CoA 2015 - AF3 - schmitz vs. Narrenschiffer

Folgende Juroren werden das Match bewerten

@def
@Aldaris
@Fennek
@Obrien

Thema:

EU - Zusammenschluss im Griff der US-Amerikaner, Vasallenbund oder ist das nur Wutbürgergerede?<br<
Matchstart: Freitag, 20. März, 20:00 Uhr

Matchende: Samstag, 21. März, 20:00 Uhr

Beim Einlesen ins Thema, ob die Europäische Union ein Vasallenstaatenbund der USA sind, findet sich unter dieser Phrase top auf Google sehr Einschlägiges:

- Kopp-Online mit einem Artikel von Paul Craig Roberts (!)
- unzensuriert.at (eine Webpräsenz der rechtspopulistischen FPÖ)
- die russophilen Verschwörungsdamen von ceiberweiber.at

Dabei geht das Schlagwort auf das Jahr 2003, auf einen Aufsehen erregenden Ausspruch des Vorsitzenden des Außenpolitischen Ausschusses des Europäischen Parlaments, Elmar Brok (CDU) zurück:

Der Wettlauf der Vasallen hat begonnen.

http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article106656932/Irak-Krise-Europaeer-uneins.html
http://www.zeit.de/2003/07/Vasallen
http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/welt/weltpolitik/170957_Europa-Zwischen-Kritik-und-Schadensbegrenzung.html

Was war geschehen?

Großbritannien und Spanien haben einen Brief an die USA initiiert, um sich hinter den geplanten Angriffskrieg gegen den Irak zu stellen. Angschlossen haben sich Italien, Portugal und Dänemark sowie die damaligen Beitrittskandidaten Polen, Ungarn und Tschechien.

Für mich zeigt dieses Beispiel sehr deutlich, dass nicht die EU als Vasall auftritt, sondern es einzelne EU-Mitglieder gibt, die - aus unterschiedlichen Gründen - ein engeres Verhältnis zu den USA pflegen als andere EU-Staaten.

Vielmehr lässt sich eine Grundthese aufstellen: je EU-kritischer ein EU-Mitgliedsstaat ist, desto enger ist das politische Verhältnis zu den USA. Dies zeigt auch die geplante Abstimmung in Großbritannien über einen Austritt aus der EU.

Dass es Kräfte in der EU gibt, welche eine stärkere Annäherung an die USA wünschen, bedeutet nicht, dass diese ein Grundzug der EU ist, die in der Tendenz mit ihren 500.000 Einwohnern doch eher anstrebt, ein eigenständiger Global Player, eines der multipolaren Zentren zu sein.

Und genau aus diesem Grund fliegen in der EU politisch auch die Fetzen, wenn es um die Enge der Zusammenarbeit mit den USA geht.

Recht nett,-dieser Einstieg, jedoch nur einseitig beleuchtend, was eigentlich eher Ziel und Zweck diese Diskussion sein soll!
Bei meinen Recherchen im Vorfeld zu diesem Clash, musste ich feststellen, wie weitreichend dieses Thema doch ist. Sich dabei Schlagworten zu bedienen, wie etwa "Versallenstaat" ist nicht nur kontraproduktiv, sondern auch irreführend. Darum werde ich diesen Begriff gerne vermeiden.

Beginnen, um überhaupt so etwas wie einen Einstieg ins Thema zu definieren, möchte ich mit den Bestrebungen der NATO bezüglich der EU. Wurde doch dort, quasi in einem amerikanischen Alleingang beschlossen, was die EU umzusetzen hat.
Die Aufnahme beispielsweise Bulgariens, oder Rumäniens, waren der EU aufgezwungene Handlungen der NATO, wobei diese wiederum faktisch von den USA alleine regiert wird.

Der Beitrittsvertrag von 2003 zielte nicht in erster Linie auf die Erweiterung der EU und deren Handelsstabilität ab, sondern auf eine Erweiterung der NATO, mit Russland und China im Hinterkopf.

Obwohl nicht alle Länder, die den EU Beitrittsvertrag unterzeichneten, auch Mitglied der NATO wurden, war doch innerhalb der Vertragsklauseln festgelegt worden, dass man sich den Pflichten, entsprechend eines NATO Mitgliedes zu unterordnen hat.

Faktisch war die EU-Osterweiterung eine reine NATO-Osterweiterung und diese wiederum, war hauptsächlich US-amerikanisch forciert. Die drauf folgenden Einbrüche in der Stabilisierung der bis Dato EU Staaten, wurde durch Wirtschaftsverträge mit den USA aufgefangen, bzw. oberflächlich abgefedert.

