Internet, Werk, Seite ... wem gehört es?

Moin,

ich habe mal so mit ein paar Freunden am Lagerfeuer ... und uns unterhalten, keine Ahnung wie, aber wir kamen auf das Thema Eigentum und Internet, einige von uns sind ja in dem Bereich auch tätig. Normal ist das alles vertraglich geregelt, gut so, aber wir fragten uns, was wäre wenn nicht.

Leider ist keiner in der Runde nun Anwalt und wir konnten uns nicht wirklich einigen. Wir erstellten fiktiv eine Seite im Netz, irgend ein Bäcker oder Tretboot-Vermieter, Campingplatz-Besitzer lässt sich von wem eine Seite erstellen, ist ein Kumpel, er kennt den schon länger, und wie es so ist, macht man da dann keinen Vertrag, man reicht eben immer mal was rüber. Nehmen wir mal den Campingplatz, da ändert sich ja auch regelmäßig etwas, da gibt es mal eine Party, da kann man Bilder machen, die Preise für die Plätze ändern sich auch mit der Zeit.

Nun vergehen die Jahre und der Kumpel langt immer mehr zu, jedes Jahr will er mehr Geld für die Pflege der Seite, klar, alles wird teuer. So weit so gut, normal ist es so, man hat einen Vertrag, und da schaut man rein, wem gehört der Content der Seite, klar ist, der Campingplatz-Besitzer ist nun Admin-C und bei Denic für die Domain eingetragen, ist so wie der Fahrzeugbrief.

Darauf argumentiere ich, ich sage, Drops gelutscht, wenn der Kumpel nicht wo schriftlich was hat, auf der Seite nichts steht, kann er kein Recht auf das "Werk" geltend machen.

Ich sage mal so, Nachbar kommt bei mir vorbei und hilft mir beim Gartenteich und beim Anlegen eines Steingartens. Dann ist das mein Teich und mein Steingarten, ich gebe dem dafür 3 Kisten Bier und gut ist es. Wenn der nun mir weiter jedes Jahr - er ist eben Gärtner - im Garten hilft, mal die Hecke schneidet, den Rasen mäht, Dreck aus dem Teich fischt, und er dafür seinen Kasten Bier bekommt, ist das doch gegessen.

Er kann doch nicht kommen und sagen, es wäre sein Teich, sein Werk, er habe da einen Anspruch wie auch immer geartet drauf.

Freund von mir meint nun, ja Internet ist eben kein Garten und da wäre es anders, wenn es keinen Vertrag gibt, aber der Kumpel des Campingplatz-Besitzer die Seite erstellt hat, ist des dennoch sein Werk, er ist eben Urheber und hat alle Rechte daran. Ich bestreite das vehement, Eigentum muss man nachweisen können, da könnte jeder vorbei kommen und was erzählen. Was mündlich abgesprochen wurde, ist nicht zu belegen, wer soll denn nun das Recht zugesprochen bekommen? Was ist, wenn der Campingplatz-Besitzer nun sagt, ja alles ganz nett, aber der Neffe seiner Frau ist nun in der IT und will die Pflege der Webseite übernehmen, somit bekommt der Kumpel kein jährlichen Obolus mehr und ist vergnatzt und erklärt, die Seite habe ja er erstellt, alles seins, er untersagt nun jede weiter Nutzung, wenn der Neffe das machen will, soll er doch von Null anfangen.

Geht hier nicht um eine Rechtsberatung, geht um einen Kasten Bier. Hoffe wir finden da noch eine Antwort bevor es kalt wird, generell werden wir den Kasten am Lagerfeuer gemeinsam vernichten. Ich bin ja eh mehr für philosophische Themen am Lagerfeuer, kann mich aber leider nicht immer durchsetzten.

Eventuell gehört der Thread auch mehr in Unterhaltung, ich habe den hier eröffnet, weil ich Hilfe brauche einen Kasten Bier zu gewinnen. ;)

nocheinPoet schrieb:Eigentum muss man nachweisen können,

Der Ersteller von etwas hat automatisch das Urheberrecht sofern nichts anderes Vertraglich geregelt ist.
Der muss nichts Nachweisen.

@Nerok

Hey, ich will den Kasten, unterstütze bitte meine Position. :D

Und nein, es so zu behaupten können ja auch die Anderen, man sollte es belegen. Und es ist ja mündlich "vertraglich" abgemacht, es wurde ja nie wo auch nur gesagt, dass der Ersteller des Quellcodes der Seite auch Eigentümer des Codes bleibt, er wurde ja für sein Werk bezahlt. Gibt da keinen Mietvertrag.

