CoA 2015 - AF2 - Fuchs76 vs. kannnichsein

Herr Fuchs, Herr Fuchs, ich muss doch schon sehr bitten - sie schlängeln sich jetzt etwas um Ihre Antworten herum:

Immunität von Abgeordneten
- Schützt vor Strafverfolgung - nicht vor Zivilrecht
- ist keine Straffreiheit
- beinhaltet das Zeugnisverweigerungsrecht (Dieses Recht ermöglicht einem Zeugen die Verweigerung einer Auskunft vor Gericht gegen einen Dritten oder in Bezug auf sich.)

Der dt. Bundestag muss erst die Aufhebung der immunität bewilligen, um ein Ermittlungsverfahren zu starten.

Und erst dann:

Im Falle eines Strafverfahrens nach der Aufhebung der Immunität für Abgeordnete zielt der Bundestag darauf ab, den Angeklagten nicht anders als einen anderen Bürger zu behandeln.

http://immunität.net/immunitaet-von-abgeordneten/

Es ist also klar belegt, dass Politiker einen Vorteil gegenüber dem Normalobürger und gegenüber der Strafverfolgung besitzen. Und genau das ist das Thema des Clashs!

Deswegen habe ich auch das Beispiel von Frau Gohlke gebracht, mit der berechtigten Frage:

kannnichsein schrieb:Wie sieht die Sache eigentlich aus, wäre Frau Gohlke aus der CDU und die absolute Mehrheit (welche die CDU nunmal im Bundestag repräsentiert) würde sich gegen die Aberkennung der politischen Immunität ausprechen und dementsprechend abstimmen. Könnte dann vielleicht Frau Gohlke garnicht vor zivilgerichtlicher Strafverfolgung zur Verantwortung gezogen werden? Man munkelt, man munkelt...

Darauf gehen Sie leider nur mit einer Gegenfrage ein:

Fuchs76 schrieb:Deinem Gedankenspiel folgend würde das heissen, dass Frau Gohlke nicht behelligt werden würde, wenn sie tatsächlich prominent wäre :)?

Ich habe Ihnen von Anfang an gesagt, dass ich als Erstes Politik behandle und man Politik und Prominenz erstmal klar voneinander trennen muss. Dass Sie leider den Apperitv in die Suppe kippen, damit konnte ich ja nicht mit rechnen. Um dann am Ende zu behaupten, die Suppe sei versalzen! Sie sind mir ein toller Restauranttester!

@kannnichsein

Am besten wäre es, Du legst den Kochlöffel mal eine Weile aus der Hand :). Nochmals, auch wenn Dir Dein Textverständnis etwas anderes suggeriert, bei der parlamentarischen Immunität geht es darum die Arbeitsfähigkeit des Parlamentes sicher zu stellen und nicht darum, den Abgeordneten vor Strafe zu bewahren. Ebenso sind nicht alle Politiker Parlamentarier. Du kennst Du das Spielchen selber, oder nicht?

Klaus ist ein Mann. Klaus hat blonde Haare. Alle Männer haben blonde Haare.

Wo liegt denn nun der Überlegungsfehler, wenn Du schreibst, dass Politiker einen Vorteil haben, wenn es bei der parlamentarischen Immunität um Abgeordnete geht? Politiker können doch beispielsweise bei der FDP Mitglied sein. Da diese nicht im Bundestag vertreten ist, geniessen demzufolge deren Politiker auch keine Immunität.


Vielleicht wird es Dich gar überraschen zu erfahren, dass Bundeskanzler/in und Bundesregierung keine Immunität geniessen, es sei denn sie sind gleichzeitig Abgeordnete. Und gerade bei den Abgeordneten zeigt sich doch, dass das Parlament nicht davor zurückschreckt besagte Immunität aufzuheben, was von den betroffenen Politikern jeweils mit vorhergehenden Rücktritt quittiert wird.

