Tiefgekühlt

*auch grad ein eis schlabbert* mhhhh lecker, besonders bei der hitze

keiner hat mich gefragt ob ich leben will ... deshalb schreibt mir auch niemand vor, wie ich zu leben habe!!!

Mal angenommen es würde funktionieren einen Menschen der auf Eis gelegt wurde wieder zu beleben, wer garantiert dann das die selbe "Seele" wieder vom Körper "besitzt ergreift" ! ? Es könnte ja sein das einfach irgend "Jemand" in den Körper kommt es aber keiner merkt weil die "Seele" bestimmt nicht sagen wird "Stop mal, das ist aber nicht der Körper den ich mir im Katalog ausgesucht habe" ! Also mir wäre das nicht sicher genug, da würd ich das Geld lieber in die eigenen Kindern investieren, die meine Gene sicher weiter geben, als in einen haufen tiefkühl Fleisch, der in 1000 Jahren nochmal unter die Leute gelassen wird !
Ich glaub man wird so auch nie wirklich Frieden finden weil man ja immer drauf warten muss wieder Aufgetaut zu werden, also ich würd lieber in den 1000 Jahren 10 mal sterben bzw. 10 Leben leben, als 1000 Jahre zu warten um dann wieder im gleichen Körper durch die Gegend zu jetten !!!

Link: www.zdf.de (extern) (Archiv-Version vom 11.02.2005)

Am Helmholtz-Institut für Biomedizinische Technik an der RWTH Aachen entwickeln Forscher der Arbeitsgruppe Kryobiologie medizinische Verfahren nach dem Vorbild der Natur.

Klein anfangen

Institutsdirektor Prof. Günter Rau macht deutlich, warum wir Menschen die Lösungen aus dem Tiereich nicht einfach kopieren können: "Wir haben für unsere Zellen kein solches Gefrierschutzmittel, und wir können es auch nicht selbst produzieren. Aus dem Grund muss man künstliche Gefrierschutzadditive zusetzen, wenn man Zellen konservieren will. Dann werden die (Gefrier-) Prozesse beherrschbar." Bislang gilt das aber nur für isolierte Zellen. Die Kryobiologen betreiben seit Jahren Grundlagenforschung am lebenden Objekt. Beispielsweise an einzelnen Herzmuskelzellen. Werden diese experimentell abgekühlt, lässt sich unter dem Mikroskop die zerstörerische Wirkung der Kälte erkennen. Doch zunächst mussten überhaupt einmal Geräte und Methoden für ein Abkühlen unter exakt kontrollierten Bedingungen erfunden werden.

Das Problem erkennen

Heute sorgt ein Kryomikroskop für den direkten Blick auf den Gefriervorgang. Ohne Gefrierschutzmittel durchdringen fingerförmige Eiskristalle die Körperflüssigkeit. Da alle Körperflüssigkeiten salzhaltig sind und beim Gefrieren zuerst das reine Wasser auskristallisiert, steigt die Salzkonzentration um die Eiskristalle herum an. Erhöhte Salzkonzentration entzieht den Zellen Wasser (man spricht dabei von Osmose). Allein diese Austrocknung kann für Zellen schon tödlich sein. Wenn sich beim weiteren Abkühlen im Zellinneren schließlich Eiskristalle bilden, sterben die Zellen endgültig ab.

Erste Erfolge

Bei Blutzellen ist den Forschern der Durchbruch bereits gelungen. Dem Blut wird ein ungiftiges Kryoprotektiv (HES, Hydroxy-Ethyl-Stärke) zugesetzt, das nicht in die Zellen eindringt. Anders als bisher übliche Frostschutz-Mittel wie Glycerin muss es nicht wieder aus dem Blut entfernt werden. Vor allem aber sorgen eigens entwickelte Metall-Träger, in die der Blutbeutel aus Spezial-Kunststoff eingespannt wird, für eine optimale Wärmeabfuhr beim Eintauchen in flüssigen Stickstoff. Die Konserve gefriert zu schnell, um zu kristallisieren. Der Trick nennt sich Vitrifikation (wörtlich: "Glas machen"), denn das entstehende Eis hat eine glasartige Struktur. In Kühltanks schlummern die roten Blutkörperchen dann bei minus 170 Grad. Das neue Lagerverfahren ist ein enormer Fortschritt: Blieben Blutkonserven bislang 35 Tage haltbar, erlaubt die neue Technik nun eine unbeschädigte Lagerung über 15 Jahre und mehr. Man wird künftig also größere Vorräte an Spenderblut konservieren können, anstatt sie wegwerfen oder zu minderwertigeren Produkten verarbeiten zu müssen. Außerdem kann sich so jeder Mensch eine Konserve seines eigenen Blutes "auf Eis legen" lassen, um z.B. rechtzeitig vor Operationen von Fremdblut unabhängig zu sein. Das Risiko von Infektionen durch Transfusionen lässt sich minimieren: Bislang kann eine Blutspende nur dann noch rechtzeitig vernichtet werden, falls innrhalb der kurzen Lagerfrist eine Krankheit beim Spender nachgewiesen wird. In Zukunft kann das Blut problemlos eine monatelange Quarantäne überstehen.

