanten Schichten sind übrigens VI - VIIb, wobei meiner Meinung nach der Übergang von VIIa - VIIb am interessantesten ist.

Es setzt eine plötzliche Veränderung der produzierten Keramik an, die Handwerkskunst entwickelt sich zurück: plötzlich wir coarse ware hergestellt.

Die Theorie: nach einem Erdbeben war die Stadt mal wieder ziemlich geschwächt. Ein nomadischer Stamm hat sich in dieser Schwächephase in der Stadt angesiedelt, die alten "Troianer" leben mit den Neuankömmlingen zusammen.

In diesem Fall wäre die Illias ein nachträglicher Erklärungsversuch, um die Geschichte der Stadt mit ihren teilweise immensen Befestigungsanlagen in Einklang zu bringen.

Troia ist eine knifflige Sache. Der Name der Ausstellung war schon treffend gewählt: Traum und Wirklichkeit.

Was Ergebnisse bringen könnten: neue Ausgrabungen im Umfeld des Burghügels. Dann könnte man endlich den Umfang der Stadt und die Bevölkerungszahl genauer abschätzen.

PS: die Römer haben in Schicht IX den Burghügel abgetragen und damit einen Teil der für uns interessanten Schichten zerstört. Genau da wäre aber ein eventuelles Archiv gewesen. Das ist der Grund warum man außer einem Rollsiegel kein einziges schriftliches Zeugnis gefunden hat. Das macht die Sache auch nicht unbedingt leichter.

PPS: es gibt aber einen Vertrag mit dem König Paris von Troia mit dem Hetitherkönig - das ist wieder so eine Sache wo ich mir denke, verdammt, ist die Illias vielleicht doch ein Gewaltporno nach einer wahren Geschichte - cool.

Ich meine mal etwas über einen "natürlichen" Hafen gesehen zu haben. War bei einer ZDF Doku. Das hier habe ich gefunden.

Es bleibt die Vermutung eines Hafens im Bereich der Bucht , in der die Fluesse Skamander und Simoeis ins Meer fliessen. Nach neueren Untersuchungen erstreckte sich diese Bucht in der Bronzezeit bis auf wenige 100m an den Huegel Hisarlik und die Nordseite der Stadt, die mit ihrem hier steilen Huegel , der darauf errichteten Nordmauer und den ueber sie hinausragenden Tempel und Palaesten fuer den im Hafen Ankommenden sicher ein imposantes Bild bot [...]

Quelle: http://www.atlis.de/troja.html

@Schdaiff

Nur eine Vermutung. Gefunden wurde meines Wissens nichts.

Bin gerade unterwegs und hab meine Bücher nicht zur Hand, aber von einem Hafen ist meines Wissens nichts gefunden worden. Bei diesem natürlichen Hafen ist es auch so, dass es ihn wohl nicht immer in dieser Form gegeben hat. Und wegen der Lage: die Schiffe aus dem schwarzen Meer müssen da nicht zwangsläufig vorbeifahren.

Einen Hafen werden die wohl schon gehabt haben, aber ob dort jetzt eine Handelsflotte vor Anker lag oder nur ein paar Auseinanderfallende Fischerboote weiß man halt nicht.

Such doch mal in deiner UB nach "Troia - Archäologie eines Siedlungshügels". Da steht auch viel über das Umland und besagte Bucht drinnen. Für dich dürfte auch das Kapitel über die Quelle sein, eines der Hauptindizien dass es sich bei den Ruinen von Hisarlik wirklich um ein antikes Troia handelt. Da wurden ein paar Untersuchungen zu den Ablagerungen gemacht, vielleicht interessiert dich das ja. Habe gehört du beschäftigst dich studienmäßig mit Steinen :)

@Comguard2
die Schiffe aus dem schwarzen Meer müssen da nicht zwangsläufig vorbeifahren.

Kommt wie gesagt auf die Windverhältnisse an. Und an irgendeinen Hafen mussten sie dann halten. Ok, die Griechen z.B hatten ja Schiffe mit Rudern und Segeln. Allerdings kenn ich jetzt keine Seehäfen so um 1000 v.Chr. in diesem Bereich.... Aber es muss ja schließlich einen gegeben haben... Und ein sicherer hafen war damals sicherlich auch wichtig... dieser mag natürlich, ausgebaut oder sonstwie sein, aber eine Stadt als Beschützer gab es sicherlich irgendwo... und die hatt bestimmt auch gut Geld gemacht ;)

Und ich könnte mir vorstellen, das es Troja war. Außerdem muss ich zugeben, dass ich das mal nur so in ner Doku mitbekommen habe und von daher auch nicht weiß woher die Information kam ;) ... Ich denke du kennst dich da sicher besser aus ^^

Und ja ich beschftige mich unter anderem mit Steine, vorallem mit Karbonaten ^^ aber ich bin Geowissenschaftler... ^^

@Schdaiff

Auf die Windverhältnisse wurde auch eingegangen, aber habe mich nicht näher damit beschäftigt. Interessiere mich mehr für die Keramik.

Kann sein dass es stimmt. Kann aber auch sein dass es nicht so war :)

Das Dumme bei Troia ist halt dass es keine richtig unvoreingenommenen Forscher gibt.

Fraktion 1: Troia war eine gigantische Metropole, Homer hat einen 1:1 Tatsachenbericht abgeliefert.

Fraktion 2: Troia war ein von Analphabeten bevölkertes Fischerdorf.

@Comguard2

das ist leider so...
Sag mal hast du mal etwas über eine Pferdezucht in Troja gehört?... Soweit ich weiß wurden in Troja einige Stallungen auch gefunden. Aber gibt es auch ander Texte... oder war das nur mal wieder so ne Idee ^^