Es ist also offensichtlich, dass ich nicht schlängle und mich raus winde, sondern Du weiterhin versuchst widerlegte Behauptungen neu einzubringen oder gleich versuchst das Thema zu wechseln, anstatt mal zuzugeben, dass ich in dem einen oder anderen Punkt recht habe :). Aus meiner Sicht bringt es darum auch nicht viel auf der emotionalen Schiene zu fahren, da diese effektiv nicht zielführend ist ;).


Selbst wenn die Strafverfolgung während der Zeit als Parlamentarier ausgesetzt wird, so wird doch sobald die Amtszeit abgelaufen ist die Immunität nicht mehr greifen. Und Prominente Fälle wie der von Christian Wulff zeigen überdeutlich, dass diese Immunität eben kein Freibrief darstellt, da in der Praxis die Kontrollmechanismen des Staates reibungslos greifen. Insofern wäre es wohl klug, Dich da nicht mehr darauf einzuschiessen.

Also nochmals eine kleine Schützenhilfe meinerseits, was das Verständnis des Begriffs betrifft:

Joschka Fischer ist Abgeordneter des Bundestags, genießt infolge dessen Immunität und damit einen besonderen Schutz vor Strafverfolgung. Diese Regelung ist kein Freibrief zum Gesetzesbruch. Vielmehr soll sie Parlamentarier davor schützen, aus politischen Gründen mit Strafverfahren belegt zu werden.

"Das Parlament genießt Autonomie. Es hat es selbst in der Hand, ob eines seiner Mitglieder strafrechtlich verfolgt wird", sagt Georg Hermes, Staatsrechtler an der Universität Frankfurt. Aus historischer Erfahrung sei festgelegt worden, dass Abgeordnete von Öffentlichkeit und Wählern kontrolliert werden und nicht von der Justiz.

"Trotzdem gelten Recht und Gesetz für Abgeordnete wie für jeden Bürger", betont Hermes.

http://www.tagesspiegel.de/politik/falschaussage-verdacht-immun/203682.html

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:Wo liegt denn nun der Überlegungsfehler, wenn Du schreibst, dass Politiker einen Vorteil haben, wenn es bei der parlamentarischen Immunität um Abgeordnete geht? Politiker können doch beispielsweise bei der FDP Mitglied sein. Da diese nicht im Bundestag vertreten ist, geniessen demzufolge deren Politiker auch keine Immunität.

Steht ja auch oben beschrieben: "Immunität von Abgeordneten" - gleiches für "Diplomaten"
Ich dachte halt, Sie denken mit, vielleicht habe ich es auch etwas schlampig beschrieben - und ja Sie haben Recht, das gilt nicht für ALLE Politiker. Also stimmts du nun doch ein, dass, aus der Ausgangsposition betrachtet, Abgeordnete/Diplomaten schon gewisse Vorteile gegenüber dem Gesetz im Gegensatz zu Normalbürgern genießen.

Fuchs76 schrieb:Vielleicht wird es Dich gar überraschen zu erfahren, dass Bundeskanzler/in und Bundesregierung keine Immunität

Überrascht mich nicht, dafür genießt der Bundespräsident lebenslang die Immunität, außer Sie wird Ihm mehrheitlich im Bundestag abgesprochen:

Der Präsident Deutschlands darf lediglich dann angeklagt werden, wenn der Bundestag sich mehrheitlich dazu entschließt, die Immunität vom Bundespräsidenten aufzuheben.

Und zu Recht gibt es diesen Kritikpunkt:

Die Immunität wird vor allem dann kritisiert, wenn durch diese Machtinteressen der Staatsoberhäupter unterstützt werden...Tatsächlich wurde mit der Immunität der EU-Abgeordneten oftmals der Grundstein für finanziellen Betrug gelegt. Doch auch hier gestaltet sich die Anklage der Verantwortlichen als schwierig, da zuerst über eine Aufhebung der Immunität entschieden werden muss.

http://immunität.net/immunitaet-in-der-politik/ (Archiv-Version vom 29.01.2015)

Promis hingegen, sind wie Normalbürger vor dem Gesetz absolut gleich (auch Abgeordnete/Diplomaten, sobald Ihnen die Immunität mehrhaltlich abgesprochen wurde) - Problemfall hierbei, sie stehen im Rampenlicht und als Meinungsführer/Idole im öffentlichen Interesse. Dabei kann eher nur die mediale Berichterstattung ein imageschadenes Schwert darstellen.

