CoA 2015 - VF1 - mau vs. Fuchs76

Huch! Hast Du keine Lust mehr? :) Mach mal zackig, Eidgenosse!;)

Na, das ist wohl ein verästeltes Thema, weil es letztlich
Kinder vom Säuglings- bis zum Jugendlichenalter erfasst.



Dennoch hat sich länderübergreifend in den letzten zehn bis zwanzig Jahren eine zunehmend positive Sichtweise der Ganztagsbetreuung von Kindern durchgesetzt. Der Begriff der „Ganztagsbetreuung“ ist allerdings insofern irreführend, als dass es sich keineswegs um eine 24-Stunden-Betreuung handelt – die deutsche Kultusministerkonferenz sieht etwa als Ganztagsschule lediglich Schulen an, die an zumindestens drei Tagen der Woche ein über den Vormittagsunterricht hinausgehendes Pensum haben und zumindest sieben Stunden umfasst.
(Vgl. http://web.archive.org/web/20040120023910/http://www.gew-nrw.de/binarydata/download/Fachgruppen/KMKGT_2.PDF).

Dabei unterscheidet man in der Regel zwischen der „offenen Ganztagsschule“ (hier konzentriert sich der obligatorische Unterricht auf den Vormittag, danach essen die Kinder zu Mittag, es finden Hausaufgabenbetreuung und/oder AGs statt) und der „gebundenen Ganztagsschule“ (hier wird der obligatorische Unterricht auf den Vor- und Nachmittag verteilt,)
Genauso gibt es auch im Kita-Bereich unterschiedliche Modelle, die in den letzten Jahrzehnten stark ausgebaut wurden, aber anscheinend noch nicht in einem ausreichenden Masse -schliesslich wünschen sich auch Eltern einen Ausbau der Betreuung: http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-07/kinderbetreuung-kita-ausbau-zahlen

Letztendlich ausschlaggebend für die Diskussion um die Betreuungssituation von Kindern war wohl zum Einen:

- Der sozialpolitische Aspekt: Das seit vielen Jahrzehnten tradierte Modell der „typischen“ Familie mit einem Vater, der das Geld nach Hause bringt und einer Mutter, die daheim bleibt und etliche Kinder zur Welt bringt, ist nicht mehr aktuell.

Und zum Anderen
- Der pädagogische Aspekt: Kinder profitieren sehr von der ausserfamilären Betreuung, in jeder Hinsicht – die ich im folgenden gern noch ausführen werde. :)

@mau

Was heisst hier keine Lust und zackig :)? Ich gebe Dir doch nicht schon in den ersten zwei Stunden 20 Punkte Vorsprung.

Na gut, dann will ich zuerst einmal auf Deinem Versuch das ganze humoristisch aufzuheitern eingehen: Ein Kind das denkt, es kriegt Gold, Myrrhe und Weihrauch und ganz viel Aufmerksamkeit wenn es in die Krippe geht? Abgesehen davon, dass ich persönlich so etwas Bestechung nennen würde, ist es noch nicht mal zwingend wahr. Wäre schön, wenn das, auch unabhängig der Geschenke, der Fall ist, dass dies aber leider nicht immer so ist, und weshalb, dass werden wir im Verlauf der Diskussion noch sehen.

mau schrieb:Dennoch hat sich länderübergreifend in den letzten zehn bis zwanzig Jahren eine zunehmend positive Sichtweise der Ganztagsbetreuung von Kindern durchgesetzt.

Vorweg einmal, ohne weiter zu recherchieren, aber bei der Sprache steckt der Teufel manchmal im Detail. Zunächst einmal heisst für mich, wenn ich mich auf mein Textverständnis verlasse, eine zunehmend positive Sichtweise einerseits, dass diese ursprünglich nicht so positiv gewesen ist, diese Sichtweise. Das wird zumindest impliziert. Und weiterhin, ist auch für den aktuellen Stand der Dinge der Begriff zunehmend positiv doch ziemlich schwammig. Ich meine, wenn ich eine 5 in Mathe habe, und im folgenden Semester eine 4, dann kann ich die Entwicklung natürlich beschönigend als zunehmend positiv beschreiben, am Sachverhalt einer grundsätzlich schlechten Note ändert das aber nichts. Daher hätte ich im Verlauf des Clash da schon gerne noch etwas expliziter formulierte Angaben Deinerseits :).

Weiterführend muss ich mich natürlich schon auch dahingehend verdeutlichen, dass es für mich ein wesentlicher Unterschied ist, ob wir generell über eine Ganztagsbetreung für beispielsweise Gymnasiasten sprechen, oder über unter 3-Jährige, wie in Deinem zweiten Link erwähnt, wo auch eine schöne aber auf den zweiten Blick eher nichtssagende Grafik auftaucht. Richtig erschreckend finde ich darin folgenden Inhalt:

Was die Elternwünsche betrifft, geht der Trend zum Ganztags- oder erweiterten Halbtagsplatz. Das zeigen die Zahlen des Ministeriums: 38,3 Prozent der Eltern wünschen sich eine Betreuung von mehr als 35 Stunden die Woche, 28,6 Prozent eine Betreuung zwischen 26 und 35 Stunden. 23,5 Prozent möchten ihre Kinder halbtags betreuen lassen, also bis zu 25 Stunden.

38,3 Prozent der Eltern würden also am liebsten ihre Kinder mehr als 35 Stunden die Woche betreuen lassen? Das gibt mir in mehrfacher Hinsicht zu denken.Es wundert mich aber nur indirekt.

Was den sozialpolitischen Aspekt betrifft, ja, das tradierte Modell hat sich verändert, aber nicht zwangsläufig im Interesse des Kindeswohl.

mau schrieb:Der pädagogische Aspekt: Kinder profitieren sehr von der ausserfamilären Betreuung, in jeder Hinsicht

Und da bin ich dann extrem gespannt, denn da gehst Du in Deiner Ansicht nicht einmal mehr mit den Leuten konform, die tatsächlich beruflich involviert sind.

