Der gedoppelte Mensch !

2 dublikate würden voraussetzen, dass es noch ein original gibt, desshalb sollte man eher entweder von 2 originalen oder von 1 original und 1 dublikat sprechen

ja aber die these stimmt doch oder nicht ist halt nur ein aussergewöhnliches beispiel

ja aber die these stimmt doch oder nicht ist halt nur ein aussergewöhnliches beispiel

Ich glaube hier kann man zu keiner Einigung kommen, weil die Vorstellungskraft der einzelen Personen doch sehr weit auseinander klafft.

Habt ihr den Film "4 lieben dich" mit Micheal Keaton gesehen. Dasselbe Problem, die erschaffenen exakten Kopien hatten nur das Pech, das die Ehefrau nix merkte und mit einer Kopie schlief, aber der Knackpunkt im wissenschaftlichen Bereich des Films war, das sich die Kopien untereinander und vom Orginal unterschieden, weil sich ihr Leben miteinander veränderte. Actio=reactio !!!
Oder wie der Highlander zu sagen pflegte: Es kann nur einen geben!
Tod oder Leben ist egal, aber der Überblick sollte zu behealten sein

Live your dreams

Wenn de meinst, HarpyoStryx ;))

sers!!!

also meine meinung dazu ist, dass beide menschen sofort nach dem doppeln nicht mehr die gleichen sind! denn wenn sie die gleichen wären, müssten sie immer das gleiche tun wollen und am gleichen fleck stehen. da sie aber genau am gleichen fleck stehen können und immer genau das gleiche erleben können, entwickeln sie sich auseinander.

das ist das, was ich hier schon die ganze zeit schreibe (und was wahrscheinlich auch beachtet worden wäre, hätten nicht ein paar idioten dazwischengeblödelt). auf der ersten seite habe ich das haarklein beschrieben. jeder von den beiden kann, obwohl sie sich in der gleichen situation befinden und die selben erfahrungswerte haben, andere gedanken haben, das erfordert der freie wille. unsere gedanken sind nicht ausschließlich an die jeweilige situation gebunden, nur zu einem bestimmten grad. deshalb können sich die gedanken der beiden auseinanderentwickeln.




bier her, bier her, oder i foi um!

@bierbaron
ich denke es hat auch jeder verstanden was du gesagt hast. Jedenfalls kann ich das von mir behaupten. Aber man muß erst definieren können was der freie wille überhaupt ist. Du kannst ihn nicht als argument anführen wenn du nicht genau sagen kannst ob es ihn überhaupt gibt. Ich denke nämlich das er vom gehirn gesteuert wird während andere das gegenteil behaupten und deshalb gibt es diese unterschiedlichen ansichten. Wenn deine vorstellung vom freien willen die richtige ist dann hast du recht wenn meine richtig ist dann ist meine lösung richtig.

der freie wille existiert, davon bin ich fest überzeugt. wenn der freie wille, wie du gesagt hast vom gehirn gesteuert wird, dann hätten die beiden in der tat die gleichen gedanken, weil gleiches gehirn. dann wäre der freie wille aber nicht wirklich frei, d.h. er würde nicht existieren, weil er vom gehirn abhängig ist, das wiederum von früheren erlebnissen geprägt wurde.
ich für meinen teil stelle mir den freien willen wie eine art zufallsgenerator im gehirn vor. wenn man bewusste entscheidungen trifft, wird man oft sehr genau abwägen, was zur folge hat, dass man den zufall dezimiert, also eine entscheidung, die von sutuation und denkstrukturen im gehirn abhängig und daher nicht produkt des freien willens ist, fällt. eine unbewusste entscheidung (und das sind die meisten alltäglichen entscheidungen) werden ohne genaue abwägung getroffen, obwohl vielleicht andere, bei genauerer überlegung günstigere varianten zur verfügung stünden. der zufall entscheidet. daher können auch die gedanken und entscheidungen der beiden unterschiedlich sein.
so wie ich das sehe sind wir jetzt, wie zu erwarten war, argumentativ in eine sackgasse geraten, was jetzt behauptet wird, wird keiner dem anderen beweisen können, weil es sich wieder um eine frage des glaubens dreht. ich habe keine hirnstrommessungen oder ähnliches als beweise anzuführen, das ist lediglich meine meinung, die ich für wahrscheinlich halte.

mfg


bier her, bier her, oder i foi um!

@bierbaron
ich freue mich das du verstehst was ich meine. wenn du aber sagst das man den freien willen darüber definieren kann das man zwischen zwei oder mehreren auswahlmöglichkeiten hin und her abwägt welche die bessere ist dann könnten leute wie ich aber auch sagen das dieses abwegen auch vom gehirn gesteuert wird.

Und da ist noch ne frage die mich beschäftigt. Wenn der freie wille vom gehirn unabhängig ist dann müßte er dadurch auch ohne gehirn existieren können, oder!? (das wäre jedoch gegen die natur und völlig unmöglich weil dann die frage wäre warum wir überhaupt ein gehirn haben.)

Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.

ich meine ja, dass eben dieses abwägen nicht der freie wille ist, weil es vom gehirn gesteuert wird und somit der jeweiligen situation und erfahrungswerten unterowrfen ist. mit freiem willen meinte ich eben dieses zufallsprinzip, wenn man nicht genau abwägt; und die gedanken, die einem spontan durch den kopf gehen, wägt man ja auch nicht ab.
der freie wille ist insofern unabhängig vom gehirn, dass er nicht davon beeinflusst wird, das bedeutet nicht, dass er auch ohne gehirn existieren könnte. ich finde nicht, dass das ein widerspruch ist, man könnte sagen, dass es sich dabei um eine unabhängige einheit des gehirns handelt.
klingt für mich soweit plausibel, zwar nicht präzise, aber ich muss es mir anscheinend erst noch selber genau überlegen.

mfg


bier her, bier her, oder i foi um!