Und ich sage, es gibt auch mündliche Verträge, die Frage ist ja hier nur, wenn es nichts schriftliches gibt und Aussage gegen Aussage steht, wer bekommt dann Recht?

Es ist so, der Ersteller der Seite kann nicht vorzeigen, er kann behaupten die Seite erstellt zu haben, muss ja nicht mal bestritten werden, er wurde aber entlohnt, dass kann man ja belegen.

Sonst könnte der Bäcker behaupten die Brötchen gehören weiter ihm und wenn ich keinen Kaufbeleg habe, muss ich die wieder raus geben, macht ja keinen Sinn.

nocheinPoet schrieb:Und ich sage, es gibt auch mündliche Verträge, die Frage ist ja hier nur, wenn es nichts schriftliches gibt und Aussage gegen Aussage steht, wer bekommt dann Recht?

Wenn vertraglich nicht nachweisbar etwas anderes festgehalten wurde, dann gilt die Gesetzesgrundlage. Und das ist dann ist dann, der Ersteller hat das Urheberrecht (vorausgesetzt, die Seite ist ausreichend gestaltet bzw. der Quellcode ist selbst gemacht - da gibt es gewisse Voraussetzungen, damit das Urheberrecht greift). Pech für den Auftraggeber. Wenn es keinen Dienstleistungsvertrag gibt und Aussage gegen Aussage steht …

Das ist aber von sehr vielen Faktoren abhängig. Sind beide Partner klar über den Inhalt des mündlichen Vertrags, oder gibt es hier bereits Konflikte? Was war vereinbart? Wurden Nutzungsrechte vereinbart, und welche? Erfüllt die Website die Anforderungen des Urheberrechts?

nocheinPoet schrieb:Es ist so, der Ersteller der Seite kann nicht vorzeigen, er kann behaupten die Seite erstellt zu haben, muss ja nicht mal bestritten werden, er wurde aber entlohnt, dass kann man ja belegen.

Doch, kann er sicherlich. Man muss die Seite auch hosten, als würden z. B. Serverkosten bei ihm liegen, er hat Zugriff auf alle Hintergrundbereiche etc.

Nach meinem bescheidenen Verständnis gibt es gleich zwei Parteien, die Rechte an der Webseite besitzen: der Ersteller, der Quellcode und Bilder gemalt hat, und derAuftraggeber, der ein paar bunte Scheine für das Bier gemalt hat.

Durch den Auftrag und die Auftragsannahme ist ein mündlicher Vertrag zustande gekommen,, der "offensichtlich" (wahrscheinlich implizit) dem Auftraggeber ein Nutzungsrecht am künstlerischen / technischen Werk einräumt und ihn ggf. zum Eigentümer macht.

Wie weit das Nutzungsrecht geht, hängt vom Einzelfall ab und wäre im Streitfall durch ein Gericht zu klären. Nach meinem Verständnis ist der im Impressum stehende Auftraggeber i.d.R. aber Eigentümer der für ihn entwickelten Webseite mit zeitlich unbefristetem Nutzungsrecht. Bei Eigentum des Quellcodes wird es aber bereits kompliziert, wenn es z.B. um eine Weiterveräußerung oder Unterlizenzierung geht.

@nocheinPoet
I.W. stimme ich Dir aber zu.

Luminita schrieb:Pech für den Auftraggeber. Wenn es keinen Dienstleistungsvertrag gibt und Aussage gegen Aussage steht …

Das sehe ich anders. Allein die Tatsache, dass der Urheber sein Werk auf eine fremde Seite geladen hat und dort nicht nur künstlerisch, sondern auch technisch tätig war, belegt, dass er dem Webseitenbetreiber ein Nutzungsrecht einräumt, mindestens aber zum damaligen Zeitpunkt eingeräumt hat.

Nix mit "Pech für den Auftraggeber".

In Foren ist das zeitlich unbefristete Nutzungsrecht i.d.R. über die AGB geregelt (siehe Allmy-AGB :troll: ); bei kommerziellen Webseiten (Beispiel Campingplatz) dürfte man aber im Zivilprozess plausibel machen können, dass mündlich ein landesüblicher Vertrag zustande gekommen ist.

nocheinPoet schrieb:Nun vergehen die Jahre und der Kumpel langt immer mehr zu, jedes Jahr will er mehr Geld für die Pflege der Seite, klar, alles wird teuer. So weit so gut, normal ist es so, man hat einen Vertrag, und da schaut man rein, wem gehört der Content der Seite, klar ist, der Campingplatz-Besitzer ist nun Admin-C und bei Denic für die Domain eingetragen, ist so wie der Fahrzeugbrief.