Grund für eine starke transatlantische Kooperation war seiner Zeit der Kalte Krieg, woraufhin sich nach dessen Auflösung im Jahre 1990 zunächst viele Amerika kritische Stimmen erhoben. In letzter Zeit wird seitens der USA über den Ukraine Konflikt ein weiterer Kalter Krieg produziert, auch mit dem Ziel, Europa, sprich die EU durch Verträge und NATO Zugehörigkeit wieder fester an sich zu binden und eine Zuwendung der EU zu Russland und China zu unterbinden. Die Interessen der USA sind dabei weder friedlich, noch rein wirtschaftlich.

Der Friedensprozess den Nahen Osten betreffend, ist schon seit den 90gern vermehrt durch Handlungen der NATO gegen die Interessen von Russland torpediert worden und mündete nun in die Ukraine Krise. Die wirtschaftlichen Sanktionen der EU gegen Russland sind wiederum durch die USA gedeckelt, völlig unabhängig davon, welche europäischen Staaten darunter zu leiden haben, weil deren Außenhandelsbeziehungen zu Russland einen Löwenanteil in deren Wirtschaftsleistung darstellen. Die USA agiert hier weitestgehend hinter dem Begriff NATO versteckt, aber in ihrem ureigenen Interesse!

Mein Gegner hofft offensichtlich darauf, dass ich mich bei einem derartig schwierigen Thema, durch Aneinanderreihung diverser Argumente selbst diffamiere, -Was mit Sicherheit nicht statt finden wird! Komm, Baby komm, Baby, Baby, komm, komm.....^^

Irgendwie belegst mehr meine These als deine ;)

Zunächst vermengst du EU- und NATO-Beitritt. Die von dir angeführten Länder Bulgarien und Rumänien traten 2002 der NATO und 2007 der EU bei. Und dann auch noch mit „2003“ eine völlig falsche Jahreszahl, nur damit du zum Kern deiner Aussage kommst:

schmitz schrieb:Faktisch war die EU-Osterweiterung eine reine NATO-Osterweiterung

Fakt jedoch ist:: bevor diese Länder Mitglied der EU waren, konnten die USA dort mehr oder weniger unkontrolliert Territorien, meist Militäreinrichtungen nutzen, um unter anderem die berüchtigten Geheimgefängnisse einzurichten, die für Gefangene genutzt wurden, welche weiter in den Lagerkomplex in Guantanamo transportiert wurden.

In Polen zum Beispiel wurde erst nach dem EU-Beitritt (2004) dieses Thema politisch und juristisch aufgegriffen, und es war schließlich der Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, der Polen wegen dieser illegalen CIA-Gefängnisse im Juli 2014 verurteilte:
http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/menschenrechts-gerichtshof-polen-wegen-haft-in-cia-gefaengnis-verurteilt-13062260.html

Der EU-Beitritt von Ländern des ehemaligen Warschauer Pakts entzog den USA Möglichkeiten, welche diese vor dem Beitritt zur EU aufgrund der NATO-Mitgliedschaft bereits genossen hatten.


Auch bei dieser Pauschalaussage wäre eine Quelle nett gewesen:

schmitz schrieb:Obwohl nicht alle Länder, die den EU Beitrittsvertrag unterzeichneten, auch Mitglied der NATO wurden, war doch innerhalb der Vertragsklauseln festgelegt worden, dass man sich den Pflichten, entsprechend eines NATO Mitgliedes zu unterordnen hat.

Im österreichischen Beitrittsvertrag zur EU kommt der Begriff "NATO" nicht ein einziges Mal vor, deine Aussage ist also nicht belastbar:
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10007676


Auch diese unbelegte Aussage entspricht nicht der Realität:

schmitz schrieb:Der Friedensprozess den Nahen Osten betreffend, ist schon seit den 90gern vermehrt durch Handlungen der NATO gegen die Interessen von Russland torpediert worden

Denn du sprichst von der NATO. Wenn ich nun den EU-Staat Zypern hernehme, der nicht bei der NATO ist, so fällt mir auf, dass die bereits 2013 aufgrund der kritischen Lage des russischen Marinetützpunktes im syrischen Tartus sich anbahnende Partnerschaft mit Russland im Februar 2015 vertieft worden ist.