Wie geht es weiter?

Ebenso heikel wie das Einfrieren ist das Auftauen. Auch dabei könnte Kristallbildung noch die Zellen zerstören. Tests an aufgetauten Blutproben zeigen den Erfolg der Methode. Kryonik könnte Engpässe in der Blutversorgung bei Operationen bald beseitigen. Doch die Hoffnungen, künftig ganze Organe zu konservieren, sind gering. Ein Organ ist ein relativ großes Volumen mit einer relativ kleinen Oberfläche. Selbst wenn man die Oberfläche optimal einfriert, herrschen im Inneren wesentlich ungünstigere Einfrier-Bedingungen. Damit sind Zerstörungen unvermeidlich. Die Natur löst das Problem, indem sie die Stoffe in den Organen selbst produziert, sie sind also exakt an en Ort des Gefrierens angepasst. Komplizierte Regulationsvorgänge im Organismus sorgen sowohl beim Einfrieren als auch beim Auftauen dafür, dass sychron die nötigen Wirkstoffe erzeugt, transportiert oder abgebaut werden. Das lässt sich beim Menschen weder nachträglich "einbauen" noch von außen nachahmen.





Quelle: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,1872,2014193,00.html (Archiv-Version vom 11.02.2005)

mfg pioid
____________________
Töte einen und du bist ein Mörder - Töte Tausende und du bist ein Held.

@toomuchcoolnezz
naja von dem Warten bekommt man ja nix mit. Wenn man aufwacht wäre es so, als würde man gerade erst eingefroren worden, nur das halt mal eben real viele viele Jahre vergangen sind.
Einfrieren ist im Prinzip nur eine Unterbrechung/ Pause des Lebens.

@all
Das idealste wäre natürlich, man würde sich in einen jungen Körper inkl. des Gedächtnisses usw. "klonen" lassen. So ist man der Altersgebrechen und des Verfalls entledigt und hat noch dazu das Wissen und die Erfahrungen des "alten Körpers". Leider aber bisher reine Illusion und ausserdem sehr umstritten, wohl nicht ohne Grund.

Am besten man findet sich mit seinem endlichen Leben einfach ab, akzeptiert sich so wie man ist und macht das beste draus, nutzt jeden Tag davon als wärs der letzte.

Alle Menschen sind klug: Die einen vorher - die anderen nachher.
Wir haben die DDR überstanden und werden auch die BRD überstehen.

mhhh, sagt mal leute, eigentlich gehts ja bei diesen kryotechnologien darum, die temperatur soweit zu reduzieren, dass die biochemischen lebensprozesse auf ein "absolutes" minimum redziert werden und praktisch nicht mehr ablaufen (reaktionskinetik, energetik von chemnischen reaktionen; temperaturoptima der enzyme und so), richtig???

nunja, bei atmosphärischem Druck, ergebe sich wie ihr schon angemerkt habt, dass das wasser in den intra- und extrazellulärräumen gefrieren, auskristallisieren und somit die intigrität der zellmembranen zerstören würde, was letztlich zur folge haben würde, das die zellen (beim wieder auftauen) zugrunde gehen würden. hinzu kommt die schon angesprochene konzentrierung von salzen und metaboliten.

wenn man sich jetz aber mal das phasendiagramm von wasser anschaut, dann sieht man, dass sich wasser in abhängigkeit vom druck auch bei sehr niedrigen temperaturen noch in der flüssigen phase befinden kann (durch anomalie des wassers; geringste dichte bei 4°C).