@mau

So, zwei Stunden sind um. Du warst zwar noch längere Zeit online gemeldet, da Du aber jetzt off bist, wünsche ich Dir eine gute Nacht und hoffe, dass Dir nichts ernsthaftes dazwischen gekommen ist im real life. Aber ich nutze die Gunst der späten Stunde, um meinen letzten Beitrag etwas auszuführen...

Fuchs76 schrieb:Und da bin ich dann extrem gespannt, denn da gehst Du in Deiner Ansicht nicht einmal mehr mit den Leuten konform, die tatsächlich beruflich involviert sind.

Man kann sich nun fragen, ist das so? Zumindest habe ich dazu einen sehr interessanten Link gefunden.

Viele meiner Freunde und Bekannte sind der Meinung, dass es viel zu früh sei, ein Kind mit 1 Jahr ganztägig in eine Kita zu geben.

Ich bin selbst in einer solchen Einrichtung tätig und habe so einen guten Einblick der dort betreuten Kinder und mache mir aufgrund der Diskussionen mit meinen Freunden und Bekannten so meine Gedanken um das Pro und Contra dieses Themas.

Es folgt eine Auflistung und Erläuterung verschiedener Vor- und Nachteile. Du selber schreibst, dass Kinder in jeder Hinsicht von der ausserfamiliären Betreuung profitieren. Offensichtlich sieht die junge Dame dieses anders, gerade wenn es um unser Thema KITA geht. Gerade bei den Nachteilen werden Beispiele angeführt, die mich auch nachdenklich stimmen. Nach einer Gegenüberstellung der Postionen kommt sie zu folgendem Schluss:

Fazit

Ob es nun sinnvoll ist, sein Kind schon in einem frühen Alter in eine Kita zu geben, oder nicht, ist nicht pauschal zu beantworten. Es kommt auf die Kinder und auch auf die Lebensumstände an!

Ich finde, dass ist von "in jeder Hinsicht" weit entfernt. Sie differenziert und geht auf verschiedene Aspekte ein. Die junge Dame hat also einen sehr wertvollen Beitrag geliefert, der mir geholfen hat, meine Einstellung zum Thema zu finden. Man lese selbst:

http://www.hoppsala.de/index.php?menueID=23&contentID=131

Grundsätzlich kann natürlich eine ausserfamiliäre Betreuung eine Bereicherung sein. Es ist aber tatsächlich eine Frage des Masses und der Umstände. Womit wir wieder an diesem Punkt wären:

Fuchs76 schrieb:38,3 Prozent der Eltern würden also am liebsten ihre Kinder mehr als 35 Stunden die Woche betreuen lassen?

Spanne ich den Bogen zu den KITAS, dann präsentiert sich mir bei der ersten Internetseite für Hamburg, die ich zufällig öffne, folgendes Bild:

Willkommen bei den Küstenkindern

Wir betreuen Kinder im Alter von 2 Monaten bis 6 Jahren.
Wir haben Montag bis Donnerstag, 7.00 - 17.00 Uhr geöffnet,
Freitags bis 16 Uhr.

Vielleicht ist jetzt auch verständlich, weshalb mir diese mehr als 35 Stunden pro Woche zu denken geben. In einer KITA betreut man, Wikipedia-Definition hin oder her, erst einmal die ganz Kleinen. Und ich wage zu bezweifeln, dass wir bei den 38,3 % in der Mehrheit von alleinerziehenden Müttern und Geringverdienern ausgehen können. Die Tendenz ist leider, dass die Kinder immer früher fremdbetreut werden.

Ich möchte nicht als unfair erscheinen, aber da mich das Thema immer mehr fasziniert möchte ich meine bisherigen Gedankengänge weiter führen. Immerhin wird das Dir @mau die Gelegenheit bieten, Dich an einer konkreteren Stellungsnahme abzuarbeiten.

Aus Deinem zweiten Link wird ersichtlich, dass die Trend Richtung Ganztagsbetreuung geht. Nur, welchem Umstand ist das geschuldet, wie sinnvoll ist das wirklich und was sind die Alternativen?

Du selber schreibst, das tradierte Modell der "typischen" Familie hat sich verändert. Dein Lösungsvorschlag offensichtlich: Die Krippe - als Synonym für die Kita. Unter anderem auch auf Wunsch der Eltern.

Beachte ich zusätzlich die Vorteile einer Kita, die bei hoppsala.de angeführt werden, also den Rollenwandel der Frau in der heutigen Gesellschaft/persönliche Verwirklichung, den wirtschaftlichen Aspekt (finanzielle Absicherung) und die Entwicklung des Kleinkindes und seiner Spielkameraden in der Kita, dann ergibt sich für mich ein eher problematisches Bild.

Zunächst fällt mir nämlich auf, dass zwei dieser drei Vorteile nicht das Kind selber betreffen. Die Frau will sich verwirklichen, also wird das Kind, allenfalls möglichst bald, in einer entsprechenden Einrichtung "geparkt". Man kann sich heute ja auch fast nicht mehr früh genug um einen Platz bemühen.

Hand in Hand mit der Selbstverwirklichung geht natürlich die finanzielle Situation. Manchmal bedingt die finanzielle Situation diese Selbstverwirklichung, häufig ist aber der finanzielle Aspekt dahingehend ausschlaggebend, dass man sich mehr leisten kann. Verzicht ist dabei genauso antiquiert, wie die "typische" Familie.

