Fraktale Struktur des Universums

wenn man die bekannten strukturen bis hin zur galaxie betrachtet, fällt einem sicherlich auf, dass das kleine sich im größeren wiederfinden lässt, und umgekehrt. der aufbau des atoms erinnert sehr an das sonnensystem, und das sonnensystem erinnert wiederum an den aufbau der milchstraße, was in meinen augen eine große ästhetik beinhaltet. es wäre meiner meinung nach unlogisch, wenn diese fraktale struktur im großen maßstab nicht wiederzufinden wäre. es ist daher durchaus möglich, dass galaxien, analog zu den planeten des sonnensystems und den sternen der milchstraße, um ein gemeinsames zentrum rotieren.
den einzigen hinweis auf die (hypothetische) expansion des universums bildet die spektrale rotverschiebung der lichtwellenlängen, welche durch den doppler-effekt erklärt wird. wäre ich ein physiker, würde ich mich nicht bedingungslos auf die korrektheit dieser theorie verlassen, da es einfach zu wenige indizien gibt. man weiß einfach zu wenig über die eigenschaften des lichts und des intergalaktischen raums, um mit sicherheit solche schlüsse ziehen zu können.
die rotverschiebung der spektren könnte auch eine ganz andere ursache haben, die mit dem doppler-effekt nichts zu tun hat. das würde die theorie eines inflationären universums zunichte machen.
was denkt ihr darüber?

Ein Atom hat nichts mit einem Sonnensystem oder einer Galaxie zu tun, sie sind völlig unterschiedlich und sollten nicht einander verglichen werden.

"man weiß einfach zu wenig über die eigenschaften des lichts und des intergalaktischen raums, um mit sicherheit solche schlüsse ziehen zu können."

Es sind ja keine Schlüsse, die rein aus der Logik geschlossen sind, sondern mathematisch behandelt wurden und eine Expansion des Raumes nahelegen. Zumal die Fluchtgeschwindigkeit aller Objekte zunimmt, je weiter sie von uns entfernt sind.

"Ein Atom hat nichts mit einem Sonnensystem oder einer Galaxie zu tun, sie sind völlig unterschiedlich und sollten nicht einander verglichen werden."

ich denke, so unterschiedlich sind sich doch nicht.

gravitationsgesetz (anziehung zweier massen, z.B. sonne-erde):
F = g * m1 * m2 / r²

coulomb'sches gesetz (anziehung zweier punktladungen, gilt auch für
atomkern-elektron):
F = 1/(4 * Pi * e0 * er) * Q1 * Q2 / r²
e0 - elektrische feldkonstante, er - relative permittivität (im vakuum vernachlässigbar)

eine erstaunliche ähnlichkeit der formeln, oder?
es gibt zwar den unterschied, dass das elektron nur auf bestimmten diskreten bahnen um den kern kreist, aber es geht ja um die struktur des systems, und die ist beim atom und beim sonnensystem vergleichbar.

Es gibt halt gewisse gesetzmässigkeiten die im grossen wie im kleinen vorhanden sind. Warum sollten deren Einfluss dann anders aussehen. Das die gravitation in der quantenmechanik auch anziehend und nicht abstossend wirkt is doch wohl logisch, und das die auswirkung auf das umgebende system auch ähnlich/gleich sind sollte eigentlich verständlich sein.

wo ist denn bitteschön die logik im bohr'schen postulat? ich sehe da nichts logisches...

ich steh gerade auffem schlauch. Wie kommst du auf das bohrsche Postultat???

Nils Bohr postulierte den gequantelten drehimpuls von elektronen. Das scheint mir sehr logisch. Alles scheint gequantelt zu sein. Das Planksche Wirkungsquantum schiebt einem immer kleineren Impuls irgednwann einen riegel vor.

Oder meintest du jetzt ganz was anderes??? Ich weiss es nicht mehr genau, aber da gehörte nochwas zu dem bohrschen Postultat, irgdendwas mit kräftegleichgewicht.........????

Wie gesagt, ich steh im moment auffem schleuch und weiss nicht was du mir damit sagen wolltest ^^

"es gibt zwar den unterschied, dass das elektron nur auf bestimmten diskreten bahnen um den kern kreist, aber es geht ja um die struktur des systems, und die ist beim atom und beim sonnensystem vergleichbar."

Falls du vom Bohr'schen Atommodell sprichst, welches einem in der Schulzeit aufgedrängt wird, muss ich sagen, dass dieses Modell falsch ist.
Elektronen bewegen sich nicht auf Bahnen um den Kern. Die Struktur beider Systeme sind völlig unterschiedlich; es ist nicht möglich sie zu vergleichen. Atome gehorchen der Quantenmechanik, welche im um 180° von der Himmelsmechanik entfernt liegt.