Russische Militärschiffe dürfen zypriotische Häfen nutzen:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/trotz-ukraine-krise-zypern-erlaubt-russischer-marine-nutzung-von-haefen/11425890.html
http://www.nzz.ch/international/europa/russische-marine-in-zyperns-haefen-1.18491065
http://derstandard.at/2000012166315/Zypern-und-Russland-verstaerken-Zusammenarbeit

Die EU unterbindet dies nicht, insofern ist es für mich nicht nachvollziehbar, wie du die EU hier als Vasall der USA sehen kannst, vor allem da du nicht in der Lage bist, irgendeine Aussage durch Quellen zu belegen.

Also, -die EU-Osterweiterung war faktisch gleichbedeutend mit einer NATO Osterweiterung. Der Einfluss der NATO wurde jedenfalls Richtung Osten ausgedehnt! 2003 war mitnichten eine falsche Zahl!

Siehe:
Wikipedia: Beitrittsvertrag 2003

Da wurden halt die Weichen gestellt.^^

Mir damit zu kommen, vor EU Beitritt einiger Länder, hätten die USA da machen können was sie wollen und seit EU Beitritt nicht mehr, halte ich für lächerlich. Gerade seit EU Beitritt sind die Verflechtungen wesentlich enger und gegenseitige Abhängigkeiten tun ihr Übriges.

Zypern stellt eine Ausnahme dar, stehen sie doch, genau wie Griechenland, kurz vor einem Ausstieg aus der EU und wenden sich Russland zu. Wären sie keine Wackelkandidaten, wäre eine Zuwendung zu Russland ohne Sanktionen seitens einer, von einer beleidigten USA diktierten EU, undenkbar!

Es sind nicht zuletzt amerikanische ThinkTanks, die große Teile der Strukturierung der EU "vorgedacht" haben. Dabei sind ureigene amerikanische Interessen sicher nicht zu kurz gekommen!

Dass Deutschland am Rockzipfel der Amerikaner hängt, sollte allgemein bekannt sein und nicht erst durch "Belege" umständlich bewiesen werden müssen!

Die NATO war mit dem Ende des kalten Krieges eigentlich ihrer Daseinsberechtigung beraubt, doch hat man durch die Schaffung eines neuen kalten Krieges einen neuen Nutzen gefunden und schmiedet sich zusammen mit einer EU Streitmacht, die die Werte der NATO ebenso zu schützen hat, wie die NATO selbst, wobei wir hier wieder über rein amerikanische Interessen sprechen!

Ich verflechte hier EU und NATO, weil die NATO ein rein amerikanisch geführtes Unternehmen ist und somit der US-amerikanische Einfluss auf die EU durch sie wirkt. Die geschichtlichen Abhängigkeiten, verstärkt durch wirtschaftliche Abhängigkeiten bringen es mit sich, dass ohne den großen Bruder, eine EU undenkbar wäre.

Und wieder bestätigst du meine These ;)

schmitz schrieb:Dass Deutschland am Rockzipfel der Amerikaner hängt, sollte allgemein bekannt sein

Dies kann man sehr gut an den TTIP-Verhandlungen erkennen.

Die Freihandelszone zwischen der EU und den USA ist übrigens eine EU-Idee seit 1990, und es war die EU, welche im Februar 2013 die TTIP-Verhandlungen ins Rollen brachte, indem Obama überzeugt wurde, dass dies für beide Seiten nützlich sei. Was letztlich nicht verwundert, immerhin hat die EU einen Exportüberschuss bei Waren und Dienstleistungen in die USA, und dies kann sich nur verbessern.

Quellen:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article113325729/USA-und-EU-forcieren-gigantische-Freihandelszone.html
http://www.dw.de/eu-und-usa-wollen-die-ganz-gro%C3%9Fe-l%C3%B6sung/a-16584370
http://ec.europa.eu/trade/policy/countries-and-regions/countries/united-states/ (Archiv-Version vom 17.03.2015)



Wer sich ganz besonders stark macht für dieses Abkommen, sind das traditionell eng an die USA gebundene Großbritannien sowie - historisch wie auch wirtschaftlich bedingt - Deutschland:

David Cameron has pledged to put "rocket boosters" behind plans for an EU-US free trade deal.
http://www.bbc.com/news/uk-30073357

"Nichts wünschen wir uns mehr als ein Freihandelsabkommen zwischen Europa und den Vereinigten Staaten", hatte Merkel etwa am Dienstag vor dem Bund der Deutschen Industrie gesagt.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article113325729/USA-und-EU-forcieren-gigantische-Freihandelszone.html

Das sind die beiden Push-Staaten hinter TTIP. Nicht die USA. Diese haben sich 23 Jahre lang geziert, überhaupt in Verhandlungen zu treten, und das, obwohl die EU seit 1990 mehrfach in verschiedenen Gremien beschlossen hat, diese Verhandlungen zu initiieren. Aus eigenem wirtschaflichen Interesse. Eine Dominanz der USA und Vasallenschaft der EU kann ich nicht erkennen.

