Wie sicher ist der LHC (CERN)?

Hallo,

Diese Diskussion soll aus 2 Hauptteilen bestehen. Die erste Frage ist, wie sicher ist der LHC und die zweite Frage ist, wie soll die Politik sowie die Justiz auf die Kritik am LHC reagieren?

Ich bitte euch diesen Artikel zu lesen: http://www.woz.ch/1007/schwarze-loecher/ob-sie-wissen-was-sie-tun

Leider habe ich noch keine schöne Zusammenfassung der Kritik am LHC gefunden. Im Prinzip gibt es diese Schwarze Löcher Theorie von Prof. Otto Rössler (Wikipedia: Otto E. Rössler) sowie andere Kritik die besagt, dass die Experimente für die Anwohner gesundheitsschädlich sind. So hat mir ein Internetbekannter berichtet, dass die Tochter eines Freundes von ihm, welcher über dem Ring wohnte (oder in der Nähe) über negative Effekte geklat hat. Das würde heissen, dass aus dem LHC Radioaktivität oder Sonstiges austritt. Leider habe ich dazu keine näheren Infos gefunden.

Hier noch eine Beschwerde gegen das CERN eingereicht an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. http://lhc-concern.info/?page_id=41

Wenn ichs richtig gelesen habe, sagt der Prof. Otto Rössler dass die Schwarzen Löcher wachsen werden und wir alles sterben. Dem Gegenüber steht Hawkins mit seiner Theorie (man korrigiere mich) dass die Löcher dermassen klein bzw. energiearm sind, dass sie sofort wieder Zerfallen.

Was denkt ihr darüber? Ich glaube, dass der LHC keine grosse Gefahr darstellt (als Laie aber durchaus schwer zu bewerten, darum glaube) ich jedoch auch der Meinung bin, das CERN benötigt eine unabhängige Kontrollinstanz. Auch diese offizielle und Inoffizielle Immunität welche das CERN geniesst, halte ich für falsch. Unsere Regierungen sollten keine Angst davor haben, dem CERN auf die Finger zu schauen.

Bitte postet keinen Schwachsinn wie, dem Idioten glaube ich sowieso nicht weil der Spinnt. Bitte unterlegt es mit Fakten/Indizien etc.

Weiter soll dies KEIN Verschwörungsthread oder Hassthread werden, danke.

Kleine Frage nebenbei: Inwiefern ist Prof. Rössler in der Lage, die Situation am LHC zu bewerten?

xotix1 schrieb: Inwiefern ist Prof. Rössler in der Lage, die Situation am LHC zu bewerten?

Das ist die entscheidene Frage!

Rössler ist theoretischer Biochemiker der sich eher mit der Chaostheorie bescheftigt - Hawking hingegen ist theoretischer Physiker, der sich insbesondere aktiv mit Schwarzen Löchern auseinandergesetzt hat.

So gesehen ist schon, von der Qualifikation her, Hawking glaubwürdiger. Manche meinen der Prof.-Titel verleite eine allgemeine Glaubwürdigkeit, wenn mir jedoch ein Prof eine "Theorie" presentiert, die vom Fachpublikum belächelt wird und das nichtmal in einem Bereich, mit dem er sich intensiv beschäftigt, noch die nötige Qualifikation hat, tja, dann glaube ich ihm nicht. Eine Professur macht nicht unfehlbar, noch kompetent in allen Bereichen

xotix1 schrieb: So hat mir ein Internetbekannter berichtet, dass die Tochter eines Freundes von ihm, welcher über dem Ring wohnte (oder in der Nähe) über negative Effekte geklat hat. Das würde heissen, dass aus dem LHC Radioaktivität oder Sonstiges austritt. Leider habe ich dazu keine näheren Infos gefunden.