Darauf argumentiere ich, ich sage, Drops gelutscht, wenn der Kumpel nicht wo schriftlich was hat, auf der Seite nichts steht, kann er kein Recht auf das "Werk" geltend machen.

Das hängt vom Gericht ab, ob der Kumpel glaubhaft machen kann, dass er die Webseite pflegt. Wenn er es kann, dann gilt er als Urheber. Das ist nichts anderes als Ghostwriting. Im Nachhinein kann er wohl nicht mehr verlangen, aber wenn nichts mehr gezahlt wird, stellt er halt die Arbeit ein. Zuvor getätigte Leistungen wird er nicht löschen können, da offenbar ein nicht schriftlicher, also mündlicher Vertrag vorliegt und der Ghostwriter nichts dagegen gehabt hat, dass der Webseitenbetreiber ein Nutzungsrecht unter seinem Namen ausübt. In dem von dir beschriebenen Fall könnte durchaus ein exklusives Werknutzungsrecht vorliegen. Siehe Interview mit dem Juristen Michael Lanzinger auf dem Blog Schreder schreibt

Oder wie auf dem Ghostwriter-Blog geschrieben steht:

Der Ghostwriter überträgt mit dieser Vereinbarung die Verwertungsrechte an seinem Werk an den Auftraggeber und räumt diesem ein, das entsprechende Werk als sein eigenes auszugeben.

Heikel wird es, wenn der Ghostwriter frisch und fröhlich Texte von anderen Seiten stiehlt und Symbolfotos von Getty Images klaut. Eine Abmahnung oder gar Klage geht zunächst an den Webseitenbetreiber. Da wird sich dann der Kumpel vermutlich abputzen.

Zu einem Ghostwriter-Bastelbuch, in dem aus anderen Büchern geklaut wurde, siehe den interessanten Artikel auf der Versicherungsseite exali.de

@Nerok | @Luminita | @Mr.Stielz | @Narrenschiffer

Ich danke Euch erstmal und denen die mir den Kasten verschaffen wollen besonders, aber auch den anderen, die um meine Gesundheit besorgt sind. Eventuell lasse ich den Thread nach Unterhaltung verschieben, was meint Ihr so?

Dann mal zur Sache, ich habe mich ja weiter informiert, den Kasten will ich haben, vorab noch, die Seite wurde wie heute üblich natürlich mit einem Framework erstellt, da der Content ja mindestens einmal im Jahr angepasst werden muss. So Sommerfest, Preisliste im Restaurant oder dem Café. Sagen wir mal Wordpress passt gut dafür.

Generell gibt es hier zwei zentrale Begriffe, Urheberrecht und Nutzungsrecht. Ersteres bleibt beim "Kuppel" und jenen eben, der die Seite erstellt hat. Nun ist es aber so, dass der Campingplatz-Besitzer natürlich dem zugearbeitet hat, er hat ja Bilder bereitgestellt, und gesagt, wie es aussehen soll. Damit ist er auch zum Teil Urheber. Er ist am Werk selber auch beteiligt.

Nun zum Nutzungsrecht, da gibt es Spielarten von, man kann es stark einschränken und von einem nur einmaligem Nutzungsrecht sprechen, da die Seite ja im Netz ist und mehrfach über Jahre immer wieder bearbeitet und erweitert wurde, hat der Urheber offenkundig zumindest ein einmaliges Nutzungsrecht eingeräumt.

Mal etwas genauer, der "Designer" der Seite ist eben nach § 7 Urhebergesetz (UrhG) Urheber der Webseite und des von im erstellten Logos. Somit stehen ihm natürlich auch die Urheberrechte an der Webseite und dem Logo zu. Diese Rechte sind nicht übertragbar (§ 29 Absatz 1 UrhG), aber er kann anderen gemäß §§ 29 Absatz 2, 31 UrhG Nutzungsrechte einräumen. Da unterscheidet mal eben zwischen den einfachen und dem ausschließlichen Nutzungsrecht. Beim einfachen Nutzungsrechtes darf das Werk nur genutzt werden (§ 31 Absatz 2 UrhG), aber nicht an Dritte zur überlassen. Wurde ein ausschließlichen Nutzungsrecht gewährt, ist auch die Überlassung an Dritten zur Nutzung gestattet.

Habe meine Infos dazu hier: https://www.frag-einen-anwalt.de/Nutzungsrecht-Webseite---Logo---Webdesign--f36725.html her.

