9/11: Tag der Verschwörungen?

FrankyGER: "es gibt auch Wissenschaftler oder..."

Die emiritierten Profs Schneider und Bachmann z.B., die u.a. in dem Link auftauchen, bringen nur "sieht aus wie" und "könnte sein" zustande, sofern sie eine derartige Aussage tatsächlich in dem Kontext getroffen haben.
Eine wissentschaftlich fundierte Aussage fehlt offensichtlich.

bio: "Jedes entführte Flugzeug wird seitens der Flugaufsicht dem Pentagon gemeldet, das Pentagon kann entscheiden was-es-will."

der Ablauf bzgl. eines -erstmal mutmasslich- entführten Flugzeugs hat sich nach 9-11 geändert, das wurde hier schon besprochen.

Ich weiß die Antwort nicht, und die Frage wurde hier nie beantwortet: Abschuss eines (eigenen!) Zivilflugzeugs - ja oder nein.

Das hat nichts mit einer angedachten Atombombe auf Moskau oder sonstwo gemeinsam.

Hier geht es um die menschenrechtswidrige Aufrechnung von Menschenleben gegen Menschenleben der eigenen(!) Bevölkerung.

die ganze Schei... war auch deshalb am Dampfen, weil das Pentagon führungslos war. Die Kommandozentrale brauchte einen Entscheider, der befiehlt, welches verdächtige Flugzeug abgeschossen wird, und welches nicht.

Der Abschussbefehl trudelte seitens Bush etwa um 9:45 lt. des Anti-Terrorbeauftragen Clarke ein ... Da wusste das Militär nicht, ob man wirklich alle verdächtigen Flugzeugen abschiessen sollte oder sie noch weiterfliegen lassen und beobachten sollte.

Mein Fazit: Rumsfeld hat Mitschuld auf sich geladen

preacher schrieb:

preacher schrieb:Also: existierte eine formelle Regelung, ein Zivilflugzeug zu zerstören (als Nebenbedingung über bewohntem Gebiet) oder nicht?

Nicht das ich wüsste, hab aber auch nicht nach der expliziten Vollmacht des Präsidenten gesucht.
Es gibt zunächst das "Posse Comitatus"
Wikipedia: Posse Comitatus Act
welches den innerstaatlichen Einsatz von militärischer Gewalt prinzipiell untersagt.

Warum Bio ständig Rumsfeld als Entscheidungsträger ins Spiel bringen will, ist mir völlig schleierhaft.

Es gibt nur einen, der eine solch schwerwiegende Entscheidung treffen kann, das ist der Präsident oder ggf. sein Stellvertreter.

Ein Artikel aus 1999 dazu:
But even if an unguided plane were on a collision course with the center of a major city, military planes could not take aim and pull the trigger unless they received permission from the White House because only the president has the authority to order a civilian aircraft shot down.
[...]
"Instructions For Destruction of Derelict Airborne Objects."
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/cjcsd/cjcsi/3610_01a.pdf (Archiv-Version vom 05.04.2008)
[...]
The instructions, dated July 31, 1997, make no explicit reference to shooting down manned aircraft but say that destroying other airborne objects such as unmanned balloons or "unmanned non-nuclear rockets or missiles" would require prior approval from the secretary of defense.
Bacon said the Pentagon has no written instructions for shooting down manned civilian planes.
http://www.cnn.com/US/9910/26/shootdown/

preacher schrieb:Hier geht es um die menschenrechtswidrige Aufrechnung von Menschenleben gegen Menschenleben der eigenen(!) Bevölkerung.

Wegen der Tragweite steht diese Entscheidung nur einem Verantwortlichen zu.
Das sich damit sogar ein Texaner wie Bush am 11.9. schwergetan haben könnte, wird von den allgegenwärtigen Klugscheissern, die nur die Situation NACH dem 11.9. heranziehen (mit all dem Wissen, wer wo wann wirklich eine Gefahr darstellte) instrumentalisiert.

Ein hypothetischer Abschuss einer 757 über einer Stadt wie Washington hätte im Übrigen möglicherweise sogar mehr Opfer gefordert.

Andererseits habe ich bis heute nicht verstanden, wieso VTler im gleichen Atemzuge behaupten, UA93 wäre abgeschossen worden, aber die Regierung hätte dies vertuschen wollen und daraus eine andere Story gebastelt.