Das alleine besagt rein gar nichts. Die Frage ist, ob diese Beschwerden auch auftreten würden, wenn sie nicht wüsste, dass sie über dem Ring wohnt.
So klagen z.B. Chemmies auch über Beschwerden, die von den "gesprühten" Substanzen herrühren sollen.
Oder Leute, die neben einem abgeschalteten Funkmast leben (falls das kein Hoax ist).

@xotix1
Ohne auf Rössler nochmal eingehen zu müssen.
Falls du auf SL abstellst.

ALLES hängt dabei davon ab ob Hawkings Theorie zur Hawkingstrahlung korrekt ist oder nicht.
Sie ist bisher nicht überprüft! Ist sie nicht korrekt....hmmm.
NG

@xotix1
Dem Idioten glaube ich sowieso nicht weil der Spinnt :-)
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/tuebinger-dauerfehde-der-chaosforscher-und-die-windmuehlenfluegel-a-151581.html


OK, ernsthafter, ein paar auf die Schnelle gefundene Lesetipps:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/18/der-lhc-ist-nicht-gefahrlich-wirklich/

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/08/06/kein-weltuntergang-lhc-ist-sicher/


vom Komitee für Elementarteilchenphysik (Achtung PDF)
http://www.ketweb.de/stellungnahmen

http://www.ketweb.de/stellungnahmen/e199810/20080730_Stellungnahme_zu_den_Behauptungen_von_Prof_Otto_Roessler.pdf

@Z.

Z. schrieb:ALLES hängt dabei davon ab ob Hawkings Theorie zur Hawkingstrahlung korrekt ist oder nicht.
Sie ist bisher nicht überprüft! Ist sie nicht korrekt...

1) Wenn irgendjemand ernsthaft glauben würde dass der LHC die welt vernichten würde...wäre er nicht moralisch verpflichtet ihn in die Luft zu sprengen? Egal welche rechtlichen Konsequenzen das hat?
Rechnet jemand damit dass das irgendwer auch nur versucht?

die Befürworter der Gefährlichkeit des Koliders glauben selber nicht wirklich an ihre Theorie
sie wollen sich nur wichtig machen.

2)Die Theorie ist zur Hawkinstrahlung ist eine logische Konsequenz der gleichen Theorie die vorhersagt dass sich die Löcher überhaupt bilden können.
Wenn man an die Theorie glaubt dann muss man auch glauben dass die Löcher wieder zerfallen
Wenn man nicht daran glaubt gibt es keinen Grund anzunehmen dass sie sich überhaupt bilden können

3) Selbst wenn das schwarze Loch sich irgendwie bildet und im Gegensatz zu der Theorie nicht gleich wieder zerfällt.
seine Masse ist gering seine Gravitation minimal.
Es besteht kaum ein Grund zu der Vermutung dass es jemals genug masse Einsaugen kann um bedrohlich zu werden.

Die Menschen bekommen Panik wenn sie schwarzes Loch hören weil die schwarzen Löcher von denen wissenschaftler normalwerise reden eine Masse haben die in Sonnenmassen und nicht in Nanogramm gemessen wird...

Der Grund dafür ist natürlich dass nach allem was wir wissen kleinere schwarze Löcher nicht stabil sind.
wenn du aber davon ausgehst dass es kleinere schwarze Löcher gib dann vergiss bitte nicht dass ein Schwarzes loch nicht mehr Gravitation erzeugt als andere Objekte der gleichen Masse.

4) Auf die Erde fällt seid Millarden Jahren kosmische Strahlung
Nach der Planckverteilung ist ein winziger Teil davon im gleichen energiebereich wie das Experiment im HLC

Wie gesagt der Anteil so hochenergetsicher Strahlung ist minimal.
Aber es passiert auf der ganzen Welt. es passier auf allen Planeten es passiert seit Miiliarden Jahren...
Und es ist nie passiert das einer der Planeten des Sonnesnsystems deshlab von einem schwarzen Loch
aufgesaugt wurde.

