Was haltet ihr von Transsexualität?

Photographer73 schrieb:Dann leg mal los. Wie hat man sich denn so in der Öffentlichkeit aufzuführen, also so generell.

Ich dachte eigentlich, so was wäre allgemein bekannt...

Wikipedia: Soziale Norm

Photographer73 schrieb:Und dann erläuter doch mal, was bei Transgendern anders ist.

Absolut gar nichts, darum habe ich ja auch zu verdeutlichen versucht, dass es nicht "die Gruppe" als solche ist, die soziale Normen bricht, sondern immer Individuen. Und die Zugehörigkeit zu einer Gruppe geht mir am Allerwertesten vorbei (habe ich auch mehr als deutlich klargestellt), hier z.B.:

Peter0167 schrieb:Es macht einen Unterschied, ob man das öffentliche Gebahren einiger Angehöriger einer Gruppe missbilligt, oder ob man die Gruppe an sich ablehnt.

Nochmal: die Verletzung von sozialen Normen ist nicht spezifisch für irgendwelche Gruppen von Menschen, aber man kann durchaus sagen, das einzelne Angehörige einer Gruppe durchaus sehr spezifische Normverletzungen begehen. Zu weitergehenden Korrelationen will ich mich nicht äußern, da mir dazu der statistische Huntergrund fehlt.

@better_not

better_not schrieb:Ich war mir nicht sicher, ob Wissenschaft oder Politik. Transsexualität bzw. die Operationen und Hormonbehandlungen betreffen Aspekte aus Politik und Wissenschaft.

Ich würde eher sagen:

KFB schrieb:Oder "Menschen"

Zumal:

KFB schrieb:Und wie soll man etwas von Transsexualität "halten"?

@KFB hat ja schon angedeutet, dass der Themenkreis komplex ist. Die Sache mit den immer jünger werdenden Dragqueens zum Beispiel dürfte eher in die Hände von Soziologen oder Psychologen gehören, das Thema "Operation" fällt wieder mehr in den Bereich der Chirurgen.

Zur Frage, wie sich das Geschlecht bei Menschen ergibt, habe ich mal folgenden Artikel aus 2015 gefunden:

Die Presse: Das Gehirn bestimmt das Geschlecht

Zur Info: die Presse ist eine recht konservative, aber auch ziemlich seriöse österreichische Tageszeitung.

Zum Inhalt:

Ob wir uns als Frau oder Mann sehen, wird durch die Geschlechtschromosomen – zwei X-Chromosomen bei den Frauen, ein X- und ein Y-Chromosom bei den Männern – und die Geschlechtsorgane bestimmt. Gleichzeitig ist die Geschlechtsidentität, also ob wir uns in unserem Körper als Frau oder als Mann fühlen, entscheidend. Liegt keine Übereinstimmung zwischen dem körperlichen Geschlecht und der persönlichen Geschlechtsidentität vor, können wir uns als Mann in einem weiblichen Körper oder umgekehrt fühlen. Die Mediziner sprechen von Transgender oder Transsexualität.

Mehrere Forschungsinstitutionen sind weltweit auf der Suche nach der Repräsentation der individuellen Geschlechtsidentität im Gehirn. In einer vom Österreichischen Wissenschaftsfonds FWF geförderten Studie gelang es dem Hirnforscher Georg S. Kranz von der Uni-Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie in Wien zu zeigen, dass sich die ganz persönliche Geschlechtsidentität jedes Menschen in der Vernetzung zwischen Hirnregionen widerspiegelt und nachweisbar ist.

Und:

In der Studie wurden sowohl weibliche und männliche Personen als auch Transgenderpersonen untersucht. Dabei fanden sich signifikante Unterschiede zwischen Frauen und Männern in der Mikrostruktur der Hirnverbindungen. Transgenderpersonen nahmen eine Mittelstellung zwischen beiden Geschlechtern ein.

