Gedankenexperiment zum Thema Licht

@hawak
Das muss auch mal raus, ständig Fall ich drüber ;)
http://web.science.uu.nl/itf/Teaching/2016/2016Molag.pdf
Wird dich interessieren.. verschränkte Quelle, sozusagen.

1. wartet noch.. .

@Z.
Zu 1. Das ist OT, deshalb in aller Kürze: Nach der Physik bin ich mehr ins Mathematik/Informatik-Lager abgewandert, weil man als Physiker entweder extrem gut oder extrem gute Beziehungen haben muss, um damit etwas vernünftiges anfangen zu können. Beides traf bei mir nicht zu, also Tschüss Quantensuppe und ART. Deshalb habe ich viele Entwicklungen der letzten gut 20 Jahre nur am Rand und oberflächlich verfolgt - da wird man dann irgendwann zu faul, die Fortschritte detailliert nachzuvollziehen.

Speziell hätte ich mich zu gerne mehr mit den sehr vielversprechenden Ansätzen bei Schwarzen Löchern in Verbindung mit Thermodynamik/Entropie beschäftigt. Ich denke, das könnte der richtige Weg sein - daher werde ich auch vor Hooft nicht einknicken...

@hawak

hawak schrieb am 20.04.2017:Tatsächlich sieht es für einen Beobachter so aus, dass ein Objekt, was sich dem EH nähert, immer langsamer wird bis es unmittelbar am EH quasi einfriert und bis in alle Ewigkeit dort verharrt.

Das ist die Frage ... ;)

Einige harte Debatten dazu schon gelesen, so wie ich es verstehe bleibt es optisch "stehen" jedoch wird sich die Frequenz des ausgesendeten Lichtes immer weiter ins rot verschieben. Und dann wird das Objekt in endlicher Zeit für den Beobachter "verschwinden". Ist ähnlich wie mit der Ladekurve eines Kondensators, theoretisch und mathematisch wird der auch nicht wirklich ganz voll. Oder wie mit Achilles und der Schildkröte.

Konkrete, es wurden ja nun Gravitationswellen von zwei verschmelzenden Schwarzen Löchern beobachtet, die "fielen" also ineinander, die sind auch nicht gegenseitig am Ereignisshorizont des anderen eingefrohren, ging am Ende sogar recht schnell und nun gibt es da eben nur noch ein großes neues Schwarzes Loch.

Mag sein, dass das für einen theoretischen unendlich fern sitzen Beobachter anders ist, aber für die realen Beobachter hier im Universum scheint es da doch klar wo ein Ende zu geben.

@nocheinPoet

Da hast Du völlig Recht.

Unsere Instrumente ART und QT zur Beschreibung dieser Biester sind - und das wissen wir - unzureichend.

Die ART lässt Teilchen, Astronauten und amerikanische Präsidenten für einen entfernten Beobachter (der sich nicht auch dem EH nähert) dem EH immer näher kommen, ohne ihn zu erreichen.
Deshalb diskutieren die Cracks der Szene auch die Firewall-Theorie, nach der der EH demnach eine strahlende Hölle sein müsste.

Aber wir wissen, dass die Gleichungen der ART in sich zusammen brechen oder unsinnige Ergebnisse liefern, sobald Singularitäten ins Spiel kommen - sie muss folglich unvollständig sein.

Die QT dagegen würde erlauben, dass Teilchen (Präsidenten wohl eher nicht) am EH quasi tunneln und ihn so in beide Richtungen durchqueren könnten. Die QT stimmt aber ebenfalls nicht vollständig, weil sie die unselige Gravitation ignoriert.

Wir können Singularitäten wohl erst dann erklären wenn wir über eine Quantentheorie der Gravitation verfügten. Das dauert aber noch ein bisschen - ich arbeite dran ;-)

@hawak

hawak schrieb:Wir können Singularitäten wohl erst dann erklären wenn wir über eine Quantentheorie der Gravitation verfügten.

Sind die Singularitäten am EH nicht nur Koordinatensingularitäten und können durch ein geeignetes Koordinatensystem beseitigt werden, z.B. durch die Kruskal-Szeres-Koordinaten für die Schwarzschild-Metrik? D.h. eine erweiterte Theorie wird nur dort benötigt, wo die echten Singularitäten auftauchen die unabhängig sind vom gewählten Bezugssystem.

@hawak

Beruhigt mich ja nun wirklich, dass Du daran arbeitest, nett wäre es mit einem Ergebnis so in den nächsten 15 Jahren, will noch was davon haben.

Aber im Ernst, ich sehe da nicht wirklich eine TOE in den nächsten 25 Jahren, an der Quanten-Loop-Theorie (Schleifenquantengravitation) und an der Stringtheorie wird ja schon recht lange geforscht. Ich fand da die Idee von Garrett Lisi mit der Lie-Gruppe (E8) echt spannend und hoffte das wird was.

http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-17038/e8-struktur-erster-beweis-fuer-die-weltformel_aid_475059.html

Eben weil es auch so elegant ist und als jemand der da sich im mathematischen Bereich bewegt, weißt Du sicher noch besser als ich, was ich meine ... :D

Nun sieht es aber doch nach einigen Jahren auch da so aus, als wäre das wohl nichts.

Habe eben noch einen Link in den Beitrag gedrückt, also mal neu laden.