Ein völliges Chaos in den VT-Logikmodulen, die sich gegenseitig widersprechen und prinzipiell jede Handlung oder Nichthandlung je nach Bedarf auslegen.

Ein völliges Chaos in den VT-Logikmodulen, die sich gegenseitig widersprechen und prinzipiell jede Handlung oder Nichthandlung je nach Bedarf auslegen.

Das muss man nicht so überzeichnen. Es geht den VT-lern darum aufzuzeigen, dass die offizielle Theorie nicht stimmig ist.
Der Abschussbefehl ist zweitrangig. Bei den ersten 3 Maschinen ist es wichtig zu verstehen, warum keine Militärmaschinen vor Ort waren, die auf einen Abschussbefehl hätten reagieren können. Diese Option war aber mangels Anwesenheit gar nicht angesagt.
Bei der letzten Maschine wird dies zwar auch behauptet, es gibt aber Indizien dafür, dass ein Abschuss inzwischen eine Möglichkeit gewesen wäre und auch die Bedingungen gut waren (dünnbesiedeltes Gebiet). Nur war jetzt die Heldenstory der Passagiere besser als ein cooler Abschuss.

liest Du Deine eigene Quellen?

"Instructions For Destruction of Derelict Airborne Objects."
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/cjcsd/cjcsi/3610_01a.pdf (Archiv-Version vom 05.04.2008)
[...]
The instructions, dated July 31, 1997, make no explicit reference to shooting down manned aircraft but say that destroying other airborne objects such as unmanned balloons or "unmanned non-nuclear rockets or missiles" would require prior approval from the secretary of defense.

"WOULD REQUIRE PRIOR APPROVAL FROM THE SECRETARY OF DEFENSE"

was soll dann diese Frage von Dir:

"Warum Bio ständig Rumsfeld als Entscheidungsträger ins Spiel bringen will, ist mir völlig schleierhaft."

The secretary of defense’s specific responsibility in the event of an airplane hijacking was made clear in a July 1997 military instruction, which was slightly revised in June 2001.

This stated: “In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the most expeditious means by the FAA [Federal Aviation Administration]. The NMCC will, with the exception of immediate responses as authorized by reference d, forward requests for DOD [Department of Defense] assistance to the secretary of defense for approval.”

http://onlinejournal.com/artman/publish/article_2026.shtml (Archiv-Version vom 11.04.2008)

Fazit: Alle Aktionen gegen entführte Flugzeuge mussten seitens des Verteidigungsministern abgesegnet werden. Kein Wunder, dass die verzweifelt Rumsfeld gesucht haben...

bio schrieb:

bio schrieb:liest Du Deine eigene Quellen?

Im Gegensatz zu Dir tue ich das in der Regel. es wäre schön gewesen, wenn du wenigstens diesmal das Orignaldokument gelesen hättest, das ich extra verlinkt habe.

bio schrieb:was soll dann diese Frage von Dir:
"Warum Bio ständig Rumsfeld als Entscheidungsträger ins Spiel bringen will, ist mir völlig schleierhaft."

Du hast es noch immer nicht kapiert?
Ich erklärs dir gerne gleich nocheinmal, wenn du den verlinkten Text nicht verstehst.

bio schrieb:Fazit: Alle Aktionen gegen entführte Flugzeuge mussten seitens des Verteidigungsministern abgesegnet werden. Kein Wunder, dass die verzweifelt Rumsfeld gesucht haben...

Purer Schwachsinn, sorry.

Lies die nun auch von dir zitierte "military instruction" nochmal aufmerksam durch, wenigstens einmal.

Zum ABSCHUSS von Flugkörpern gibt es einen expliziten Abschnitt in diesem Dokument, das sich AUSDRÜCKLICH UND UNMISSVERSTÄNDLICH auf sog. "derelict airborne objects" bezieht.

Es werden sogar Beispiele für derartige Objekte angeführt:
"This instruction provides guidance for the destruction of
derelict objects (e.g., unmanned free balloons, moored balloons, kites,
unmanned non-nuclear rockets or missiles, UAV or ROV)"

Warum wohl fällt der Begriff "unmanned" in diesem Zusammenhang?

Jetzt endlich kapiert, bio?

Der Verteidigungsminister hat beim Abschussbefehl gegen BEMANNTE Flugobjekte keine Entscheidungsgewalt.
Ihn DESWEGEN suchen zu müssen, ist also dummes Zeug.