Aber:

Worauf die gemessenen Unterschiede zurückzuführen sind, kann derzeit von den Forschern noch nicht nachgewiesen werden. Es könnte die ungleiche Anzahl, eine unterschiedliche Dicke oder Dichte von Nervenfasern oder eine unterschiedlich dicke Isolationsschicht verantwortlich sein. Dafür sind noch zahlreiche Folgestudien notwendig.

Es wird im weiteren auch noch darauf eingegangen, dass bei der Frage, ob sich ein Mann künftig auch als solcher fühlt bzw. identifiziert, es offenbar auch schon wichtige Vorgänge während des Daseins als Fötus gibt, die dies beeinflussen:

Weiters fanden die Forscher einen starken Zusammenhang zwischen den Mikrostrukturverbindungen untereinander und dem im Blut gemessenen Testosteronspiegel. „Diese Ergebnisse legen nahe, dass sich die Geschlechtsidentität in der Struktur von Hirnnetzwerken widerspiegelt. Diese entwickeln sich, unter dem modulierenden Einfluss von Geschlechtshormonen, im Nervensystem“, sagt Projektleiter Rupert Lanzenberger.

Diese Ergebnisse bestätigen eine lang bestehende Theorie. Bei einem männlichen Fötus kommt es während der Schwangerschaft zu zwei Anstiegen des Testosteronspiegels. Bei weiblichen Föten bleiben diese Anstiege aus. Der erste Testosteronanstieg ist für die Anlage der männlichen Geschlechtsorgane verantwortlich. Der zweite, später erfolgende Anstieg sorgt für die Vermännlichung des Gehirns. Stimmen diese beiden Prozesse nicht überein, kann es zur Ausbildung von Transidentität kommen.

Für alle, die es interessiert, hier dürfte die Studie sein:

Studie aus Google Scholar auf englisch

Bitte um Verständnis, dass ich hier keine Übersetzung liefere. My english is under all pig... ;)

Nun ist das aber gerade mal ein Artikel und eine Studie, Google Scholar spuckt zum Stichwort "Transgender" hunderte Studien aus:

Google Scholar zu Transgender

Und da in dieser Rubrik doch eher die Physiker zu Hause sind (warum eigentlich?) und wenige Soziologen oder Psychiater/Psychologen (jedenfalls sehe ich hier selten welche, liegt aber vielleicht auch an den Themen) wirst Du es schwer haben, hier wissenschaftlich fundierte Antworten auf Deine Fragen zu erhalten.

Zumal...

Es geht aus Deinem EP auch nicht wirklich hervor, welchen Aspekt Du untersucht haben willst.

Hier noch ein Tipp:

Im Wissenschaftsbereich sollte man - zwangsläufig subjektive - Meinungen und Haltungen besser außen vor lassen, die Leute hier können sich durchaus auch über Fakten gegenseitig die Schädel einschlagen. :D

@JoschiX

So ist es. Hier werden Dinge nach Belieben durcheinander geschmissen, die nicht das Geringste miteinander zu tun haben, damit man sich schön empören und mit dem Finger zeigen kann. Nichts anderes als Stimmungsmache unter dem Deckmantel - ich will ja über Transsexualität diskutieren. Daß da keine Drag Queens oder Transager drunter fallen, ist dabei ja egal.

@better_not

Warum nutzt du eigentlich nicht den Hauptthread zum Thema ?

Photographer73 schrieb: ich will ja über Transsexualität diskutieren.

Ist es nicht eher so, dass (abgesehen von den unmittelbar Betroffenen) es im Grunde gar keiner diskutieren will? Es gibt in jeder Gesellschaft Tabuthemen, und kein Thema wird mehr tabuisiert als die Sexualität. Davon kann ja jeder halten was er will, aber dennoch gehören soziale Normen ebenso wie Tabus zu den tragenden Säulen einer funktionierenden Gesellschaft.