Z. schrieb:ALLES hängt dabei davon ab ob Hawkings Theorie zur Hawkingstrahlung korrekt ist oder nicht.
Sie ist bisher nicht überprüft! Ist sie nicht korrekt....hmmm.

Dem gegenüber stehen falsche Rechnungen vom guten Herrn Rössler. Wenn man seine Koordinatentrafos nicht unter Kontrolle hat braucht man sich nicht wundern, dass das Ende der Welt raus kommt.

Hawkings rechnungen, wurden doch überprüft, und sollten stimmen. Bin mir aber auch nicht mehr sicher, aber habs so in erinnerung.

Ausserdem, diese mini-Schwarzen Löcher haben einen Erreignishorizon, der nicht mal bis zum nächsten Proton/Neutron reicht, also kann es nicht mal was "aufsaugen" um zu wachsen und verdampft sofort wieder. Also so habe ich das ganze verstanden.

@HYPATIA
@JPhys2
Aber natürlich ihr beiden. Nur, die HWS ist nicht beweisen. Damit müssen wir uns abfinden.
Selbstverständlich kann man mit dem "gesunden Menschenverstand", der anscheinend nicht auf Rösslers Seite über dessen Eigeninteressen, oder von mir nun angedeutet, gewisse Vorteilsnahme hinausgeht, argumentieren, doch..... wird doch allseits gerne auf Beweise abgestellt oder....?
Der GMV ist dort zwar als Argument gültig, aber es ist erst der Beweis, der absolute Sicherheiten birgt.

Dh. nicht das ich mit der Angst lebe das es zu einem dauerhaften SL kommen könne, aber manchmal zweifle ich auch an dem was so als gesunder Menschenverstand dargestellt wird. Alzu oft hatten gewisse Menschen mit denen ich kommuniziert habe darauf abgestellt, weil sie meiner Argumentation nicht folgen konnten (keine Selbstbeweihräucherung) und dann hat sich herausgestellt das das Argument, zwar Existent, aber nicht auf derer Seite war.

Egal. Ihr findet meine Meinung zu dem Thema hier irgendwo ausgiebig besprochen in Allmy... (ich suchs bei Bedarf raus.) Nur noch eines.... die Menschen sollen lernen mit Tatsachen umzugehen. Dazu ist freilichst nötig die Tatsachen bein Namen zu nennen. Aber etwas nur deswegen nicht zu sagen, das Tatsache ist, weil manche deswegen Angst bekommen könnten ist sicherlich nicht, der wahre Jacob.

Kann nicht Anliegen der Physik sein. Vlt. ein Anliegen in der Psychatrie, bei der ein vermeintlicher Patient, sich in einer Behandlung befindet die über einen Zeitrahmen angelegt ist.

raycluster... weist du ich vermeide es Dinge verifizieren zu wollen, in dem ich falsches andrer als Argument einfüge (keine Kritik). Das ist mir zu sehr politisch angehauchtes Verfahren.
Das ich dir somit nicht unterstelle... nur verallgemeinere.

Grüsse euch Beiden. Z.

@quader
Nun gut, was aber machte man mit einem SL, so klein es auch ist, ein einem Detektor ;) , wenn es dort nicht zerfällt?

NG

@Z.

Der LHC läuft bereits ca. 2 Jahre wen ich mich nicht irre, etliche experimente wurden gemacht, wir sind immer noch da... ;)

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Die Befürworter der Gefährlichkeit des Koliders glauben selber nicht wirklich an ihre Theorie
sie wollen sich nur wichtig machen.

So würd ich das nicht verallgemeinern. Die Leute halten in der Regel ihre Moral sehr hoch, erwarten halt aber dabei, dass andere sich dafür einsetzen. Ist denk ich eine grundlegende Schwäche in der Gesellschaft, fehlende Zivilcourage. Andererseits fühlt man sich nie allein, wenn man nur laut über etwas schimpfen will :-)

@Z.