Natürlich spreche ich der Frau nicht ab, ihren beruflichen Möglichkeiten zu nutzen. Es gibt aber Alternativen zur Kita. Jobsharing beispielsweise. Da sind Politik und Wirtschaft gefordert. Rollentausch, also die Frau als Hauptversorger. Da ist der Mann gefordert. Alternative Lebensweise, also weg vom Konsumdruck der Leistungsgesellschaft. Da sind beide gefordert. Und nicht zuletzt auch die Umkehr der Landflucht, gerade für junge Familien eigentlich erstrebenswert. Diese Beispiele sind allesamt der Praxis entnommen. Gerade heutzutage kann man umdenken. Und diese Möglichkeit wird übrigens auch wahrgenommen.

Denn der dritte Vorteil, das Kind betreffend, da erinnere ich mich gerne an meine Kindheit. Um einem Kind das Erlernen der ersten sozialen Kompetenzen zu ermöglichen ist man nämlich auch abseits des traditionellen Familienmodells mitnichten auf eine Kita angewiesen. Denn ein intaktes Verhältnis zur Nachbarschaft, die Kontaktpflege zu Freunden und Bekannten und das sich selber einbringen in soziale Netzwerke können da wahre Wunder bewirken.

Für einen 5-Jährigen sehe ich demzufolge als Beispiel den Kindergarten in Teilzeitbetreuung in jeder Hinsicht als optimale Lösung. Die Kita als Ganztagseinrichtung? Mainstream und nicht erstrebenswert.


"Die Dinge sind nie so, wie sie sind. Sie sind immer das, was man aus ihnen macht."

Jean Anouilh

So, Herr Fuchs, während ich meine obligatorische 18stündige Nachtruhe eingehalten habe, stellst Du ja so einiges in Frage - das werde ich jetzt mal abarbeiten.

Fuchs76 schrieb:Aus Deinem zweiten Link wird ersichtlich, dass die Trend Richtung Ganztagsbetreuung geht. Nur, welchem Umstand ist das geschuldet, wie sinnvoll ist das wirklich und was sind die Alternativen?

Ja, der Trend geht ganz klar in diese Richtung und der Grund dafür ist in erster Linie ein Gesellschaftspolitischer: Kinder wachsen heute unter anderen Gegebenheiten auf - das über Jahrzehnte oder gar über Jahrhunderte als Norm geltende Familienmodell (Vater: verdient Geld - Mutter: kümmert sich um die Kinder, in der Mehrzahl) gibt es heutzutage schlichtweg nicht mehr. Ob man diesem Rollenmodell hinterhertrauern sollte, oder ab das letztendlich keine so verkehrte Entwicklung ist, steht auf einem anderen Blatt.

Die Fakten sind aber: "Von den rund 8,2 Millionen Familien mit minderjährigen
Kindern in Deutschland sind inzwischen knapp 20 Prozent alleinerziehende Mütter oder
Väter." (http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/Monitor-Familienforschung-Ausgabe-28,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf)

Viele Mütter/Väter und selbst Familien sind schlichtweg darauf angewiesen, arbeiten zu gehen, aus wirtschaftlicher Notwendigkeit. Da sind "Rollentausch" oder "Jobsharing", wie Du anführst, schlichtweg aus der Luft gegriffen, weil nicht machbar. Und da gehe ich noch nicht einmal auf diese Elternteile ein, die ihren Job gerne machen und dennoch nicht auf Kinder verzichten möchten. In beiden Fällen ist es aber eine gute Entwicklung, wenn Kinder in adäquater Form betreut werden können.

Die gesellschaftspolitische Notwendigkeit dazu hat glücklicherweise auch, nicht zuletzt im Zuge der PISA-Debatte, auch dazu geführt, dass die Kinderbetreuung professionalisiert wird, eben im Sinne der Kinder. Für die frühe Kindheit verweise ich diesbezüglich auf den Bayerischen Erziehungs- und Bildungsplan (http://www.ifp.bayern.de/imperia/md/content/stmas/ifp/bildungsplan.pdf (Archiv-Version vom 30.04.2015))

Dazu kommt, dass die Erinnerung an Deine Kindheit in den 50er Jahren ;)

da erinnere ich mich gerne an meine Kindheit. Um einem Kind das Erlernen der ersten sozialen Kompetenzen zu ermöglichen ist man nämlich auch abseits des traditionellen Familienmodells mitnichten auf eine Kita angewiesen. Denn ein intaktes Verhältnis zur Nachbarschaft, die Kontaktpflege zu Freunden und Bekannten und das sich selber einbringen in soziale Netzwerke können da wahre Wunder bewirken.t

heute auch nicht mehr so stimmig ist.

In Deutschland wachsen rund 20 Prozent der Kinder als Einzelkinder auf. (Wikipedia: Einzelkind#cite note-1) Sie tummeln sich nicht mehr in der Nachbarschaft und auf dem Spielplatz, sondern höchstens vor dem Smartphone. Der stetige Kontakt mit Gleichaltrigen, mit der sogenannten Peergroup, ist in der Kindheit aber ein zentrales Entwicklungsziel - hier lernen Kinder, sich auf Augenhöhe und MITeinander AUSeinanderzusetzen. Die Peergroup ist neben der Familie die wichtigste Sozialisationssinstanz in der Kindheit. In diesem Sinne finde ich es gut, wenn der Kontakt mit Gleichaltrigen institutionell geregelt ist - denn er ist sehr wichtig.

Fuchs76 schrieb:Für einen 5-Jährigen sehe ich demzufolge als Beispiel den Kindergarten in Teilzeitbetreuung in jeder Hinsicht als optimale Lösung. Die Kita als Ganztagseinrichtung? Mainstream und nicht erstrebenswert.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, von welchem 5-Jährigen Du ausgehst?
Vom kleinen schweizer Wunschkind, das in der optimalen Familienkonstellation geboren wurde? Oder von dem kleinen Jungen der Asylbewerber? In jedem Falle sind Kinder nicht "gleich" - jedes Kind ist individuell. Als Erwachsene ist es unsere Aufgabe, ihnen die Chance auf ein gutes Leben zu bieten - und das läuft in erster Linie über den Weg der Bildung und Betreuung.