Kein rational denkender und vernunftbegabter Mensch würde ernsthaft etwas gegen Transsexualität sagen, so etwas wird stillschweigend akzeptiert und gut. Es will aber auch nicht jeder laufend damit konfrontiert werden, weil es eben eines der bedeutendsten Tabuthemen überhaupt ist. Aber einige Vertreter dieser Gruppe scheint das nicht zu interessieren, sie thematisieren dieses Tabu daher bewusst provokant, um sich dann hinterher über die Reaktionen zu empören, oder gar um sich als besser und toleranter zu präsentieren, als die zurückgebliebenen Hinterwäldler, die davon nicht wissen wollen.

PS: Vorsicht, Beitrag ist nicht frei von Ironie (teilweise)

Peter0167 schrieb:Kein rational denkender und vernunftbegabter Mensch würde ernsthaft etwas gegen Transsexualität sagen, so etwas wird stillschweigend akzeptiert und gut. Es will aber auch nicht jeder laufend damit konfrontiert werden, weil es eben eines der bedeutendsten Tabuthemen überhaupt ist.

Hmmm… es ist 2018 und Transsexualität ist meiner Erfahrung nach auch kein Tabuthema mehr. Ich selbst hab schon mehrfach mit meinen eigenen Kids darüber diskutiert, vollkommen ungezwungen und ergebnisoffen, weil es einfach ein Thema ist wie viele andere auch.
Ich gebe dir insofern Recht das es für unsere Generation nicht so einfach ist, aber wir haben den Staffelstab des Zeitgeistes schon längst
an unsere Kids weitergegeben und sind eigentlich nicht mehr der Nabel der (Sozialen Norm) Welt :D

Wenn man das Video anschaut und das Trans Thema mal ausklammert, also wenn man darüber diskutieren würden, ob es ganz toll ist, dass 11jährige Mädchen sehr sexualisiert in der Öffentlichkeit posieren sollen, gäbe es hier wohl eher keine zwei Meinungen. Das würde niemand gut finden.

Wenn es sich jedoch um irgend was mit Trans handelt, muss man die gleiche Sache gut oder akzeptabel finden?

Bin ich nicht bei, ich bin dafür, dass Sexualität nicht das Zentrum der Wahrnehmung von 11jährigen jeder Art sein sollte, das kommt früh genug ein paar Jahre später und erst recht, dass 11jährige nicht der sexualisierten Wahrnehmung in der Öffentlichkeit preisgegeben werden.

Wenn für 11jährgie ein sehr sexualisiertes Auftreten sehr wichtig ist, glaube ich, dass irgendetwas in der Erziehung, insbesondere im Schutz vor reinen Erwachsenenthemen falsch gelaufen ist.

Das gilt für 8 jährige (!) um so mehr. Da müsste ein Jugendamt im Umfeld forschen und ggf die Frage nach Erziehungsfähigkeit stellen. Auf so watt kommt man nicht mit 8, wenn das Umfeld halbwegs ok ist.

Ich verstehe auch Eltern nicht, die zulassen, dass ihre Kinder mindestens zur Projektionsfläche für Kinderschänder werden.

@sacredheart
ich finde es eher fragwürdig, bei Kindern überhaupt von "nuttig" zu reden, so unterschiedlich ist das ;)

Peter0167 schrieb:Kein rational denkender und vernunftbegabter Mensch würde ernsthaft etwas gegen Transsexualität sagen, so etwas wird stillschweigend akzeptiert und gut. Es will aber auch nicht jeder laufend damit konfrontiert werden, weil es eben eines der bedeutendsten Tabuthemen überhaupt ist. Aber einige Vertreter dieser Gruppe scheint das nicht zu interessieren, sie thematisieren dieses Tabu daher bewusst provokant, um sich dann hinterher über die Reaktionen zu empören, oder gar um sich als besser und toleranter zu präsentieren, als die zurückgebliebenen Hinterwäldler, die davon nicht wissen wollen.

also ist @better_not ein Vertreter dieser Gruppe? Oder wie soll man das verstehen?

Peter0167 schrieb:PS: Vorsicht, Beitrag ist nicht frei von Ironie (teilweise)

und das ist völlig daneben, aber praktisch, da kann man sich bei egal was dann schnell darauf berufen, dass genau das ja eigentlich ironisch gemeint war. Billig.