Z. schrieb:raycluster... weist du ich vermeide es Dinge verifizieren zu wollen, in dem ich falsches andrer als Argument einfüge

Dann miss aber auch alles am selben Maßstab. Beide Theorien sind nicht experimentell bestätigt, der eine hat aber Rechenfehler gemacht, der andere nicht.
Weltuntergangsprediger gibt es überall, zu jeder Zeit und in jeder Form. Selbst in der Form eines Chemikers. Wir können nicht jedem so viel Aufmerksamkeit schenken.

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Ist denk ich eine grundlegende Schwäche in der Gesellschaft, fehlende Zivilcourage.

Das kann schon sein. Meine schlussfolgerung war vielleicht etwa voreilig

erst mal muss jemand den allgemeinen Gruppenzwang überwinden sich den Gesellschaftlichen Konvesntionen zu widersetzen

Und wenn er den Ring dann in die Luft jagd. Fangen sie ihn wahrscheinlich sperren ihn ein. Bauen einen anderen ring.
Und dann... dann geht die welt unter oder es ist bewiesen dass er sein Leben umsonst gegen die Wand gefahren hat.
Das ist Subjektiv wahrscheinlich eine so depremierende Perspektive dass auch jemand der wirklich glaubt dass die Welt untergeht, sich schwer tun würde was dagegen zu unternehmen

Das LHC erinnert mich immer an die Vielfalt von Schneeflocken!

Gefährlich am LHC ist die Energiequelle, nämlich ein Atomreaktor! Ob die Ergebnisse dem Schaden überwiegen ist ungewiss. Fakt ist: jede neue Energiequelle muss genug Energie aufbringen um die "Altschulden" zu begleichen.

Ein anderer Punkt ist eher philosophisch aber deswegen nicht abwegig!

Jeder Versuch im LHC kann ein Universum erschaffen - mit allem was wir kennen - also Leben! Auch wenn diese Universen nur einen Bruchteil von einer Sekunde existieren - aus unserer Sicht - so sind sie dennoch Universersen, in unserem Massstab. (Zeit ist relativ)

Vielleicht ist DAS DAS GEheimnis des LHC - die philosopische Perspektive darauf sollte dennoch kein "schwarzes Loch" sein!

Es lebe das fraktale Universum! :D ;)

Shotokan schrieb:Gefährlich am LHC ist die Energiequelle, nämlich ein Atomreaktor!

Die Quelle der Protonen ist ein Plasmatron, dass die Elektronen von Wasserstoffkernen entfernt. In einer ähnlichen Weise funktionierten die Röhrenfernseher, nur wurden die Elektronen dazu benutzt Lichtpunkte zu anzuregen, statt Wasserstoff zu ionisieren. Das waren auch simple Teilchenbeschleuniger. Aber ich hab noch nie von jemandem gehört, dass er deswegen schreiend aus seinem Haus gerannt ist.

Ich nehme an, dass du nicht mal weisst was ein Atomreaktor ist. Les dich doch erst mal in dieses faszinierende Gebiet ein bisschen ein. Nur ein Vorschlag.

Geehrte @HYPATIA
ich bekomm das Gefühl nicht los das du immer noch denken "könntest" der Scheiss den Rössler da meiner Meinung verzapft hat, würde mich in irgendeiner Weise interessieren? ;)

Nein, Нет, não, no. Ich bin es leid das fast jede Diskussion um den LHC immer mit Argumenten um die Putzfrau Rösslers behaftet ist, die dazu führen können oder fast immer dazu führen, das eigentlich interessante am LHC zu übertünschen. Dh. muss man den immer vom Rössler anfangen und auf den abstellen wenn es ums LHC geht? Der Welt ist mittlerweile klar das der das nicht ganz richtig gedeutet hat... oder nicht...?

Also Fakt ist, die Hawkingstrahlung ist nicht bewiesen, sondern ein mathematisch zu ergründendes und darauf begründetes Theorem. Bitte verschone mich mit dem Rössler... :) Danke.