Uff, jetzt schreib ich mal was und dann sind das schon zu viele Zeichen ;)

Ja @mau, die lieben Zeichen :). Ich werte es mal als Kompliment an meine Reife, dass Du meine Kindheit in den 50ern verortest. Plausibler erscheint mir da, dass meine Erinnerungen den 80ern entstammen. Wäre anhand der 76 in meinem Nick jedenfalls zu vermuten ;).

Das bedeutet, dass ich in den 90er ein Jugendlicher und bis über die Jahrtausendwende hinaus ein Adoleszenter war. Die Adoleszenz verorte ich demzufolge bis zur Vollendung des 25. Lebensjahres. Du siehst, das ist noch relativ nah am Geschehen der letzten Dekaden :).

Und was ist denn heute daran verkehrt, den Umgang mit den Nachbarn zu pflegen, zu befreundeten Familien, und sich zu engagieren? Verquere Welt, in der Du zu leben scheinst.

In meiner eigenen Recherche kam ich auf einen Anteil Kindern in Ein-Eltern-Familien von 19% im Jahr 2009 (Quelle: Wikipedia). Nun ist es sicherlich so, dass von den Alleinerziehenden nicht allesamt an oder unterhalb der Armutsgrenze leben und in den Statistiken auch nicht erfasst ist, wie viele dieser Alleinerzieher in alternativen Wohngemeinschaften leben :). Und damit meine ich jetzt nicht das Zusammenleben mit einem Lebenspartner. Wie ich richtig schrieb:

Fuchs76 schrieb:Manchmal bedingt die finanzielle Situation diese Selbstverwirklichung

Es ist also offensichtlich, dass weder die Mehrheit der Kinder in Ein-Eltern-Familien leben, genauso wenig wie die Mehrheit der Kinder Einzelkinder sind. Denn wo 20% Einzelkinder sind, da sind auch 80% Kinder mit Geschwistern. So weit logisch.

Es ist also so, dass es eine Gruppe gibt, die innerhalb der Familie keine Geschwister haben, eine andere Gruppe, der Eltern aus wirtschaftlichen Gründen auf ein Zweiteinkommen angewiesen sind, dann gibt es die Alleinerzieher und dann verschiedene Kombination dieser Konstellationen. Beim Einzelkind sehe ich alleine anhand dieser Tatsache ein Einzelkind zu sein aber keine Sachzwänge, im Gegensatz zur Ein-Eltern-Familie.

Das Alleinerziehende die arbeiten gehen auf eine institutionelle Unterstützung angewiesen sind, das habe ich vom ersten Beitrag an nicht bestritten. Dass es selbst dann Alternativen zur Kita gibt, das weiss ich aus eigener Erfahrung.

Und was Dich auf die Idee bringt, dass sich alle diese Kinder nur noch vor dem Smartphone tummeln ist mir schleierhaft. Entspricht das wirklich der Realität? Und wenn ja, woran könnte das liegen? Schreibst Du da von der städtischen Kindern, oder der auf dem Lande? Also so einfach kannst Du es Dir nun wirklich nicht machen :).

Wir können gerne auch etwas mit dem Zahlensalat aufräumen, wenn Du magst. Beispielsweise leben nach wie vor rund 44% der Erwachsenen als Mann und Frau zusammen. 8% leben in Lebensgemeinschaften, 43% sind Singlehaushalten und rund 6% sind Alleinerziehende. Für mich sieht das nicht gerade so aus, als hätte das klassische Rollenmodell endgültig ausgedient.

Es wird Dir nicht gelingen anhand von Minderheiten, die auf staatliche Hilfe angewiesen sind mir die Kitas für den grossen Rest schmackhaft zu machen.

Mensch, entschuldige, soviel jünger bin ich dann auch nicht :)

Aaaaber: Für Kinder ist heutzutage der Umgang mit Nachbarskindern eben nicht die Normalität und ersetzt auf keinen Fall die Sozialisationsinstanz der gleichaltrigen Peergroup. Das ist keine

Verquere Welt, in der Du zu leben scheinst.Text

-sondern die Realität.

Fuchs76 schrieb:Und was Dich auf die Idee bringt, dass sich alle diese Kinder nur noch vor dem Smartphone tummeln ist mir schleierhaft. Entspricht das wirklich der Realität? Und wenn ja, woran könnte das liegen? Schreibst Du da von der städtischen Kindern, oder der auf dem Lande? Also so einfach kannst Du es Dir nun wirklich nicht machen :).

Das ist leider auch die Realität - anscheinend kennst Du keine 11, 12, 13-jährige Kinder. Ihnen einen vernünftigen Umgang mit den neuen Medien zu vermitteln, ist auch eine grosse Aufgabe, die leider vielfach von den Eltern nicht wahrgenommen wird und somit bei pädagogischen Instanzen hängenbleibt. Aber auch das steht auf einem anderen Blatt.