Photographer73 schrieb:Nichts anderes als Stimmungsmache unter dem Deckmantel - ich will ja über Transsexualität diskutieren.

Dieser Ansicht schließe ich mich mal vorsichtig an.

@Tussinelda

Hab den Begriff geändert, kann aber wirklich keinen Gefallen daran finden, völlig unabhängig von Transsexualität.
Das ist mit echten Vorstellungen von Kindeswohl in keiner Weise vereinbar.

JoschiX schrieb:Hmmm… es ist 2018 und Transsexualität ist meiner Erfahrung nach auch kein Tabuthema mehr.

Es gab schon immer solche ... Zeiten ... ist ja auch okay, wenn du das mit deinen Kindern so handhabst, mir ging es um den gesamtgesellschaftlichen Blick aufs Thema, und da ist Sexualität selbstverständlich ab einem gewissen Grad tabu.

Tussinelda schrieb:und das ist völlig daneben, aber praktisch, da kann man sich bei egal was dann schnell darauf berufen, dass genau das ja eigentlich ironisch gemeint war. Billig.

Die Ironie bezog sich ausschließlich auf den Begriff "Hinterwäldler", der Rest ist tatsächlich ironiefrei.

@sacredheart
toll, geschminkt, mit Perücke und Fummel ist also sexualisiert.....ist für mich beides bescheuert

Peter0167 schrieb:Kein rational denkender und vernunftbegabter Mensch würde ernsthaft etwas gegen Transsexualität sagen, so etwas wird stillschweigend akzeptiert und gut. Es will aber auch nicht jeder laufend damit konfrontiert werden, weil es eben eines der bedeutendsten Tabuthemen überhaupt ist. Aber einige Vertreter dieser Gruppe scheint das nicht zu interessieren, sie thematisieren dieses Tabu daher bewusst provokant, um sich dann hinterher über die Reaktionen zu empören, oder gar um sich als besser und toleranter zu präsentieren, als die zurückgebliebenen Hinterwäldler, die davon nicht wissen wollen.

ich finde zurückgebliebene Hinterwäldler absolut passend. Ganz ironiefrei.
Du beschreibst sehr schön, wie Ausgrenzung und Dikriminierung gelebt wird, indem man erwartet, dass alles, was nicht in irgendeine angebliche Norm passt, gefälligst aus der Öffentlichkeit raus gehört. Bäh.


und nochmal
Was denkt ihr über Transgender?

Peter0167 schrieb:mir ging es um den gesamtgesellschaftlichen Blick aufs Thema, und da ist Sexualität selbstverständlich ab einem gewissen Grad tabu.

Und ich denke hier ist ein Missverständnis enthalten. Transsexualität sollte eher Identifikationsstiftend gesehen werden und nicht als praktizierende Sexualität.

Ich verstehe das mit dem bewerten der Kinder gerade nicht.
Für mich haben die Kinder einfach nur Spaß an der verkleidung dem Spiel mit Farben Formen und Klamotten.

Und wenn jemand das sexualisiert sind das für mich die Erwachsenen und nicht die Kinder. Ich glaube kaum das die das in dem Alter aus solchem Blickwinkel sehen.
Was soll man als Mutter oder Vater da sagen? Nein du machst das nicht?

Ich glaube auch kaum das es gezwungen wird es zu tun es sei denn in den Beispielen mit den Beauty contest ala honey boobo das ich auch nicht unterstütze.
Wenn aber ein Kind ansonsten bißchen Spaß am verkleiden hat ist es doch ok.
Entweder es ist eine Phase und verliert sich oder es wird eine fabelhafte Drag Queen.

Das wichtigste ist das Kind nicht zu zwingen und im Rahmen zu unterstützen und es wissen zu lassen das man es liebt egal wie.
Und was transsexualität angeht,nun es sind halt Menschen wie du und ich.

Tussinelda schrieb:ich finde zurückgebliebene Hinterwäldler absolut passend. Ganz ironiefrei.