Was ich jedoch erkennen kann, sind auch hier Spaltungen innerhalb der TOP-Industrieländer der EU. Das seit den 1956 den USA gegenüber reserviert auftretende Frankreich hat im November 2014 in die Blockierungstrickkiste gegriffen und bekannt gegeben, im Jahr 2015 sicherlich kein TTIP zu unterzeichnen.

Aufhänger sind die Investorenschutz-Schiedsgerichte, Kritikpunkt ist, dass damit Investoren die Möglichkeit gegeben wird, Staaten zu verklagen, wenn diese gegen die Richtlinien des TTIP agiern, umgekehrt jedoch Staaten geringe bis keine Möglichkeiten besitzen, Firmen oder Investoren zu verklagen. Frankreich befürchtet die Aushebelung nationaler Rechtsstaatlichkeit:

http://www.euractiv.com/sections/trade-society/french-government-will-not-sign-ttip-agreement-2015-310037

Was sind die Schlussfolgerungen:

- die EU handelt beim TTIP aktiv und nicht als Vasall der USA
- die Interessen der EU-Mitgliedstaaten sind auch in diesem Fall nicht einheitlich





---

schmitz schrieb:Zypern stellt eine Ausnahme dar, stehen sie doch, genau wie Griechenland, kurz vor einem Ausstieg aus der EU

Du meinst Eurozone.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/tsipras-in-zypern-euro-austritt-waere-gefahr-fuer-stabilitaet-suedosteuropas-13404254.html (FAZ)

Na Prima, wie Du Deine Sicht mit "Fakten, Fakten, Fakten" untermauern musst, weil eine eigene Meinung offensichtlich, als nicht clashtauglich befunden wird.

Was ich da herauslese ist Haarspalterei, Faktenklauberei und Schönrederei, dabei hattest Du zuvor noch so sehr auf die "Realität" gepocht!

Ich möchte die Wahrheit sagen, -es gibt keine direkten Quellen, die meine Position stützen, entweder sind sie von Spinnern, oder schlicht nicht mehr erreichbar, was letztlich dann wieder meine Position stützen könnte.

Die TIPP wird aufgrund massiver Bürgerproteste nicht durch gewunken, das macht an dieser Stelle sogar etwas froh, weil da offensichtlich noch ein Rest Demokratie sogar bis Brüssel spürbar bleibt. Wenn es unseren USA diktierten Politikern nach ginge, wäre das Ding längst schon Gang und Gäbe.

Das ist also nicht "Trotzigkeit" gegenüber der USA, sondern quasi leidlich den, doch nicht so doofen Bürgern der EU geschuldet, welche eben nicht springen, wenn Amerika "jump!" befiehlt.^^

Was Du als Deine Position stützend erkennst, ist nur Dein Unverständnis eines großen Ganzen, was uns durch die Blume immer mit amerikanischem Unterton ins Ohr geflüstert wird!

Mit Ausnahme meiner Grundhaltung, die die EU klar zu einem "Geisteskind" der USA macht, ist es mir nicht möglich, hier faktenbasiert zu diskutieren. Bauchgefühl und Intention reichen hier nun mal nicht aus, was ich einsehen muss. Auf Grund dessen, schließe ich den Clash von meiner Seite, weil außer Wiederholungen, sowohl der Forderung nach Quellen, als auch inhaltlich, würde nun nichts mehr kommen können.

Danke für die Diskussion und die Aufmerksamkeit!

Da @schmitz seine Diskussion bereits abgeschlossen hat, möchte ich nicht mehr weiter auf TTIP eingehen, sondern meine Beiträge abrunden.



Selbstverständlich bin ich nicht meinungsfrei, sondern habe sie sehr deutlich festgelegt: dass die EU ein Vasallenbund der EU sei, ist eine nicht belegbare Verallgemeinerung.