Dass Erziehung und Bildung auch ausserhalb der Familie wichtig ist, steht für mich ausser Frage. Weil Du so auf das Bild der intakten 2-Eltern-Familie pochst, komme ich Dir mit einem einfachen Beispiel: Familie mit gutbehütetem Kind, Eltern sind aber Lesemuffel - wo kommt das Kind in Berührung mit Kinderbüchern und der Schriftsprache - na, in der KITA! Neben vielem anderen ist genau das, man nennt es in dem Fall Literacy-Erziehung, auch ein wichtiger Schritt in Richtung Bildung. (http://www.elementargermanistik.uni-bremen.de/Handreichung_Nickel_Literacy.pdf (Archiv-Version vom 23.11.2015))

Natürlich stammt weder die Mehrheit der Kinder aus Ein-Eltern-Familien, noch sind die Mehrheit der Kinder Einzelkinder - aber der Trend ist in beide Richtungen erkennbar.
Von "Minderheiten" würde ich in diesem Fall nicht einmal sprechen - denn der prozentuale Anteil ist doch hoch. Im Kanton Zürich liegt der Ausländeranteil bei 20 bis 30 Prozent (die üblen Dütschen mal ausgenommen ;) ) - auch das ist Realität, kein Zahlensalat.

Wie soll man diesen Kindern eine Zukunft bieten, wenn nicht über Betreuung und Bildung? Ist es in diesem Sinne nicht wichtig, diese auszubauen und auf einem hohen Qualitätsstandard allgemein zugänglich zu machen? Was wären denn Deine Alternativen dazu? Wie soll ein ausländisches Kind die Sprache lernen, wenn nicht in der KITA? Und was würdest Du einer alleinerziehenden schweizer Mutter raten?

Bevor ich auf Deinen letzte Post eingehe @mau, möchte ich Dich noch darauf hinweisen, dass offensichtliche Fehlinformation der Diskussion nicht förderlich ist. Du schreibst:

das über Jahrzehnte oder gar über Jahrhunderte als Norm geltende Familienmodell (...) gibt es heutzutage schlichtweg nicht mehr

Laut statistischem Bundesamt für das Jahr 2011 gilt:

Die übrigen 26 Prozent - immerhin mehr als jede vierte Mutter - waren nicht berufstätig und suchten auch keinen Job.

Die Gründe, warum nicht erwerbstätige Mütter keine Arbeit suchen, hängen laut Statistischem Bundesamt vor allem mit Fragen der Kinderbetreuung zusammen. Für mehr als die Hälfte (55 Prozent) sei dieser Punkt das Hauptmotiv, nicht berufstätig zu sein. Dabei spielt das Alter des jüngsten Kindes die größte Rolle: je jünger das Kind, desto seltener stehen Mütter im Erwerbsleben. 69 Prozent der Frauen, deren Kinder unter drei Jahren sind, gaben an, aufgrund von Betreuungsaufgaben keine Arbeit zu suchen.

http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/familie-und-job-zwei-von-drei-muettern-sind-berufstaetig-a-885700.html

Wie kommst Du also darauf, dass es das traditionelle Familienmodell nicht mehr gibt? Für mich klingt es nach einer reinen Schutzbehauptung Deinerseits. Es ist nicht anzunehmen, das genau diese 26% allesamt nicht verheiratet sind.

Ich erspare mir weitere eher polemisierende Aussagen von Dir zu berichtigen. Beispiele gebe es noch ein paar. Auch poche ich nicht auf eine intakte 2-Eltern-Familie. Im Gegenteil ich zeige ja verschiedene Situationen auf. Ich lasse mich nur nicht in der Diskussion der Kitas auf einer ausgewählten Gruppe festnageln, nur weil dann Deine Argumentation so wunderbar passt.

Ich selber war ein Scheidungskind, meine Mutter dementsprechend alleinerziehend. Sie war damals zu 100% berufstätig. Komischerweise gab es aber über Mittag immer etwas Warmes zu Essen. Aber ich verstehe schon, heutzutage sind die Eltern damit überfordert.

mau schrieb:Was wären denn Deine Alternativen dazu?

Jetzt aber ernsthaft @mau, Du fragst nach Alternativen. Meine bisher kolportierten hast Du aber bereits als aus der Luft gegriffen abgetan. Es waren übrigens allesamt Alternativen, für die ich aus meinem persönlichen Umfeld alleine schon ein Beispiel hätte benennen können. Rollentausch. Nun, meine Schwester und ihr Mann machen dass so, auch wenn sie nicht auf Rosen gebettet sind. Es war und ist eine Herausforderung für meinen Schwager. Aber es geht. Ich frage mich aber, ob Du wirklich an einer Diskussion darüber interessiert bist.

Betrachte ich meine Rechercheergebnisse fällt auf, dass in Deutschland die Politik Wirtschafts-gerechte Familienpolitik betrieben wird und nicht etwa Familien-gerechte Wirtschaftspolitik. Die Diskussion um Teilzeit ist schon etwas älter. Allein, es fehlt der politische Wille. Da ist es eben einfacher das Betreuungsangebot zu vergrössern. Hauptsache alle funktionieren, wie es die Wirtschaft diktiert.

So, Herr Fuchs, ich habe doch keine Fehlinformation betrieben?

Es ist auf jeden Fall Realität, dass sich das tradierte Rollenmodell und auch die Vorstellung von einem traditionellen "Familienmodell" in den letzten Jahrzehnten stark verändert haben.

Wie kommst Du also darauf, dass es das traditionelle Familienmodell nicht mehr gibt? Für mich klingt es nach einer reinen Schutzbehauptung Deinerseits.t

Nein, das gibt es in dem festgefahrenen Sinne nicht mehr und dazu muss ich nicht einmal Quellen bemühen - schau Dich einfach um :) Und Du hast es ja wohl auch selbst erfahren.

Hihi, aber mir fällt noch was ein: Den Ausländeranteil von rund 20 Prozent (diese Kinder sind darauf angewiesen, in Betreuungseinrichtungen in die Sprache hineinzuwachsen! ) wolltest Du vorhin gerne unter den Teppich kehren und als "unerheblich" einstufen - und jetzt kommst Du mir mit sowas

Fuchs76 schrieb:Die übrigen 26 Prozent - immerhin mehr als jede vierte Mutter - waren nicht berufstätig und suchten auch keinen Job.

an. :)
Na, das ist wiederum nur ein Viertel der Mütter - die in diesem Sinne durchaus privilegiert sind. Die Gesellschaft sollte sich jedoch an ihren schwächsten Gliedern orientieren.