Ich habe bereits bei deinem ersten Auftritt hier im Thread bemerkt, dass du Probleme bei der Interpretation von Beiträgen hast, und da du diesen Eindruck nun wiederholt bestätigst, kann ich mich auch drauf einstellen.

JoschiX schrieb:Und ich denke hier ist ein Missverständnis enthalten. Transsexualität sollte eher Identifikationsstiftend gesehen werden und nicht als praktizierende Sexualität.

Ich rede auch nicht von praktizierter Sexualität, sondern von Fragen zur Körperlichkeit im allgemeinen.

Hier ist mal ein Artikel von Wikipedia zum Thema Tabuthemen:

Als „Tabuthema“ wird ein Thema bezeichnet, das nicht oder nur eingeschränkt öffentlich thematisiert wird. Oft handelt es sich dabei um Gebiete, die wunde Punkte einer Gesellschaft berühren. Auch wenn heute in westlichen Ländern vielfach von einer „Gesellschaft ohne Tabus“ gesprochen wird, gibt es auch hier, wie in jeder Gesellschaft Tabuthemen, die insbesondere bestimmte Zustände der Körperlichkeit ansprechen, z. B. Sexualität, die Pubertät, Krankheit, Stuhlgang und Intimreinigung, Alter und Tod.[8] Ein bedeutender Tabu-Bereich in manchen westlichen Gesellschaften sind die eigenen, persönlichen oder finanziellen Verhältnisse. In manchen Ländern, in denen die Heirat zwischen Cousinen und Cousins verbreitet ist, ist es tabu, über Folgen für Kinder aus solchen Verbindungen (Erbkrankheiten) zu reden.[9]

Tabus gibt es in den verschiedensten Bereichen wie beispielsweise der Nahrung (Nahrungstabu) oder der Sprache (Sprachtabu oder Euphemismus). Im Bereich der Politik gibt es Standpunkte, die tabu sind wie beispielsweise die Diskriminierung von Minderheiten. Politische Korrektheit nennt man einen Sprachgebrauch (z. B. Wortwahl), der durch eine besondere Sensibilisierung gegenüber Minderheiten gekennzeichnet ist und sich der Anti-Diskriminierung verpflichtet fühlt.

Ein Fauxpas (französisch für „Fehltritt“) ähnelt einem Tabubruch.

Ein Tabu ist etwas anderes als ein No-Go oder ein ausdrückliches Verbot.

Eine Übersicht von modernen Tabuthemen stellte die Wochenzeitung Die Zeit im April 2010 in einem ausführlichen Artikel zusammen.[10]

Wikipedia: Tabu#Tabuthemen

Wie gesagt, Tabus können vielfältig sein, ich mag es z.B. auch nicht, wenn sich ältere Menschen beim Essen über ihren Stuhlgang unterhalten. :D

Peter0167 schrieb:gab schon immer solche ... Zeiten ...

Welche Zeiten ? Aufgeklärte ? Zum Glück gibt es die. Und im Jahre 2018 sollte das auch selbstverständlich sein. Ich kenne auch niemanden, für den das Thema Transsexualität oder auch Homosexualität ein Tabu darstellt. Wir leben nicht mehr im Mittelalter.

Peter0167 schrieb:Es macht einen Unterschied, ob man das öffentliche Gebahren einiger Angehöriger einer Gruppe missbilligt, oder ob man die Gruppe an sich ablehnt. Ich schrieb ja, dass es mir pups-egal ist was diese Menschen hinter geschlossenen Türen so treiben, aber es gibt anerkannte Normen, wie man sich in der Öffentlichkeit aufzuführen hat, und wenn dagegen verstoßen wird, kann und muß das auch angesprochen werden, ohne gleich in einer Schublade zu landen. Zudem gibt es diese Normen auch bei Handlungen, die hinter den erwähnten Türen stattfinden, insbesondere wenn Kinder involviert sind. Ich habe übrigens auch nix gegen Heteros, was nicht bedeutet, dass ich Sex in der Fußgängerzone befürworte.