Diese These habe ich bisher in vier Bereichen nach ihrer Validität abgeklopft:

- militärische Ergebenheit der EU-NATO-Staaten
- militärische Enthaltung bei Nicht-NATO-Staaten
- wirtschaftliche Ergebenheit am Beispiel TTIP
- einheitliches Auftreten der EU-Staaten

In allen vier Bereichen konnte ich keine blinde Ergebenheit, kein Vasallentum erkennen. Dies sind meine vorläufigen Ergebnisse:

1.
Die EU-Mitgliedschaft schränkte das Handeln der USA in NATO-Mitgliedstaaten ein, Beispiel sind Polen und die US-Geheimgefängnisse gewesen.

2.
Nicht-NATO-Staaten der EU haben den Spielraum, auch offen gegen US- bzw. NATO-Militärinteressen zu handeln, ohne von Seiten der EU zurückgepfiffen zu werden: der Marinevertrag Zyperns mit Russland stützt diese These.

3.
TTIP ist historisch nicht auf Betreiben der USA in die Wege geleitet worden, sondern seit 25 Jahren ein belegtes Interesse der EU. Treibende Staaten dahinter sind Deutschland und Großbritannien. Erst mit Obama konnten die USA dazu bewegt werden, in Verhandlungen zu treten.

4
Die EU tritt nicht als einheitlicher Staatenbund auf, der US-Interessen in den Mitgliedstaaten durchpeitscht. Das Spektrum ist sehr breit, von Staaten, die sehr eng an die USA sich binden möchten, und Staaten, die sehr stark ihre eigenen Interessen vertreten ujnd sogar gegen US-Militärinteressen in strategisch bedeutenden Räumen handeln.


Diese bisherigen Ergebnisse erachte ich auch für das politische Handeln innerhalb der EU für relevant. Diese zeigen nämlich, dass sich dieses nicht in Richtung übermächtiger Vereinigter Staaten zu orientieren hat, sondern sich innerhalb der EU bzw. ihrer Mitgliedsstaaten erfolgreich gestalten kann.

Sei es bei Wahlen (Ungarn und Griechenland zeigen, dass es keine Steuerungsmechanismen zur Durchsetzung von Interessen gibt) oder in konkreten Fragestellungen wie TTIP (NGOs wie Staaten treten als wichtige Player auf).


Mein Resümee der Diskussion ist: dass die EU ein Vasallenbund der USA sei, lässt sich in keinem der vier untersuchten Bereiche verifizieren.


@schmitz möchte ich recht herzlich für die Diskussion danken, und irgendwie ist es schade, dass die Diskussion vorzeitig abgeschlossen ist, da ich die Impulse zum Nachdenken und Recherchieren sehr interessant gefunden habe.

@def
@Aldaris
@Fennek
@Obrien

Schickt Eure Bewertung bitte bis spät. Montag Abend 18:00 Uhr Uhr an Dini1909. Laurelin und an der_wicht .

Ihr könnt ab ca. 20:00 Uhr hier am Montag Abend Eure Bewertung selber posten. Solltet Ihr verhindert sein, übernimmt diese Aufgabe die ORGA.

Der Juror Aldaris ist aus privaten Gründen verhindert und wird daher durch den Juror @univerzal ersetzt.

Vielen Dank uni für das spontane Einspringen.

Ein Thema, welches momentan durch viele Diskussionen berührt wird. Sei es die Verhandlungen um TTIP, auf zahlreichen Protesten und Demos wie Pegida, Friedensfront & Mahnwachen, sowie im Konflikt um die Ukraine und dessen Nebengewitter. Mal sehen, was die Clasher daraus machen.

1. Form – 20 Punkte

Keine Abweichungen. Beide bereiteten ihr Material schön auf, die Beiträge waren übersichtlich, sauber gegliedert und zeigten insgesamt ein lesenswertes Schriftbild. Unentschieden.


2. Stil – 20 Punkte

Aufgrund der gegensätzlich Positionen war es im Grunde stilistisch vorgeschrieben: Narrenschiffer konnte ohne Weiteres die sachliche Schiene fahren, während der Gegner mangels vernünftiger Quellen emotional agieren musste. Das wurde bereits im Opener klar, nämlich sinngemäß: 'Hey dude, du tanzt hier um einen Misthaufen, in dessen Kern die Kloake von Kopp & Konsorten brodelt'.

schmitz war aber längst im Vorfeld klar, dass er hier nur schwerlich mit Quellen punkten konnte. Daher spielte man die wenigen Trümpfe aus und zwar sehr geschickt: Er emotionalisierte, setzte Kausalitäten, vervollständigte nachvollziehbar seine Sicht und stellte die inhaltliche Leidenschaft des Gegners in Frage.