Ja, @Fuchs76 - Deine Alternativen, Rollentausch oder Arbeitszeitverkürzung - nur die wenigsten Arbeitgeber machen das mit. Deine Schwester hat in dem Fall wohl ein grosses Glück gehabt und ich drücke den beiden plus Nachwuchs schwer die Daumen!

Fuchs76 schrieb:Betrachte ich meine Rechercheergebnisse fällt auf, dass in Deutschland die Politik Wirtschafts-gerechte Familienpolitik betrieben wird und nicht etwa Familien-gerechte Wirtschaftspolitik.

Denkst Du denn, in der Schweiz ist es anders?

Intermezzo

Nun, leider ist der Clash bald wieder vorbei. Wir haben bisher erst an der Oberfläche gekratzt. Zu schreiben gäbe es noch vieles.

Was bisher zu kurz gekommen ist wird im Titel gefragt. Fehlt der Einfluss der Eltern und die Bindung zu den Eltern in der Entwicklungsphase?

Ich habe schon in der ersten Hälfte des Clash darauf hingewiesen, dass die Problematik vor allem bei den ganz Kleinen besteht. Selbst in meinem Link mit der neutralen Bewertung der Vor- und Nachteile ist schon ersichtlich, dass eine frühe Platzierung in der Kita problematisch ist.

Berücksichtigt man die Fachliteratur, so muss man sich bei der Frage nach einer frühen Betreuung eines Kleinkindes auch fragen, ob diese nicht eventuell der Entwicklung des Kleinkindes schadet:

Im ersten Lebensjahr stehen neben den primären Bedürfnissen (d.h. alle physiologischen Bedürfnissen wie z.B. Schlaf, Nahrung, Ausscheidung, Wärmebedürfnis, etc.) vor allem auch die sozialen Bindungen an erster Stelle. Diese sind in dieser Zeit vor allem die Mutter und der Vater.

Berücksichtigt man nun eben diese Fachliteratur, dann begegnet man dem Begriff des Urvertrauen.

http://www.kindergarten-heute.de/artikel/fachbegriffe/fachbegriffe_detail.html?k_beitrag=2441214

Und man stösst auf Aussagen wie diese:

Landauf, landab werden Loblieder auf Kinderkrippen gesungen. Zu Recht? Psychiater melden Zweifel an der Fremdbetreuung an. In den ersten drei Lebensjahren seien Kleinkinder unbedingt auf ihre Mütter angewiesen.

http://www.thueringer-kindergartenportal.de/index.php?id=266

Und selbst in Deinem Link zu den unter 3-Jährigen findet man "Mehr zum Thema". Folgende kritische Kolumne.

http://www.zeit.de/studium/uni-leben/2014-05/schwangerschaft-studium-betreuung-bafoeg

Wenn der Clash vorüber ist, dann lies Dich bitte mal in Ruhe durch diese Empfehlungen durch. Ich bin mir sicher Du wirst einiges an Information finden, dass Deine Einstellung zumindest ein bisschen ändern wird.

Du weisst genau, dass es für einen Kind im Alter von 10 oder 12 etwas ganz anderes ist einen 7-Stunden-Tag zu bewältigen. Wenn es aber um die Kinder bis 6 Jahre geht, dann wird selbst in Artikeln, die Kitas gegenüber sehr wohlwollend geschrieben sind auf diverse Probleme hingewiesen. Dass in einer guten Kita die Kinder eine Rückzugsmöglichkeit haben. Gibt es denn tatsächlich auch schlechte Kitas?

Und auch die neue Gesetzgebung nimmt ja wohl kaum Bezug auf die älteren Kids.

Aber sehen wir uns doch noch einmal kurz die Faktenlage an...

Als Gründe für den schleppenden Ausbau der Betreuungsplätze gelten neben fehlendem politischen Willen auch Mangel an qualifizierten Personal. Zwar seien laut einer Umfrage unter den zuständigen Landesministerien die Zahl der Erzieher-Ausbildungsplätze zwischen 2007 und Anfang 2013 um rund 35 Prozent gesteigert worden, jedoch sei dies nicht ausreichend, um die Nachfrage zu decken.

Wikipedia: Kindertagesstätte

Na, ich als *husthust* Pädagogin habe den Threadtitel nicht so ganz ernst genommen. Eine ausserfamiliäre Betreuung liegt immer im Einfluss der Eltern und kann den Einfluss der Eltern auch nicht ersetzen, sondern - worauf ich hinauswill - im besten Fall ergänzen.

Dass eine "sichere Bindung" zwischen Mutter und Kind wächst, ist sicherlich enorm wichtig - aber auch hier hat die Betreuungssituation weniger damit zu tun, als die Persönlichkeitsstruktur der Mutter. http://nwg.glia.mdc-berlin.de/media/pdf/education/Gruss_Magdeburg_2009.pdf (Archiv-Version vom 29.11.2015)

Hab noch was eingeschoben, bevor ich auf Deinen Post antworte :)... Gemein, ich weiss :).

Und um es vorweg zu nehmen, habe ich bereits aufgegleist mit der Selbstverwirklichung. Ein Problem ist heute, dass viele Eltern das wählen, was für sie das Beste ist, und nicht was das Beste für ihre Kinder ist. Es geht um Selbstverwirklichung, aber nicht die der Kinder. Wie gesagt, es gibt viele Erzieher, die wirtschaftlichen Sachzwängen unterliegen. Deshalb schrieb ich ja, dass Politik und Wirtschaft gefordert wären. Ich kenne Geschichten von Frauen, die arbeiten gehen, deren gesamtes Einkommen für die Betreuung drauf geht, aber sie wollen eben lieber arbeiten gehen. Klingt das nach Kindeswohl?