@all
also mal was zum bohrschen atommodel. Dies ist nur ein model (und auch ziemliche ein schlechtes). Die Elektornen fliegen nicht kreisfoermig um den kern, sondern in einem gewissen orbital (welches auch DURCH den kern geht) und dies hat ja wohl so nichts gemeinsam mit unserem sonnensystem.
Der dopplar effekt ist nicht irgendwas, was sich jemand aus dem hut gezaubert hat. Ein Beweis dafuer ist der Regenbogen. Waehre alles licht genau gleich schnell und haette die genau gleiche energie, wuerde sich beim eintritt des lichtes in das wasser (regenbogenscheiss) das licht nicht unterschiedlich stark brechen, also waehre keine farbenauftrennung zu sehen. Nur mal so am rande bemerkt....
@bx440
also aus deinen zwei formeln sticht die gemeinsamkeit nicht grad so ins auge... whatever mag ja sein, dass das kleine so ist wie im grossen, aber es ist immer nur aehnlich und nicht gleich.

Some people tell me that I need help.
Some people can fuck off and go to hell

"Dies ist nur ein model (und auch ziemliche ein schlechtes)."

Ich glaube kaum, dass du in der Lage dazu wärst, ein solches Modell zu entwickeln - vorallem zu der Zeit, als Bohr dies tat. Hättest du dein auswendiggelerntes Grundwissen über Quantenmechanik nicht in Hintergedanken, kämst du garnicht auf die Idee, dass es falsch sein könnte.
Würde die Relativitätstheorie falsifiziert und Einstein anschließend als "doch nicht so clever" bezeichnet, müsste ich mich über die Menschen noch mehr wundern, als ich dies sowieso schon tue...

ich denke schon das ähnlichkeiten zu entdecken sind. Damit meine ich nicht das sich atome wie zu planeten-und sonnensystemen verhalten aber eine gewisse struktur ist doch erkennbar. Schließlich ist die "natur" recht intelligent und zeigt immer einige grundsysteme die sich im kleinen wie im großen bewähren.

Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.

Mal nur rein theoretisch... warum sollte die "natur" die welt auf fraktaler Basis aufbauen?Ergibt doch garkeinen Sinn. Außerdem gibt es doch jede Menge Mutationen Evolution etc etc. am besten wäre es wenn man das Universum Nahe seiner Entstehungszeit untersuchen könnte, dann könnte man wohl noch am besten die Grundstruktur finden , sollte es überhaupt eine geben.Diese Untersuchung bleibt uns leider verwehrt also bleibt uns wohl nur weiter die reine Spekulation

Who first shots dies last.

Apropos Spekulation!

Die Erklaerung eines Microsystems durch Quantenmechanik ist auch reine Spekulation,
denn.... Die Quantenmechanik ist ein Platzhalter fuer Phaenomene im Teilchensystem
die nicht erklaerbar sind. Es wurden lediglich einige Regelmaesigkeiten im Chaos
endeckt auf derer die Quantenmechanik basiert. Quanten und deren eigenschaften sind
blos ein Platzhalter, bis man eine bessere Erklaerung gefunden hat. Somit ist auch der
Aufbau des Atomsystems nicht bewiesen. Alles ist blosse Theorie.
Es wird noch Jahre bis Jahrzehnte dauern bis wir "Quanten" verifizieren koennen.
Wir sehen nur Ursache und Wirkung... Das warum bleibt im Dunkeln( Im Wahrsten
Sinne des Wortes!)

Ich hoffe, dieses kleine Essay gibt Anstoss fuer weitere Diskussionen und
Spekulationen.

Ich denke, also bin ich,.... also disskutiere und spekuliere ich!

Cheerz

Sickboy

@sickboy
also der atomaufbau ist zweifellos bewiesen. Nur mal so.

@der_matthias
es ist schon logisch das die natur gleimäßige strukturen hat. Das kann man vorallem sehr gut auch im pflanzenbereich sehen. Denn die natur hat ja offenbar ein perfektes modell für den aufbau des universums an sich gefunden. Natürlich ist dieses modell nicht an jedem ort 100%ig gleich aber ähnlichkiten sind oftmals feststellbar. Durch evolution verändert sich zwar das modell aber nur weil die evolution die verbesserung ist. Dadurch das evolutive vorgänge sehr langsam ablaufen und es auch lange dauert bis sie einsetzen wird nicht zur gleichen zeit die struktur des universums neu geschaffen. deshalb sehen wir unregelmäßigkeiten. Wenn aber für jeden diese vorgänge abgeschlossen sind dann ist wieder eine höherer regelmäßigkeit zu finden.

Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.

Um ehrlich zu sein, verstehe ich leider nicht mal die Hälfte von dem, was hier geschrieben wurde. Zu meiner Ehrenrettung kann ich allerdings sagen, dass ich in der Schule bisher nichts über Quantenphysik gelernt habe (bin jetzt 10. Klasse). Aber was den fraktalen Aufbau des Universums angeht, da gibt's einen ziemlich interessanten Artikel in der P.M., September-Ausgabe.