Abgesehen von diesen offensichtlichen Fronten, war schmitz auch mehr auf Krawall gebürstet. Wohlgemerkt in einem sehr dezenten Verhältnis, so weit es das Match-Niveau zuließ. Der dritte Beitrag war direkt ein Schlachtruf und später karikierte er zusätzlich den Mitdiskutanten. Leider zerstreute schmitz mit der Abschlussrede jene Angriffslustigkeit, wofür in meinen Augen wieder Federn gelassen werden. Da sich Narrenschiffer darauf beschränkte, ihm für die Zuarbeit zu danken und ansonsten ziemlich farblos seine Argumente runter ratterte, reicht es hier noch immerhin zum geringfügigen Vorteil für den Gegner.


3. Argumentation – 40 Punkte

Wie schon erwähnt, wirds an dieser Stelle schwierig, fair die Leistungen zu bewerten. schmitz blieb gar nicht viel übrig, als seine Ansichten kräftig auszumalen, denn schiffer konnte aus vielen Quellen schöpfen.

Dennoch macht man es sich zu einfach, aufgrund des Nachteils vollkommen losgelöst zu schwadronieren, nur um es später zu wiederholen. schmitz versäumte mehrmals, auf die Argumente des Gegners einzugehen. Stattdessen wanderte dieser Kelch an Narrenschiffer, der sogleich die Behauptungen des Gegenübers abklopfte, um auf Gültigkeit zu prüfen. Das gelang ihm bestens, indem er der Reihe nach zerlegte, zuletzt komplett betonend im Schlussbeitrag ausgearbeitet.

Was schmitz zusätzlich in die Diskussionsführung grätscht: Er hat stellenweise darauf verzichtet, manche These zu belegen oder wenigstens mit Gründen anzufüttern, wo es seriös möglich gewesen wäre. Ein Beispiel:

Obwohl nicht alle Länder, die den EU Beitrittsvertrag unterzeichneten, auch Mitglied der NATO wurden, war doch innerhalb der Vertragsklauseln festgelegt worden, dass man sich den Pflichten, entsprechend eines NATO Mitgliedes zu unterordnen hat.

Was darf sich der geneigte Leser darunter vorstellen? Wie sehen diese Klauseln aus, kann man entsprechend auf das Vertragswerk oder eine Zusammenfassung verlinken? Und wenn nicht möglich, warum bietet der vortragende Clasher dazu keine Schlussfolgerung?

Oder hier: Dass Deutschland am Rockzipfel der Amerikaner hängt, sollte allgemein bekannt sein und nicht erst durch "Belege" umständlich bewiesen werden müssen!

Wenn es tatsächlich ein offenes Geheimnis ist, sollte es ja kaum Schwierigkeiten bereiten, Beispiele zu liefern.

Zuletzt: Die TIPP wird aufgrund massiver Bürgerproteste nicht durch gewunken, das macht an dieser Stelle sogar etwas froh, weil da offensichtlich noch ein Rest Demokratie sogar bis Brüssel spürbar bleibt..

Egal ob man sich für oder gegen TTIP bekennt, zum jetzigen Zeitpunkt ist noch gar nicht absehbar, wie zum Abkommen entschieden wird. Und wer sich dann zur Entscheidung auf die Schulter klopfen darf, Gabriel oder attac. Außer er meinte wirklich Tipp(s), aber selbst die werden oft genug durchgewunken.

Bei Narrenschiffer sind solche Schnitzer nicht zu finden, im Gegenteil, er wirft mit Belegen zu seinen Ausführungen quasi um sich. Ist zwar nicht sonderlich spannend, dafür umso nachhaltiger, was in dieser Kategorie zählt. Vorteil für ihn.


4. Resümee – 20 Punkte

Emotional gegen sachlich – das erschwert ein Resümee. In letzter Konsequenz hatten wir einen Clasher, der sich zu sehr auf seiner Position ausruhte. Zwar wird die schwere Seite honoriert, aber nicht als Selbstläufer und schon dreimal nicht, um überwiegend mit gewagter Narrenfreiheit zu debattieren. Auch wenn das dem Gegner allein schon wegen der Begrifflichkeit gefallen hätte. Vorteilhaft gestaltet sich für schmitz, dass er mit einem Konzept an den Start ging, wo andere Gegner schon bei der Seitenwahl kapituliert hätten. Bleibt noch ein kleines Plus für Narrenschiffer.