@mojorisin

Ja, da geht schon was mit der richtigen Wahl der Koordinaten, darum sprach ich ja auch Achilles und die Schildkröte an. Auf dem einen Weg könnte man bei der Rechnung eben meinen, der kann die alte Kröte nie überholen, rechnet man es anders, dann doch ganz locker ...

Ich sehe es hier beim Ereignishorizont ähnlich, Y. hat dazu reichlich ein Fass aufgemacht, nicht hier, hier darf er nicht mehr tanzen, aber wo immer er konnte, tanzte er dazu. Seiner Meinung nach "verharren" Objekte eben am EH und überschreiten diesen nicht in endlicher Zeit für reale Beobachter hier im Universum. Von anderer Seite, qualifizierter Seite, wird dem aber doch deutlich widersprochen. Plausibel widersprochen.

mojorisin schrieb:Sind die Singularitäten am EH nicht nur Koordinatensingularitäten und können durch ein geeignetes Koordinatensystem beseitigt werden, z.B. durch die Kruskal-Szeres-Koordinaten für die Schwarzschild-Metrik?

Ja, ich habe mich schlampig ausgedrückt.

Bei schwarzen Löchern findet sich die Singularität der ART streng physikalisch bei r=0, dem Mittelpunkt des BH's mit unendlicher Dichte und (noch) nicht am EH.

Was ich damit ausdrücken wollte, ist, dass die ART aufgrund der ihr innewohnenden 'Grenzen' in Form von Singularitäten keine vollständige Theorie ist. Ganz davon abgesehen, dass sie eine klassische Theorie ist und die QT nicht integriert.

Damit ist ihre Vorhersagefähigkeit unter extremen Bedingungen (den EH zähle ich mal dazu) prinzipiell eingeschränkt oder zumindest fragwürdig.

Mein Eindruck ist, dass auch die Experten sich überhaupt nicht einig sind, was genau nun am EH, hinter dem EH und erst Recht an der sogenannten Singularität wirklich passiert - da braucht es offensichtlich eine 'neue' Physik.

nocheinPoet schrieb:Aber im Ernst, ich sehe da nicht wirklich eine TOE in den nächsten 25 Jahren, an der Quanten-Loop-Theorie (Schleifenquantengravitation) und an der Stringtheorie wird ja schon recht lange geforscht. Ich fand da die Idee von Garrett Lisi mit der Lie-Gruppe (E8) echt spannend und hoffte das wird was.

Lie-Gruppen sind ein alter Hut - was nicht bedeutet, dass sie uninteressant wären.

Ihre Bedeutung in der Physik ist längst zementiert, allerdings eher weniger als GUT/TOE-Lösung.

Ich würde es überhaupt nicht ausschließen, dass eine relativ einfache (aber ungemein elegante) mathematische Konstruktion a la Lie-Gruppen eine zentrale Rolle im Standardmodell spielen könnte.

Aber wie das so ist in der Physik, wird eine mMn ziemliche Sackgasse wie die Stringtheorie noch so lange geritten, bis auch die letzte Brane in irgendeiner Hilfsdimension verschwunden ist.

Mir sind Theorien, die unbeweisbare Voraussagen machen, immer etwas unangenehm...

hawak schrieb:u 1. Das ist OT, deshalb in aller Kürze

Nein ist es nicht, da ich dich direkt nach im Paper zu Grunde gelegten, somit im Sinne des Papers angenommen, physikalisch gegebene Faktoren fragte, die du "behauptetest", nicht nachvollziehen zu können.

Deine des weiteren erfolgte Erklärung ist allerdings, korrekt,  OT.
Wobei wir bei der Problematik "Zirkelschluss" angekommen wären.
Dies wäre aber nicht nötig gewesen, denn es ging ja darum Dinge zu vereinfachen und nicht "unmöglich" zu machen.

Netten Gruss
Z.

Z. schrieb:Nein ist es nicht, da ich dich direkt nach im Paper zu Grunde gelegten, somit im Sinne des Papers angenommen, physikalisch gegebene Faktoren fragte, die du "behauptetest", nicht nachvollziehen zu können.

Meinetwegen.

Vielleicht sollte ich anmerken, dass meine Intention mich hier anzumelden, ein ganz anderes Thema war.
Über die Physik-Rubrik bin ich eher zufällig gestolpert, weil mich der Thread interessierte.

Die meines Erachtens ziemlich schrägen Umgangsformen sind mir zunächst nur als typisches Forengeplänkel vorgekommen, muss nun aber erkennen, dass hier eine Diskussionskultur gepflegt wird, die nicht meiner Vorstellung entspricht.

Von daher will und werde ich mich nicht weiter einmischen und wünsche weiterhin viel Spaß.

@hawak
Ich denke zwar dass hier leider etwas falsch verstanden wurde, aber seis drum. Deine folgende Analyse ist treffend.
Auf solch einer "Basis", sind selbst Gespräche unter vernünftigen und sachlich orientierten kaum, wenn nicht unmöglich.

Ich habe mich deswegen bereits abgemeldet.
Man muss selbst Konsequenzen ziehen, Physik geht vor.
HLG und Danke.

Besonders für deine Ansichten zur ART (anderen Thread). wobei ich mir dortens... konsequentere Aussagen gewünscht hätte, einfach weil die ART dies verlangt. Persönliche Überlegungen, die solches, selbst im positiv motivierten psychologischen Sinne, zu relativieren versuchen, sollten mM. hinten anstehen.

Ich wünsche dir das beste.
Man liest sich sicher noch............... woanders ;)