Um 9:40 als er die Krisenkonferenz mit Cheney und Clarke vorübergehend verliess, um sich den Schaden am Pentagon anzuschauen, waren die Abfangmaßnahmen längst im Gange - wenngleich ziemlich uneffektiv.

Oder willst du das auch noch aus Prinzip bestreiten?

Du bist hier offenbar der letzte Mohikaner, der an Rumsfeld Unschuld glaubt.

Er hat als Verteidigungsminister eine herausragende Rolle bei Flugzeugentführungen; er war an 9/11 überall nur nicht dort, wo er gebraucht wurde. Die Befehlskette war gebrochen. Seh das endlich ein und höre auf über Ballone zu sprechen.

Er hat nicht nur im Irak-Krieg versagt, er hat auch am 11.09 auf ganzer Linie versagt oder versagen wollen.

bio schrieb:Er hat als Verteidigungsminister eine herausragende Rolle bei Flugzeugentführungen; er war an 9/11 überall nur nicht dort, wo er gebraucht wurde

Ähm siehst du die Quellen die man dir nennt auch mal ein ?
Mir scheint dem ist nicht so ^^

http://www.dtic.mil/doctrine/jel/cjcsd/cjcsi/3610_01a.pdf (Archiv-Version vom 05.04.2008)

S. 8

"forward the request to the Secretary of Defense"

c. Military Escort Aircraft
(1) When notified that military escort aircraft are needed in
conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO,
NMCC, will notify the appropriate unified command or USELEMNORAD to
determine if suitable aircraft are available and forward the request to the
Secretary of Defense for approval in accordance with DODD 3025.15,
paragraph D.7 (reference d).

Link: georgewashington.blogspot.com (extern)

http://georgewashington.blogspot.com/2008/04/14-structural-engineers-have-now.html

"14 Structural Engineers Now Publicly Challenge Government's Explanation for Destruction of the World Trade Center:

"The force from the jets and the burning fuel could not have been sufficient to make the building collapse. Why doesn't the media mention that the 11th floor was completely immolated on February 13th, 1975? It had the weight of nearly 100 stories on top of it but it did not collapse?"

Zitat:
" We design and analyze buildings for the overturning stability to resist the lateral loads with the combination of the gravity loads. Any tall structure failure mode would be a fall over to its side. It is impossible that heavy steel columns could collapse at the fraction of the second within each story and subsequently at each floor bellow.

We do not know the phenomenon of the high rise building to disintegrate internally faster than the free fall of the debris coming down from the top.

The engineering science and the law of physics simply doesn't know such possibility. Only very sophisticated controlled demolition can achieve such result, eliminating the natural dampening effect of the structural framing huge mass that should normally stop the partial collapse. The pancake theory is a fallacy, telling us that more and more energy would be generated to accelerate the collapse. Where would such energy would be coming from ?"

Viele Fragen sind noch offen:

-Woher kam die Nachricht "Angel is next"?
-Woher war bekannt, dass die AA77 das Weiße Haus treffen sollte?
-Wer verübte die Anthrax Anschläge, wo doch sogar KSM davon nichts erzählt?
-Was führte das FBI zu Adnan Bukhari?
-Warum hat Timothy McVeigh kurz vor dem Attentat den Andreas Strassmeier in Elohim City angerufen, wo er doch ein Einzeltäter war?
-Warum wurde der zweite Verdächtige, der die vom FBI beschriebene Tätowierung am linken Arm hatte, vom FBI totgeprügelt, was man dann als Selbstmord hinstellte?
-Wer veröffentlicht falsche Theorien ,damit echte Verschwörungen und Zusammenhänge unendeckt bleiben??

Wo bleibt die:

-Offenlegung des CIA-Reports
-Offenlegung des FBI Telefon-Reports
-plausible Erklärung des Einsturzes von WTC 7
-Erklärung für Löcher im Stahl + Schwefel + Aufschmelzungen
-Aufklärung über die Infiltratoren vom Schlage Ali Mohammeds, Omar Nasiris, Marvin Latttimore und deren Nachfolger, von denen Mubarak spricht
-Einbeziehung der Ergebnisse der Operation Zartheit und der Überwachung in Malaysia in die offizielle Version
-Aufklärung über die Fälschungen in den Ausweisen
-Aufklärung über die bisherigen Lücken in den Lebensläufen der Attentäter
-Abgleich mit DNA Vergleichsmaterial der Verwandten der Attentäter
-Entschwärzung der Berichte über Saudi-Arabiens Beteiligung

auf den neuesten stand der dinge bringen... pls, thx.

vandeley: "Ein völliges Chaos in den VT-Logikmodulen, die sich gegenseitig widersprechen und prinzipiell jede Handlung oder Nichthandlung je nach Bedarf auslegen."