Kitas da, wo es nötig ist, ja, klar. Kita als Accessoire, als Lifestyle, weil es so schön bequem ist, ein glasklares no go.

Und Du fragst nochmals nach den Kindern von Ausländern? Nun, in den 50ern, also als ich noch ein Kind war :) (also in den 80ern/90ern), da haben wir eben draussen gespielt, wir Schweizer, die Spanier, die Italiener, die Türken, alle miteinander, und auch Kanada und Südafrika waren vertreten. Und wenn wir gemeinsam Völkerball gespielt haben, da waren es plötzlich noch sehr viel mehr Nationen :).

Nun gut, dann hätten wir also auch noch kurz die Ausländer tangiert. Vielleicht sollte also einfach Kai-Uwe endlich wieder auf den Spielplatz mit Vitali und Maria spielen gehen dürfen. Selbst wenn es für die Eltern unangenehm ist, ihren Kindern so viel Zeit zu widmen, sie nach draussen zu schicken ;). Lohnenswerter schien mir jedenfalls allemal die Diskussion über die Alternativen, denn gerade bei diesem Diskussionsstrang wäre es kein Problem gewesen die Thematik einzubinden.

Also bleiben wir bei Frühplatzierung, Frühförderung, Leistungsdruck schon ab der Grundschule, akademischem Bildungsweg als Primärziel. Scheiss auf eine glückliche Kindheit, auf Kind sein dürfen. Hauptsache sich dem Diktat der Wirtschaft beugen.

Übrigens, ich hab gehört demnächst sei für spätere potentielle Olympiasieger schon ein Frühförderkurs im Schwimmen unter kontrollierten Bedingungen geplant :):



Aber jetzt mal ernsthaft, wir sind uns beide einig, dass es Konstellationen gibt, in dem eine Platzierung als notwendig erscheint oder auch tatsächlich ist. Nicht beipflichten wirst Du mir vielleicht bei meiner Aussage, dass dies eben teilweise auch der Inflexibilität der Eltern geschuldet ist. Man blickt eben bisweilen ungern über den eigenen Tellerrand. Und wie erwähnt sind dabei auch Politik und Wirtschaft gefordert.

Trotzdem, auch jetzt, ich sehe die Kita immer noch als notwendiges Übel, das es zu umschiffen gilt, wo immer möglich, wenn es um die ganz Kleinen geht. Mit zunehmendem Alter kann man Ganztagsbetreuung in Erwägung ziehen. Aber erst dann.

Wollen wir Leistungs- oder Wertegesellschaft sein? Was man seinen Kindern bieten will, diese Frage kann man unterschiedlich beantworten.

Na, ich finde nichts, was gegen die von Dir angeprangerte Selbstverwirklichung sprechen würde - soweit es dem Nachwuchs gut geht. Das ist Deine Meinung und geht nicht um's Thema - die Leute dürfen das, solang es ihrem Nachwuchs gut geht. :)

Und in einer nach pädagogischen Schwerpunkten geführten KITA werden die Kinder gefördert - und das kommt den schwächsten Gliedern unserer Gesellschaft zugute.

Fuchs76 schrieb:Wollen wir Leistungs- oder Wertegesellschaft sein? Was man seinen Kindern bieten will, diese Frage kann man unterschiedlich beantworten.

Diese Frage stellt sich den schwächsten Gliedern der Gesellschaft auch nicht!

Zitate

mau schrieb:Na, ich als *husthust* Pädagogin habe den Threadtitel nicht so ganz ernst genommen.

Ich als Laie schon :).

mau schrieb:Dass eine "sichere Bindung" zwischen Mutter und Kind wächst, ist sicherlich enorm wichtig - aber auch hier hat die Betreuungssituation weniger damit zu tun, als die Persönlichkeitsstruktur der Mutter.

«Krippen sind etwas, was Kinder nicht wollen», sagt der deutsche Verhaltensbiologe Joachim Bensel.

«In den ersten drei Jahren sind Krippen nicht sinnvoll», glaubt Otto Eder. Er ist ehemaliger Co-Präsident der Schweizerischen Vereinigung für Kinder- und Jugendpsychologie.

Dieter Bürgin, ehemaliger Chefarzt der Kinder- und Jugendpsychiatrischen Universitätsklinik in Basel sagt:

«Wenn es ein Kind zu Hause gut hat, dann ist die Krippe schlechter.» Es gebe aber Eltern, die nicht vertrauensbildend seien oder sich nicht richtig um ihr Kind kümmern könnten. «Für solche Kinder ist die Krippe besser als das Nichts, das sie daheim haben.»

«Es ist hundertmal besser, sich einzuschränken und beim Kind zu bleiben», sagt die Psychologin Ursula Büchli.

Die enge Bindung an die Betreuerinnen ist problematisch sagt sie. Bei jedem Jobwechsel entsteht Trennungsschmerz.

Büchli empfindet es als «brutal, wie man die Kinder dem aussetzt».

«Kleinkinder brauchen exklusive Beziehungen», sagt sie. «Deshalb sind wir Psychoanalytiker sehr skeptisch, was Kinderkrippen angeht.»

So äussert sich die Psychoanalytikerin Ann Kathrin Scheerer aus Hamburg.


http://www.thueringer-kindergartenportal.de/index.php?id=266


Anscheinend hat in den ersten Jahren die Betreuungssituation sehr wohl starken Einfluss.

Fuchs76 schrieb:Grundsätzlich kann natürlich eine ausserfamiliäre Betreuung eine Bereicherung sein. Es ist aber tatsächlich eine Frage des Masses und der Umstände.