HYPATIA schrieb:Dann miss aber auch alles am selben Maßstab.

achhhh... Ich sage doch vergesst Rössler, der Massstab für Rössler existiert nicht, da sein Theorem/Idee keine Basis hat.

Und nu. Was ergibts sich deiner Meinung nach, wenn wir die Theorie von Hawking als ist nicht bewiesen einstufen? Man kann sagen, das heisst nichts, man kann sagen, es existiert ein Restrisiko.

Ob dieses wirklich ein Risiko ist, zB. ähnlich wie das im Sinne eines "Reaktor", bleibt zur Diskussion offen, imo. Soweit bin ich noch nicht gekommen. Interessant wäre es allerdings zB. mit dir, da ich auf dein Wissen vertraue, darüber zu diskutieren. Anscheinend willst du das aber nicht, was ich daraus ableite da du dich auch andererseits auf solcher Art Anfrage von mir noch nicht gemeldet hast. Das ist aber auch egal. Denn jeder kann machen was er will.

sehr freundliche Grüsse


@quader

quader schrieb:Der LHC läuft bereits ca. 2 Jahre wen ich mich nicht irre, etliche experimente wurden gemacht, wir sind immer noch da...

e
1. Das ist kein wirkliches Argument. Wenn die Energien des LHC soweit sind (dh. um überhaupt genug Energie für SL Produktion" aufzubringen), und es dann mit den entsprechenden Energien 2-4 Jahre läuft, wäre es eines. 2. Dann, könnte es auch mit niedrigeren Energien gehen, was deine 2 Jahre betrifft, aber dafür wäre die Existenz "aufgerollter Extra-Dimensionen" von nöten.
Ein weiteres Thema. ;)

NG Z.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Die Quelle der Protonen ist ein Plasmatron,

Jetzt haben wir aber gelacht, die Magnetfelder produzieren natürlich ein paar Windmühlen!? Wieviele MegaWatt hat eigentlich das Kraftwerk, das am Ende ein paar Partikel zusammenstoßen lässt?

Wie sind derzeit die wissenschaftlichen Erkenntisse im Vergleich zum Aufwand und zu dem ökologischen Konsequenzen - Ich nehme an, das DU 100.000te Jahre wenn nicht 1.000.000en von Jahren einen auf "Pförtner machst" ?

@Z.

Ich denke sehr wohl das dies als argument gilt. Es wurde ja am anfang, in den Raum geworfen, das beim zusammenprall der Protonen, mini-SL entstehen könnten. So habe ich es in erinnerung.

Es ist nicht pasiert, thema gegessen. ;)

Shotokan schrieb:Jetzt haben wir aber gelacht, die Magnetfelder produzieren natürlich ein paar Windmühlen!? Wieviele MegaWatt hat eigentlich das Kraftwerk, das am Ende ein paar Partikel zusammenstoßen lässt?

Dann hab ich dich falsch verstanden. Aber lachen ist ja gesund. Ein geladener Ring hat, nach dem ursprünglich geplantem Design, eine Energie von 120 Megawatt. Ein einzelnes Proton hingegen nur die Bewegungsenergie einer Mücke.

Shotokan schrieb:Wie sind derzeit die wissenschaftlichen Erkenntisse im Vergleich zum Aufwand und zu dem ökologischen Konsequenzen - Ich nehme an, das DU 100.000te Jahre wenn nicht 1.000.000en von Jahren einen auf "Pförtner machst" ?

Ökologische Konsequenzen kenn ich keine, du? Allein was die Offspin-Technologien angeht, hat sich das CERN bisher allemal gelohnt.

@Celladoor
Ich auch nicht - geht mich ja nichts an ^^

Off-spin: Kannst Du das bitte kurz erklären?

PS: Ich glaube, das LHC produziert nur "Schneeflocken"! btw: ist dieses Projekt frei von militärischer Spionage? Sollte Sie es sein?