Die "VT", die sich auch auf sog. Wissenschaftler beruft, muss sich entsprechend gefallen lassen, wie jede wissenschaftliche Theorie u.a. hinterfragbar zu sein.
Ansonsten ist sie ein Sammelsurium aus Daten und Hypothesen, keine Theorie.
Das ist das, was die angebliche Verschwörungstheorie schon immer war und ist:
viele "ungelöste Fragen" (Theorien erklären üblicherweise Fragen).

Würde ich eine Theorie einer Verschwörung um 9-11 konstruieren wollen, würde ich klein beginnen. Griffig und widerspruchsfrei, konsequent logisch aufgebaut, ein paar Referenzen und das Ding steht erstmal (wenn auch nicht lange).
Aber die simple Hinterfragung , ob ein Abschuss realistisches Szenario war oder ist, sollte man schon einbeziehen, wenn über Abwesenheiten von Entscheidungsträgern und Ausführenden sinniert wird. Die Frage ist nebenbei immer noch unbeantwortet...

Apropos, militärische Befehlsketten und Befugnisse sind nicht "unterbrechbar" (zumindest seit ein paar hundert Jahren). Dass Entscheidungsträger mal ausfallen können, hat man tatsächlich gelernt.

bio schrieb:

bio schrieb:Du bist hier offenbar der letzte Mohikaner, der an Rumsfeld Unschuld glaubt.
Er hat als Verteidigungsminister eine herausragende Rolle bei Flugzeugentführungen; er war an 9/11 überall nur nicht dort, wo er gebraucht wurde. Die Befehlskette war gebrochen. Seh das endlich ein und höre auf über Ballone zu sprechen.

Pardon, die nun AUCH VON DIR zitierte "military instruction" spricht von "ballone" & Co im Zusammenhang mit dem ABSCHUSS.
Schon wieder vergessen?

Du brauchst deshalb nicht frech werden, nur weil du wieder mal auf den Holzweg geleitet wurdest.

Du bist auf Halbsätze spezialisiert, wie man wieder mal schön sieht:

"WOULD REQUIRE PRIOR APPROVAL FROM THE SECRETARY OF DEFENSE"

Fein, der Kontext dieses Halbsatzes ist für jeden nachlesbar. Ich hab daher gar kein Problem mit deinem Auftritt hier.

Und eine weitere Perle ist ja diese Bio-Halbsatz-Nummer:
"Military Escort Aircraft
(1) When notified that military escort aircraft are needed in
conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency,...."

"forward the request to the Secretary of Defense"

Um 8:44 stiegen die ersten Abfangjäger auf, um...ja um was wohl zu machen?
Gehijackte Maschine abzufnagen bzw. zu eskortieren?

Oder willst du das auch noch aus Prinzip bestreiten, nur weil du dich an einem falschen Aufhänger auf Rumsfeld eingeschossen hast?

Die NORAD-Maschinerei lief also längst, wenngleich ziemlich uneffektiv.
Inwieweit Rumsfeld zu diesem Zeitpunkt überhaupt involviert war, weiss ich nicht genau, aber ich finde es atemberaubend, wie verbissen Leute wie du, bio, aus Google-Schnipseln den Ablauf ausblenden, um Halbsätze zu verteidigen.

bio schrieb:Er hat nicht nur im Irak-Krieg versagt, er hat auch am 11.09 auf ganzer Linie versagt oder versagen wollen.

Das ist das Propaganda-Wundermittel von euch.
Im ersten Punkt herrscht völlige Einigkeit und viel mehr Klärungsbedarf, auch was Konsequenzen betrifft.
Überdeckt wird das mit idiotischem Halbsatz-Geplänkel über Abfang-Abläufe, die längst aktiviert waren.

Es bleibt dabei: Ein Abschussbefehl von zivilen, bemannten Flugobjekte kann einzig der Präsident bzw. ggf. sein Stellvertreter geben.

Da kannst du wild im Halbkreis mit Rumsfeld-Flüchen auf den Lippen herumspringen, wie du willst.