In dem Beispiel bleibt ja die Seite auf der Domain, nur gibt es keine "Folgeaufträge" mehr, die Person, welche die Seite erstellt hat, also der Urheber (ich bin mir sicher, er ist nicht der alleinige) wird nun eben diese Seite in Folge nicht mehr pflegen. Das zumindest ein einmaliges Nutzungsrecht eingeräumt wurde, sollte unstrittig sein.

Also mein Kasten.

Nun habe ich sogar noch das gefunden:

Bei urheberrechtlich nicht schutzfähigen Leistungen (etwa Layouts, Designs, Logos) sind Nutzungsrechte vom Gesetz her eigentlich nicht vorgesehen. Der Kunde darf die Leistungen grundsätzlich für alle erdenklichen Zwecke nutzen, da sie ja nicht urheberrechtlich geschützt sind. Aber auch bei urheberrechtlich nicht geschützten Leistungen besteht die Möglichkeit, vertraglich Nutzungsrechte zu vereinbaren und die Vergütung danach zu bemessen, welche Nutzungsmöglichkeiten dem Kunden zur Verfügung gestellt werden.

Quelle: https://designerdock.com/extras/beitraege/was-sind-nutzungsrechte

Demnach wären Layouts, Designs und Logos urheberrechtlich gar keine schutzfähigen Leistungen, dann wäre es erst recht mein Kasten.

Mr.Stielz schrieb:Allein die Tatsache, dass der Urheber sein Werk auf eine fremde Seite geladen hat und dort nicht nur künstlerisch, sondern auch technisch tätig war, belegt, dass er dem Webseitenbetreiber ein Nutzungsrecht einräumt, mindestens aber zum damaligen Zeitpunkt eingeräumt hat.

Nix mit "Pech für den Auftraggeber".

Ich glaube, wir müssen hier kurz Begrifflichkeiten klären.
Bei Urheber sprach ich vom Ersteller der Website. Der hat also nicht seine Werke auf eine fremde Seite geladen, sondern er hat das ganze Werk erstellt (lassen wir mal einfach Bilder und Texte von Dritten außen vor).

Der Websitenbetreiber, wäre zu klären wer das ist. Würde ich jetzt auch den Ersteller einordnen, d. h. der hat dem Auftraggeber Nutzungsrechte gegeben.

Der Auftraggeber ist in meinem Fall nur der, der gesagt hat „bau mir die Seite“, also urheberrechtlich ohne Vertrag erstmal keinen Anspruch. Daher Pech. ^^

Sowas muss wirklich im Einzelfall gerichtlich entschieden werden und kommt extrem auf die Vereinbarungen im Vorfeld an.

Luminita schrieb:Der Websitenbetreiber, wäre zu klären wer das ist.

Ja, Begrifflichkeiten klären ist gut.
Los geht es mit dem Besitzer der Domain, der bei DENIC eingetragen ist. Dem gehört zumindest die Adresse, unter der die Webseite erreichbar ist. Er ist auch rechtlich verantwortlich und damit die erste person of interest. Das wird i.d.R. der "Auftraggeber" sein, derselbe, der auch im Impressum steht und die Rechnungen bezahlt. Er ist für mich der Webseitenbetreiber.

@Mr.Stielz | @Luminita

Also der Campingplatz-Besitzer hat eine Domain, er ist Admin-C, hatte ich schon geschrieben, sein Kumpel hat da dann mit Wordpress eine Seite geschraubt und ein Logo gemacht. Der Campingplatz-Besitzer hat sogar Markenrechte auf den Namen und für die Grafik des Logos eingetragen.

Sein Kumpel hat eben die Grafik umgesetzt, nach Wunsch und die Seite, auch nach Vorgabe erstellt und dann über die Jahre hin gepflegt.

Dachte die Dinge sind soweit alles klar beschrieben, ich sehe keinen Grund aktuell mehr, warum ich mir nicht den Kasten Bier zugestehen sollte. Der Campingplatz-Besitzer ist der Webseitenbetreiber, der Auftragsgeber, die Admin-C und bei DENIC als Eigentümer eingetragen.

Also mein Kasten! :D

nocheinPoet schrieb:Also mein Kasten! :D

Kann schon sein.
Aber jetzt stell Dir mal vor, Du wärst der Homepage-Bastler, und gehe mit ganz viel Empörung zu einem Rechtsanwalt oder in ein Jura-Forum, wenn Du proaktiv die Argumente der Gegenseite kennenlernen willst.