1. Form: schmitz - 10 : narrenschiffer -10 Punkte
2. Stil: schmitz – 11 : narrenschiffer – 9 Punkte
3. Argumente: schmitz – 15 : narrenschiffer – 25 Punkte
4. Resümee: schmitz – 9 : narrenschiffer – 11 Punkte

Ergibt:
schmitz: 45 Punkte
narrenschiffer: 55 Punkte

CoA 2015 – AF3 – schmitz vs. Narrenschiffer

Thema:

EU - Zusammenschluss im Griff der US-Amerikaner, Vasallenbund oder ist das nur Wutbürgergerede?

Form:
Die Beiträge beiter User sind gut lesbar. Sie verfügen über einen angemessenen Wortschatz uns gliedern die Beiträge sinngemäß. Äußerlich scheinen schmitz' Beiträge etwas wie ein Monolog, da er die Zitatfunktion nicht nutzt um bestimmte Punkte direkt anzusprechen.

Daher gebe ich hier 45 Punkte für Schmitz und 55 für Narrenschiffer



Stil & Argumentation:
schmitz nimmt hier von Anfang an den passiven Part an. Er liefert für seine Argumente keine Belege / Untermauertung. Er versucht recht verzweifelt Narrenschiffers Griff zu entkommen, was nicht wirklich gelingt. Zuletzt schwenkt er quasi die weiße Fahne:

schmitz schrieb:Ich möchte die Wahrheit sagen, -es gibt keine direkten Quellen, die meine Position stützen, entweder sind sie von Spinnern, oder schlicht nicht mehr erreichbar, was letztlich dann wieder meine Position stützen könnte.

Das hätte man vielleicht auch bei der Themenwahl berücksichtigen sollen. Dass diese Position z.B. durch Endgame, PEGADA und einigen Reichsbürgern vertreten wird, sollte man wissen, wenn man sich für dieses Thema entscheidet und genau so, dass das argumentativ ein ganz dünnes Eis ist.


Narrenschiffer wirkt von Beginn an souverän. Bereits mit seinem ersten Post nimmt er schmitz den Wind aus den Segeln indem er die komplette Idee hinter seiner Position für Fragwürdig erklärt und diskreditiert. Er liefert Links, als Belege oder auch als Widerlegung des Gegners. Er arbeitet seine Argumente strukturiert ab und bleibt sachlich. Dabei geht er auch auf die recht abstrakten Punkte des Gegners ein.

Daher hier schmitz 30 - Narrenschiffer 70

Daher mein Endergebnis:

schmitz - 35 Punkte
Narrenschiffer - 65 Punkte



Vielen Dank an beide Teilnehmer für die Teilnahme und viel Glück in der nächsten Runde für den, der weiterkommt.

Und jetzt heißt es:

Nachtrag:
Mir war nicht bewusst, dass dieser Post
CoA 2015 - AF3 - schmitz vs. vs. Narrenschiffer - wer war besser? (Beitrag von schmitz)
auch bewertet werden sollte.

Daher noch ein paar Worte.
Schmitz argumentiert hier sehr emotional und versucht zu überzeugen. Auch wenn er hier keine wirklichen Belege bringen kann, gibt er sich doch Mühe und versucht seinen schwierigen Standpunkt darzulegen. Das sollte man berücksichtigen.

Darum korrigiere ich meine Bewertung für Stil und Argumentation trotz des Verweises auf ein Buch und eine sehr lange Doku.


Für Stil und Argumentation gibt es 35 für Schmitz und 65 für Narrenschiffer.

Daher das neue Endergebnis:
schmitz 38 Punkte
Narrenschiffer 62 Punkte

@Obrien

Bewertung für das Match:

Narrenschiffer 100 : 0 Schmitz

Form:

Schmitz hat das Handtuch geworfen, daher nur 0 Punkte obwohl ich seine Formatierungen leicht besser fand. Beide waren sprachlich auf der Höhe, jedoch wirkten Narrenschiffers Beiträge durch zahlreiche Zitate und Links etwas zerfasert.

Stil:
Schmitz war deutlich emotionaler und leidenschaftlicher. dabei vertrat er seine eigene Meinung vehement, stringent und logisch, aber blieb Quellen schuldig. Narrenschiffer blieb kühl und konnte sich mithilfe zahlreicher Zeitungsartikel aufmunitionieren. Schmitz gefiel mir dadurch leicht besser, weil er sich selbst vertrat und leidenschaftlich ohne persönlich zu werden argumentierte. Narrenschiffer blieb hauptsächlich bei seinen Quellen.