Da musst du aber differenzieren. EIn Transsexueller ist ja zuerst nur transsexuell. Also du sehst dann vielleicht eine sehr große, breitschultrige Frau mit großen Händen und tiefer Stimme. Das kann man kaum als "öffentliches Gebahren" bezeichnen.

Zum generellen Thema muss ich sagen, dass ich weiß, dass zwischen Trans, Queer, Crossdressing usw Unterschiede bestehen. Aber eben auch Schnittmengen und ich könnte mir vorstellen, dass Transsexualität eventuell dadurch auch Leute betreffen kann, die es ggf. sonst nicht würden.
Ich z.B habe mich immer als sog. girlfag identifiziert, ein Begriff aus der Queer Theorie, also als Frau, die aber irgendwie auch ein schwuler Mann ist (innerlich). Wenn ich heute jung wäre und in so einer Szene, vielleicht würde ich dann auch glauben, dass ich ein Mann werden müsste und Hormone usw nehmen. Und wenn man das alles vermengt, jeder kann alles sein, wenn jemand dich stoppen will, räum ihn aus dem Weg, der will dir nur den Spaß verderben und dazu vielleicht noch ein paar pushende Eltern, die es total extravagant und besonders fänden, ein queeres Kind zu haben o.ä. ich könnte mir vorstellen dass dadurch auch einige auf den Trans-Pfad geraten, die es sonst ggf nicht würden.

Tussinelda schrieb:ich finde es eher fragwürdig, bei Kindern überhaupt von "nuttig" zu reden, so unterschiedlich ist das ;)

Naja, wenn ich ein Kind in Strapse und Tanga sehen würde, dann sieht es halt für mich "nuttig" aus, was nicht heisst, dass ich das Kind sexuell anziehend finde. Einfach weil ich diese Kleidungsstücke damit assoziiere. Dieser 2 jährige Junge hier sieht z.B in meinen Augen auch "nuttig" aus (er kann nichts dafür, die Eltern sind schuld), weil er einen Minirock trägt und ein bauchfreies Top und man das, wenn es an einer erwachsenen Frau wäre, als sexuell aufreizende Kleidung bezeichnen würde. Die Eltern bezeichnen ihn übrigens als "Skirt-Boy"

Original anzeigen (0,4 MB)
https://www.vice.com/en_us/article/j5kq57/photos-of-the-fabulous-kids-of-rupauls-drag-convention

@Peter0167

Transsexualität ist ein Fehlbegriff, denn eigentlich ist es ja nicht Sexualität, sondern Identitt. Warum die es trotzdem so genannt haben, weiß ich nicht. Transsexuelle können ja homo und hetero sein von ihrer Sexualität her, aber ihre Identität ist männlich, weiblich. Im Grunde müsste man es Transidentität nennen. Sonst stiftet es Verwirrung. Deswegen passtes bei Transsexualität nicht, zu sagen, sie sollen das im Schlafzimmer machen

Photographer73 schrieb:Welche Zeiten ? Aufgeklärte ? Zum Glück gibt es die.

Ich dachte da zunächst an die 68er, als die Grünen Pädophilie beinahe salonfähig gemacht hätten. Aber zum Glück haben sich die Hinterwäldler am Ende doch durchgesetzt.

better_not schrieb:Und wenn man das alles vermengt, jeder kann alles sein, wenn jemand dich stoppen will, räum ihn aus dem Weg, der will dir nur den Spaß verderben und dazu vielleicht noch ein paar pushende Eltern, die es total extravagant und besonders fänden, ein queeres Kind zu haben o.ä. ich könnte mir vorstellen dass dadurch auch einige auf den Trans-Pfad geraten, die es sonst ggf nicht würden.

"Auf den Trans Pfad geraten... " man merkt, daß du keine Ahnung von der Materie hast. Transsexualität ist nichts anerzogenes oder auch nichts, was aus einer Laune heraus entsteht. Und jeder "Spaß Transgender" würde beim psy. Gutachten auffallen.