@bierbaron
man kann aber auch nicht sagen das dieses zufallsprinzip sowie diese spontanen gedanken nicht auch direkt vom gehirn ausgehen wodurch sich deine argumente wieder in luft auflösen würden.

Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.

natürlich gehen die spontanen gedanken vom gehirn aus, aber selbst wenn sie vom gehirn ausgehen, sind sie nur teilweise an erfahrungswerte oder die situation gebunden. der andere teil ist zufall oder wie auch immer du es nennen willst. ich glaube, dass das gehirn für jedes problem, für jeden noch so kleinen gedankengang mehrere verschiedene varianten entwirft, wobei bei spontanen gedanken nicht sofort abgewägt wird welcher am günstigsten ist. das gehirn arbeitet nicht wie ein computer, der bei gleicher eingabe immer zum gleichen ergebnis kommt; es macht kleinere fehler und gibt bei spontaner überlegung nicht immer den durchdachtesten weg an.
die gedanken, die die beiden haben werden von einer solchen unmenge an faktoren beeinflusst, dass erstens die kleinen unterschiede in der perspektive und zweitens der faktor zufall bzw. freier wille zu einem unterschied führen, der sich mit der zeit immer weiter vergrößert.
ich halte es für mehr als wahrscheinlich, dass zwei menschen in der selben situation mit den selben voraussetzungen andere gedanken haben können.

mfg


bier her, bier her, oder i foi um!

aber kann es nicht auch sein das diese mehreren varianten auch vom gehirn gewählt werden? Auch wenn es spontan ist.

Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.

schwierige frage.. natürlich kann es sein, ist wahrscheinlich auch so. die frage ist ob das gehirn jedesmal die gleiche variante wählt, also den selben gedanken produziert. kann es nicht sein, dass durch kleinere zufällig auftretende "fehler"(fehler kann man nicht wirklich sagen) bzw andere variablen im gehirn ein anderes ergebnis zustande kommen kann.
das meinte ich, als ich sagte, dass das gehirn nicht wie einn computer arbeitet. es arbeitet nicht unfehlbar und nach einer festen prozedur.

mfg


bier her, bier her, oder i foi um!

natürlich wählt es nicht immer die gleiche variante da es immer wieder neue erfahrungswerte hat die es berücksichtigen muß. Aber in unserem fall hier ist einfach nicht soviel zeit für unsere kopie vorhanden als das sie gleich unterschiedliche erfahrungswerte hat die eine andere variante wählen lassen als beim original. Und eine unterschiedliche stellung auf der bühne hat nicht gleich einen phänomenalen einfluß auf das gehirn und seine entscheidungen.

Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.

im moment reden wir aneinander vorbei, fürchte ich.
auch wenn die beiden gehirne die selben erfahrungswerte haben und exakt gleich sind, halte ich es für möglich, dass sie in der selben situation unterschiedliche gedanken produzieren. es gibt zufallswerte im gehirn, die dadurch entstehen, dass es keine feste prozedur gibt, sondern bio-chemische vorgänge oder elektrische impulse, die unterschiedlich verlaufen können. wie jede organische struktur ist das von vielen variablen abhängig und gegen kleinere fehler oder einfach anders als vorhergesehene abläufe nicht gefeit. ich glaube, dass hier der zufall (man könnte stattdessen sagen eine so ungeheure menge von faktoren, dass sie der menschliche geist nicht oder nur schwer erfassen und schon gar nicht das ergebnis vorhersehen kann) eine große rolle spielt. natürlich ist der unterschied in den gedanken der beiden nicht groß, aber ich glaube schon, dass es einen unterschied geben würde.

je weiter wir das thema vertiefen, desto mehr müssen wir uns auf vermutungen stützen, kein mensch weiß was genau im gehirn bei solchen prozessen vor sich geht. es läuft darauf hinaus, ob es einen zufallsfaktor im gehirn gibt, der dazu führen kann das zwei menschen mit exakt dem gleichen gehirn in der selben situation verschiedene gedanken haben können. wenn es den nicht gäbe, hieße das, dass die gedanken einer person von geburt an von der umgebung bestimmt werden. und das glaube ich einfach nicht. aber das ist eine frage des glaubens, noch kann das wohl kein mensch wissen.


bier her, bier her, oder i foi um!

da geb ich dir auch vollkommen recht.
Aber diese zufallswerte müßten doch theoretisch bei beiden gleich ablaufen da ihre elektrischen impulse sowie ihre chemisch-biologischen Vorgänge identisch sein müßten. Wenn es sich um zwei verschiedene menschen handeln würde dann würde ich dir sofort recht geben. Dadurch das aber die beiden in all ihren funktionen übereinstimmen müßten auch ihre elektrischen und chemisch-biologischen vorgänge den gleichen weg gehen und nicht einen anderen da die kopie keine lange möglichkeit hatte neue erfahrungen zu bekommen die einen neuen weg (der zufällig ist) zu wählen.

Damit will ich sagen das dein "Zufallsergebnis" bei beiden aufgrund gleicher informationen etc., nicht mehr als zufall gewertet werden kann bzw. das bei beiden der gleiche zufall statt findet.



Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.