Argumentation:
Auch wenn Schmitzs Schlussfolgerungen in sich logisch waren, waren Narrenschiffers Posts durchgängig durch Quellen belegt. Auch das ist eine Leistung, denn ohne Allgemeinbildung weiss man auch nicht, was und wo man zu suchen hat, daher ist auch das eine zu würdigende Leistung. Schmitz hätte durchaus seriöse Quellen finden können oder auch neue Interpretationen der von Narrenschiffer vorgebrachten Quellen finden können. das blieb jedoch aus, daher geht dieser Punkt ganz klar an Narrenschiffer.

CoA 2015 – AF3 – schmitz vs. Narrenschiffer


Zu Anfang:

Entschuldigt bitte das ich das gestern Abend absolut verpeilt habe. Mir war nicht mal bewusst, dass ich das Match werten soll… eine Entschuldigung dafür besonders an die beiden Kontrahenten.

Da ich fairerweise doch gerne noch meine Wertung abgeben möchte, und das glücklicherweise auch darf, musste das jetzt nach Feierabend etwas schneller gehen als üblich und ich kann nicht allzu sehr ins Detail gehen.



Form

Die Kontrahenten sind auf den ersten Blick hier relativ gleich auf. Die Posts lassen sich weitestgehend fließend lesen, die Wortwahl ist ansprechend und auch die Rhetorik beider hat mich überzeugt.

Schmitz hätte den ein, oder anderen Absatz mehr einbauen können. Narrenschiffers Posts wirken etwas „aufgeräumter“ und durch die Verwendung von fettgedrucktem hat er dann doch die Nase vorn, da er zeigt, dass er mit den druchd as Forum gegebenen Mitteln umzugehen weiß.

schmitz 14 – 16 Narrenschiffer


Stil

Schön wie Narrenschiffer gleich zu Anfang darauf hinweist, dass sich unter den Quellen durchaus fragwürdiger Kram befindet und sein Gegenüber somit vorsichtig seien sollte, auf wen er sich beruft. Ob bewusst oder unbewusst… oder notgedrungen, verzichtet schmitz in der Folge weitestgehend auf Links und versucht mit eigenen Worten seinen Standpunkt zu erörtern. Ich hätte mich gefreut wenn es ihm gelungen wäre brauchbare Links zu finden denn auch davon gibt es sicher ein paar.

Narrenschiffer fährt hier auch einen etwas offensiveren Stil und vergibt den ein, oder anderen Seitenhieb.

Alles in allem, und dem guten Start geschuldet, macht Narrenschiffer hier knapp das Rennen.

schmitz 14 – 16 Narrenschiffer


Argumentation

Durch Narrenschiffers Eröffnung war es eigentlich ganz gut, dass schmitz sich auf das Vermitteln der eigenen Meinung beschränkt hat. Wie in der Folge allerdings deutlich wird ist die Lage verifizierbarer Quellen für seinen Standpunkt allerdings recht mau. Dies ist ein Stück weit dem Thema selbst geschuldet das ja bereits fabelhaft in die polemische Kiste greift.

Nichtsdestotrotz hat sich schmitz das Thema ausgesucht und wusste auf welchen Ritt er sich da einlässt. Dafür kam mir dann doch zu wenig Substanzielles. Schmitz erwähnte viel, Beitrittsverträge, Vertragsklauseln, Osterweiterungen, Think Tanks… für all das hätten sich im Netz repräsentative Quellen finden lassen… natürlich muss man dann bei diesen Quellen in die Tiefe gehen und entsprechende Klauseln heraussuchen oder eben nach repräsentativen Autoren oder Fachleuten suchen.

Lange Rede kurzer Sinn: Argumentativ hat Narrenschiffer das Ding gemacht da ich als Leser einfach viel eher die Möglichkeit habe mir ohne große Mühen selbst ein Bild von seinem Standpunkt zu machen.

schmitz 10 : 20 Narrenschiffer

Special

Das Thema ist ein sehr heikles… und schmitz hat es sich herausgesucht. Mit Narrenschiffer als Kontrahent hätte ich für meinen Teil gewusst welche Position er wählt, wenn er wählen darf, und worauf ich mich daraufhin einlasse. ( und wahrscheinlich ein anderes Thema genommen :troll: )

Dafür kam mir dann doch zu wenig und das schmitz vorzeitig die Segel gestrichen hat tut sein Nötigstes zur Wertung dieser Kategorie bei.

Schmitz 2 : 8 Narrenschiffer


Gesamtwertung

schmitz 40 : 60 Narrenschiffer