@preacher
<Apropos, militärische Befehlsketten und Befugnisse sind nicht "unterbrechbar" (zumindest seit ein paar hundert Jahren). Dass Entscheidungsträger mal ausfallen können, hat man tatsächlich gelernt.>

Korrekt, deshalb gibt es den "Stellvertreter".
Rumsfeld z.B. hat sich geweigert, ins Ausweichzentrum zu evakuieren, mit dem Hinweis er seie zu alt für solche Mäzchen und hat stattdessen seinen Stellvertreter Wolfowitz dahin geschickt.

Die ablenkende Frage "Wo war Rumsfeld" auf die Bio voll abfährt, erscheint mir eine Nuance in dem Schwarze Peter Spielchen, an dem alle Beteiligten kräftig mitmischen.

"""Ansonsten ist sie ein Sammelsurium aus Daten und Hypothesen, keine Theorie"""


Ja und ?

Die Deutschen wollen immer gleich eine alles abdeckende Theorie - ein Konstrukt, welches durch Selektieren und Hierarchisierung von Daten aufgebaut wird. Das ist typisch deutscher Geist ;)

Wie aber soll eine wasserfeste Theorie möglich sein, wenn man auf Informationsfetzen angewiesen ist?

Nur die OT (die HABEN eine Theorie und erlauben keine Daten und Hypothesen außer die ihre Theorie Stützenden) behaupten, dass die Einwände von verschiedener Seite, politischer und geistiger Haltung eine THEORIE wäre

es sind Abfangjäger aufgestiegen, aber offensichtlich nicht, um ihren Job zu machen: Die beiden entführten Passagierflugzeuge zu eskortieren. Eine Eskorte ist Vorraussetzung, einen shot-down Befehl überhaupt ausführen zu können.

Amerika war unter Attacke, das wusste jeder spätestens um 9:03. Das ist nicht vergleichbar, mit der bloßen Entführung einer Passagiermaschine. Im Verteidigungsfall hat laut Andrew Cockburn der Verteidigungsminister weitreichende Kompetenzen:

Auszug aus: Rumsfeld: His Rise, Fall, and Catastrophic Legacy
by Andrew Cockburn
http://www.amazon.com/gp/product/product-description/1416535748/ref=dp_proddesc_0?ie=UTF8&n=283155&s=books

What was Rumsfeld doing on 9/11?" said the former official with sudden anger. "He deserted his post. He disappeared. The country was under attack. Where was the guy who controls America's defense? Out of touch!"

"He wasn't gone for very long," I observed mildly.

My friend waved his coffee mug in emphatic rebuttal. "How long does it take for something bad to happen? No one knew what was happening. What if this had been the opening shot of a coordinated attack by a hostile power? Outrageous, to abandon your responsibilities and go off and do what you don't need to be doing, grandstanding."

(...)

Clearly, Rumsfeld was reviled in certain parts of the Bush administration. Yet such antagonisms occur in every presidency. But what did it mean, I wondered, that Rumsfeld had "deserted his post"? Though most people assume that the chain of command runs from the president to the vice president, the cold war bequeathed a significant constitutional readjustment. In an age when an enemy attack might allow only a few minutes for detection and reaction, control of American military power became vested in the National Command Authority, which consists of the president and the secretary of defense. Collectively, the NCA is the ultimate source of military orders, uniquely empowered, among other things, to order the use of nuclear weapons. In time of war, therefore, Rumsfeld was effectively the president's partner, the direct link to the fighting forces, and all orders had to go through him.

Such orders were supposed to be transmitted from a two-story complex at the end of a narrow passageway across the corridor from Rumsfeld's office. This was the National Military Command Center, staffed twenty-four hours a day with as many as two hundred military officers and civilian staff and equipped with arrays of communications systems, including multiple screens for video conferences. "All very Star Trek," recalls an official who formerly served there.

This was the operational center for any and every crisis, from nuclear war to hijacked airliners. The command center organized conference calls enabling key officials around the government to communicate and coordinate. At 9:39 A.M. that morning, just over a minute after the Pentagon was hit, the navy captain in charge of the command center announced on the "air threat conference call" that had just begun that "an air attack on North America may be in progress," and asked that the secretary of defense come to the center. A few minutes later, the secretary's office reported back that he was nowhere to be found. The chain of command was broken.

http://de.youtube.com/watch?v=Bf7iDS2sNeg&feature=user

ohne kommentar

^^Ohne Kommentar :(

Ey bio lass dieses blöde amerikanische "seinen Job machen" :D