Wie so eine Betreuung auch aussehen kann, dass sieht man hier...

http://www.zwaldimwald.ch/index.html

Es sagt ja auch niemand, dass man sein Kind auch mal an einem oder gar zwei Tagen in andere Hände übergeben solle. Wichtig ist, das das Angebot altersgerecht ist. Das Zusammenführung von verschiedenen Altersgruppen hat auch Nachteile. Man erinnere sich an meinen Link diesbezüglich, Es spricht als viel dafür sich rechtzeitig auch Gedanken zu Alternativen zu machen. Und da gibt es so einige.

Da meine Posts, wenn ich ausführlich antworte, schnell mal eine dreiviertel Stunde Schreibarbeit einnehmen, und nur noch wenig Zeit bleibt im Clash liebe @mau kann ich leider auch nicht mehr auf alle aufgeworfenen Fragen eingehen. Wir haben aber sicher beide der werten Leserschaft sehr viel an Informationen geboten, so dass diese sich, wenn sie den weiterführenden Links folgt, sich ganz gewiss ein Gesamtbild machen kann. Die Bewertung müssen wir Ihnen überlassen.

Ich möchte Dir aber auch jetzt schon danken für die angenehme Diskussion. Viel Zeit bleibt ja nicht mehr.

Na, ich hab auch schon den Überblick verloren, bei all den Links :)
Aber dennoch, lieber @Fuchs76 bleib ich ich bei meiner Meinung!

@mau

Ich wünsche Dir einen schönen Abend und bis bald im allmystery life. Hat Spass gemacht mit Dir :).

https://www.youtube.com/watch?v=BYVf3g7NFq0





@Foss
@Wolfshaag
@AlexR
@Aldaris

Bitte gebt Eure Bewertungen bis
spät. Samstag, den 04. April bis 19:00 Uhr !!!!
an @der_wicht und an @Laurelin.

Samstag Abend ab ca. 20:00 Uhr habt Ihr die Möglichkeit, Eure Bewertung selbst zu posten. Wenn Ihr keine Zeit habt, übernimmt diesen Part die ORGA.

Bitte teilt bei Abgabe Eurer Bewertung direkt mit, ob Ihr selbst posten möchtet.

Der Match-Thread wird dazu erst freigegeben, wenn ALLE Bewertungen eingegangen sind.

Zur Userumfrage zu diesem Clash geht es hier

CoA 2015 - VF1 - Mau vs. Fuchs76 - wer war besser?

@Foss
@Wolfshaag
@AlexR
@Aldaris

Ihr könnt nun Eure Bewertungen posten.

@Foss

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Das Thema war: Kitas & Ganztagsschulen: erzieherisch sinnvoll oder fehlt der Einfluss der Eltern und die Bindung zu den Eltern in der Entwicklungsphase? Und ist für eine Pro/Kontra-Diskussion eher schlecht geeignet, da für jeden Normaldenkenden klar sein sollte, dass es nicht darum geht solche Einrichtungen gänzlich abzuschaffen, oder die Erziehung den Eltern wegzunehmen. Somit habe ich erwartet, dass sich die Diskussion darum drehen wird, solche Einrichtungen bzw. das Angebot am besten einzusetzen und zu nutzen.

Fuchs76 Standpunkt war es, Kindern besonders im jungen Alter nicht die elterliche Bindung durch ein Übermaß an Nutzung von Kitas vorzuenthalten. Er machte damit und allgemein glaubhaft klar, dass familiäre Strukturen in unserer heutigen und auch in der zukünftigen Gesellschaft nötig und wichtig sind. Das wiederum wiedersprach dem Standpunkt von mau aber nicht grundsätzlich, die neben der familiären Bindung auch die soziale Entwicklung hervorhob. Beide konnten somit glaubhaft ihren Standpunkt halten, ohne ein grundlegenden Wiederspruch zu erzeugen. Was für ein Streitgespräch natürlich ein auflösendes Element ist.

Die Diskussion war auch reichlich mit Zusatzinformationen bestück. Links zu Seiten, die dieses Thema behandeln, Zitate von - ich mach hier mal eine Ausnahme aus Zeitgründen, normalerweise verwende ich solche Begriffe nicht – "Experten", die alle samt aber nicht den Standpunkt des jeweiligen Kontrahenten grundsätzlich wiedersprachen. Man könnte also zusammenfassen: Alles eine Frage der richtigen Dosierung und des individuellen Einsatzes. Und Statistiken, mein "Lieblingsthema". Da gibt's ja so'n Spruch: "Glaub auf jeden Fall einer Statistik, die ein anderer gefälscht hat!" Oder so ähnlich. Denn Statistiken kann man deuten wie man will. Will man gegenwirken, oder nimmt man es in Kauf und stellt sich darauf ein? 4000 Menschen kommen jährlich im Straßenverkehr ums Leben. Wie wird man auf so einer statistischen Erhebung reagieren? A) Es müssen mehr Friedhöfe gebaut werden! B) Die Verkehrssicherheit muss ausgebaut oder angepasst werden! Oder C) Das Verfahren zur Erhebung dieser Statistik muss geändert werden! Auf das Thema bezogen: Muss etwas dagegen getan werden, dass es so viele Alleinerziehende gibt, reicht es sich einfach darauf einzustellen, oder beides? Das war in dieser Diskussion für mich nicht erkennbar.

Für die Bewertung ist so eine Diskussion immer schwierig, da beide ihren Standpunkt gut vertreten konnten, ohne sich zu wiedersprechen. Als Leser, denke ich, wird es kein Problem sein beiden Recht zu geben. Und beide haben ihren Standpunkt auch recht gut ausformuliert. Auf sowas bezieht sich aber nun mal meine Bewertung, sofern andere Kriterien wie Form und Stiel nicht arg weit auseinander liegen.

Bewertung:
Fuchs76: 50
mau: 50