Speramus meliora, resurget cineribus.

also was hier gesagt wurde von wegen "die quantentheorie... um regelmäßigkeiten ins chaos zu bringen..." und die sache mit der gravitationskraft ist ein wenig schwach.

erstmal ist es physikalisch belegt das viele vorgänge non-kausal sind, wie zum beispiel die unschärferelation... die dimensionstheorien und vieles mehr. in bereichen, in welchen das ursache-wirkungs-prinzip nicht gilt, wäre es ja quatsch, es zu versuchen einzuführen.

und zu bx440... es ist ja kein wunder das unterschiedliche kräfte in gleichen feldsystemen, wie bei dir im radialsymmetrischen feld, einen ähnlichen mathematischen aufbau haben.
man hält sich zwar ganz gern an modelle, aber elementarteilchenphysik und quantenmechanik hat wirklich nicht viele gemeinsamkeiten mit der astrophysik....auch wenn manchmal die gleichen farben für planeten und elektronen verwendet werden.
es hört sich zwar schön an, eine von der natur geschaffene alles durchdringende ästhetik, doch wenn mann sich mit dem thema wissenschaftlich beschäftigt, ist es leider leicht das zu verneinen.



peace @ gaubrot

Also erst mal zum Dopplereffekt: Natürlich gibts den, und natürlich verursacht der eine Änderung der Wellenlänge, aber selbst in der Wissenschaft streitet man sich darüber ob Licht nicht auch auf andere Weise seine Energie (und damit Frequenz) verlieren könnte. Die gegenwärtigen Entfernungsangaben, die nur auf der Rotverschiebung basieren, sollte man daher mit Vorsicht betrachten.


Das Atom hat mit dem Sonnensystem auch wirklich kaum etwas zu tun. Das Modell von Elektronen, die um den Atomkern auf kreisförmigen Bahnen fliegen, und das die meisten wohl im Hinterkopf haben, hat mit der Realität nunmal nichts zu tun. In Wirklichkeit befindet sich ein Elektron nichtmal zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort, was bei Planeten hingegen doch der Fall sein dürfte.

Und ausserdem muss ich eure Theorie des Fraktalen Aufbaus von andere Seite her zum fallen bringen: Bei einem Sonnensystem kreisen kleine Körper um ein Massezentrum (die Sonne). Genauso kreisen Sterne um das Galaxiezentrum. Ein Galaxiehaufen hat ebenfalls eine sehr große Galaxie im Zentrum (wie den Andromedanebel oder auch unsere Milchstrasse) und auch von Galaxie-Superhaufen kann man das noch sagen.
ABER: Die Galaxie-Superhaufen ihrerseits bilden völlig andere Strukturen: Es gibt im Universum únvorstellbar riesige Blasen, in denen nichts drin ist, aber an deren Rändern die Galaxie-Superhaufen liegen. Jedenfalls eine komplett andere Struktur als im Sonnensystem oder in einem Atom.

*schön gesagt....*

wenn du aber von den "superhaufen" sprichst dann scheint da ja eine gewisse "struktur" und gleich mäßigkeit zu herrschen.

Außerdem finde ich das hier das wort der fraktalen struktur zu ersnst genommen wird. Es geht doch hier nicht um eine 100%ige gleichheit im universum selbst sondern um ähnlichkeiten wenn wir aber diese alle übersehen weil wir absolut gleiche gesetzmäßigkeiten finden wollen dann ist diese ganze diskussion hier überflüssig da wir das nie erreichen könnten. Und noch was mit dem dopplereffekt: Die behauptungen stützen sich lediglich auf eines der vielen modelle des lichts. Es sind bislang noch nicht alle phänomene erklärbar geschweige das man ein allgemeines modell erschaffen hat das alle eigenschaften erklärt. Das heißt es kann auch ganz andrs sein als man denkt.

Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.

ich finde die idee immer gut, dass unser sonnensystem im grunde doch nur ein atom eines grösseren universums ist. genausogut könnten unsere atome nur sonnensysteme in einem kleineren system sein. vielleicht setzt sich das in beide richtungen unendlich fort?

wär schon hammer. weder die atommodelle sind bewiesen noch wie die genauen kräfte die im universum wirken. :D könnte aber auch überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

naja, das ist etwas unbeweisbares... ich denke mal für immer. aber genial darüber nachzudenken!

und wenn mir wer erzählt, das alles, was da draussen passiert, nur aufgemalte punkte auf der innenseite einer kugel sind, und er wäre überzeugend genug, das auch "formell" (von formel wie von formal) zu erklären, wärs auch gut, oder ?

das zum thema, das wir niemals die dinge so sehen, wie sie wirklich sind, sondern immer nur die effekte, die diese erzeugen

grüsse

puuh uralt thread ;)

heute nacht wird dir klar, dass der liebe gott dich nicht liebt
dass der tag der erlösung sich noch verschiebt
10 biere im sturzflug und die eingangstür fest im visier
die rettende kavallerie kommt heute nicht mehr | element of crime