aus dieser überlegung folgt, dass bei entsprechendem druck, das "einfrieren" der zellulären reaktionen möglich sein müsste und gleichzeitig das wasser in der flüssigen phase gehalten werden kann. allerdings ist dies nur bis zu einem gewissen grad möglich, da zu hoher druck ebenfalls zellschädigende auswirkungen hat.

ich denke dennoch, das es sehr zweifelhaft ist, dass ein "eingefrorener" körper über längere zeit erhalten werden kann ohne zu altern, um dann eines tages wiedererweckt werden zu können, da zum erhalt des lebensnotwendigen ionalen millieus, ionenpumpen aktiv sein müssen, diese ATP verbrauchen und dieses hauptsächlich durch oxidative phosphorylierung gewonnen werden kann (sauerstoffradikale gelten als einer der alterungsauslösenden faktoren)




keiner hat mich gefragt ob ich leben will ... deshalb schreibt mir auch niemand vor, wie ich zu leben habe!!!

da braucht man aber gute gefrierbeutel,sonst gibts gefrierbrand.

Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom!

@kgersen
"Das klingt mir alles irgendwie zu simpel und zusehr auf die jetzige kapitalistische Zeit ausgerichtet.
Denn wenn wie Du sagst angelegtes Geld beflügeln sollte, dann ist das sehr wage. Was ist zb. die Reichsmark noch wert, was die DM? Und das ist noch nichtmal 100 Jahre her. Selbst in Gold oder Immobilien ist nicht gewährleistet, dass dies bis dahin noch Bestand und Wert hat. Und die eingefrorenen Mitarbeiter der Cryo-Orgs selber sind ja dann auch tot und eingefroren und können nicht mehr allzuviel bewirken"

Eine geschätzte Inflationsrate wird natürlich mit eingerechnet, ein Grund weswegen das Ganze so teuer ist (zwischen 35 000 und 200 000 Dollar ohne Nebenkosten).

Selbstverständlich kann kein Mensch garantieren, dass eine der Kryo-Organisationen überleben wird, bis jetzt war der Mitgliederbestand so, dass die Organisationen durch Eintritt neuer Mitglieder immer weitergeführt werden konnten. Der älteste eingeforene Mensch ist Dr. James Bedford (1969 suspendiert) - er ist es immer noch.

Um es nochmal zu sagen: Die Chance dass es funktionieren wird ist gering !

Das seriöse amerikanische sceptics-Magazin versuchte sich an einer Risikobewertung unter Berücksichtigung verschiedener Wahrscheinlichkeiten (Welt geht unter, Wirtschaftssysteme brechen zusammen, notwendige Technik kann nicht entwickelt werden usw.). Der Autor kam auf eine "Schwankungsbreite" der Erfolgswahrscheinlichkeit zwischen 6 % (schlechtester Wert) und 30 % (bester Wert).

Eines möchte ich klarstellen: Ich will niemand davon überzeugen, sich einfrieren zu lassen.
Über das Thema weiß ich deshalb sehr gut Bescheid, weil ich jahrelang mit dem Gedanken gespielt habe, bis ich meine jetzige Frau kennenlernte. Meine knappen finanziellen Mittel setze ich natürlich für meine Familie ein, nicht für meine persönliche Wünsche.

Trotz Probleme, mit denen man täglich konfrontiert wird, empfinde ich es als großes Geschenk, täglich aufs neue zu erwachen, zu denken und zu fühlen. Der Tod ist für mich die endgültige Auslöschung der der Persönlichkeit. Auch der Gedanke, dass meine Frau und mein Sohn irgendwann nicht mehr da sein werden, bedrückt mich - vielleicht mehr als das unvermeidliche Ende meiner eigenen Existenz.

Wäre ich Single geblieben, hätte ich es wahrscheinlich gemacht - und warum auch nicht. Da meine persönlichen Bedürfnisse gering sind, hätte ich das Geld langfristig wahrscheinlich auch aufgebracht. Dies ist aber mein individuelle und persönliche Entscheidung

@evoice
Die Idee mit dem erhöhten Druck gab es schon mal. Das Problem ist, dass eine sinnvolle Druck bei mehreren 1000 Atmospären liegt.

Entgegen den landläufigen Vorstellungen ist das Hauptproblem nicht so sehr die Zerstörung von Zellwänden - diese kann man durch die Infusion relativ einfacher Glykol-Lösungen stark vermindern. Es ist vielmehr so, dass während des Gefrierens das Wasser teilweise die Zelle verlässt, wodurch das biochemische Gleichgewicht im Inneren nachhaltig gestört wird (Verklumpen usw.).

Eine gewisse Verbesserung bieten so genannte Vitrifikations-Lösungen - es handelt sich um ein Gemisch, das ab einer bestimmten Temperatur schlagartig gefriert, so schnell, dass sich kaum Eiskristalle bilden können und das Wasser in der Zelle eingeschlossen wird. Das Problem ist, dass diese Lösungen giftig und einigermaßen zähflüssig sind - es ist schwierig, das Gewebe damit gleichmäßig zu infundieren.

gabs schon? sorry!
aber sag mal, wie weit willst du denn den körper abkühlen, ich mein 1000 atm is ja schon heftig?!?
"Glykol-Lösungen" und was is mit dessen giftiger wirkung? ich dachte die letale dosis liegt bei 1,4 ml/Kg Körpergewicht, das entspricht etwa 100 ml für einen Erwachsenen?


keiner hat mich gefragt ob ich leben will ... deshalb schreibt mir auch niemand vor, wie ich zu leben habe!!!

@evoice

Die Idee mit dem hohen Druck wurde nicht umgesetzt.

Die Anti-Gefrier-Lösungen sind alle mehr oder weniger giftig. Klar gesagt, Gewebe, das mit diesen Methoden auf die Temperatur flüssigen Stickstoffs abgekühlt wurde kann mit den heutigen Methoden nicht wiederbelebt werden, auch wenn die Zellschäden stark verringert werden können.

Kryoniker hoffen auf zukünftige Technologien (Nanotechnologie), umd die Zellschäden zu reparieren (Diese Möglichkeit ist keineswegs so abwegig, siehe z. B. folgende Bücher: Drexler: The engines of creation; Freitas: nanomedicine).

Wie schon mehrfach erwähnt, ist das alles natürlich sehr spekulativ. Wer in flüssigem Stickstoff liegt, kann die Dinge abwarten. Er kann mit dem Bewusstsein sterben, zumindest eine winzige Überlebenschance zu haben.

Wer sich näher mit dem Thema befasst und recherchiert, stellt fest, dass die Chancen auf rein technischer Ebene gar nicht so schlecht sind. Wesentlich gravierender sind die sozialen Risiken (Kryonik-Organisation geht pleite, wirtschaftlicher Kollaps, Kriege, Zerstörung der Umwelt usw.) sowie das Risiko nach dem klinischen Tod zu spät eingefroren zu werden.

Was mich immer wieder wundert, sind die heftigen Reaktionen auf dieses Thema. Wer das auch nur für eine Option hält, muss mit unwirschen bis unhöflichen Antworten rechnen (auch wenn er auf die Risiken hinweist).

Es ist gesellschaftlich akpzeptabler - sagen wir einen Ferrari zu kaufen - als
eine (geringe) Überlebensschance zu nutzen, obwohl die Gesellschaft dadurch nicht belastet wird, da Kryoniker alles selbst bezahlen (müssen).
Indirekt ist das auch eine Aussage darüber, welches Leben es wert ist, erhalten zu werden. Diese Diskussion steht uns spätestens dann bevor, wenn die Lebensspannen der Menschen deutlich verlängert werden.

tiefkühlung birgt zu viele gefahren, als das wenn es dann machbar ist, der masse zugänglich gemacht wird.

kennt ihr den jesuspfennig?!

es würde nicht hinhauen......

denkt mal drüber nach.

grüße

groom

@kgersen: sry, aber ich glaub da noch nich so richtig dran, dann doch lieber organspende (natürlich erst nach dem hirntod), da is die chance wahrscheinlich dann doch größer ein "stück" weiter zu leben ;)

keiner hat mich gefragt ob ich leben will ... deshalb schreibt mir auch niemand vor, wie ich zu leben habe!!!

@evoice

Ich will auch niemanden überzeugen.

Ich habe auch einen Organspenderausweis, allerdings betrachte ich ihn nicht als Möglichkeit weiterzuleben. Meine Persönlichkeit wird trotzdem erlöschen.

Was dem physischen Weiterleben am nächsten kommt sind Kinder, denen man immer ein "Stück" von sich selbst mitgibt.