Dennoch sollte man nie vergessen - viel Kohle schadet dabei nie, um sich ein, zwei, oder dutzende Staranwälte zu leisten, die einen da versuchen raus zu holen, oder wenigstens die Strafe zu mildern - so ein Prozess kostet halt einiges an Kohlen und auch ein sehr guter Anwalt kostet ne Menge Asche - da liegt der Vorteil eindeutig bei millionenschweren Promis und den reichen Politikern gegenüber dem Durschnittsbürger.

kannnichsein schrieb:Also stimmts du nun doch ein, dass, aus der Ausgangsposition betrachtet, Abgeordnete/Diplomaten schon gewisse Vorteile gegenüber dem Gesetz im Gegensatz zu Normalbürgern genießen.

Nein, ich stimme nicht zu, denn eben diese Parlamentarier verlieren so oder so früher oder später ihre Immunität, sei es durch Parlament, Ablauf des Mandats oder Rücktritt und können dann problemlos strafrechtlich belangt werden. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben und in der Praxis sieht es so aus, dass der Druck meist zügig zu einem Rücktritt führt, womit die Strafverfolgung einsetzen kann.

Ich verweise nochmals auf mein Zitat von Georg Hermes, seines Zeichens Staatsrechtler an der Universität Frankfurt. Und ebenso auf die parlamentarische Kontrolle durch einen Ausschuss, wenn es um die Aufhebung der Immunität geht.

Der von Dir erwähnte Bundespräsident wiederum ist one of a million, also wieder die Ausnahme, und nicht die Regel. Und wie Du richtig schreibst gilt dabei die lebenslange Immunität auch nicht uneingeschränkt. Wurde die Aufhebung doch auch bei Christian Wulff beantragt, was beweist, dass die Kontrollmechanismen greifen.

Wir können meinetwegen auch weiterhin über die parlamentarische Immunität debattieren, doch auch nach Sichtung mehrerer Quellen ändert sich an der Sachlage nichts. Ich kann Dir auch gerne einmal einen ganzen Abschnitt zitieren, wenn Dir das weiterhilft.

kannnichsein schrieb:Ich habe Ihnen von Anfang an gesagt, dass ich als Erstes Politik behandle und man Politik und Prominenz erstmal klar voneinander trennen muss.

Du weisst aber, dass in einer Diskussion nicht einer alleine die Stossrichtung vorgibt, oder :)?. Ich hatte ja auch angemerkt, dass wir gerne später darauf eingehen können. Nun, nachdem sich das Ganze etwas gesetzt hat, ich aufgezeigt habe, dass die parlamentarische Immunität nicht alle Politiker betrifft, man dabei also Gefahr läuft den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen, da ist mir aufgefallen, dass Du eine vermeintlich raffinierte Fangfrage stellst bezüglich Frau Gohlke. Die nach der zivilgerichtlichen Strafverfolgung.

Es gibt das Zivilrecht und die Strafverfolgung. Ich vermute, Du wolltest auf das Zivilrecht Bezug nehmen :). Die Antwort zu Deiner Frage hast Du aus Ungeduld bereits selber nachgereicht.

kannnichsein schrieb:- Schützt vor Strafverfolgung - nicht vor Zivilrecht

Stellt sich die Frage, wieso Du gleich zu Beginn bei einem Einzelfall so ins Detail gehen wolltest, zumal jetzt, wo mittlerweile ersichtlich ist, dass gerade Parlamentarier keineswegs über dem Gesetz stehen und über keinen Freibrief verfügen.

Und in dieser Diskussion wollten wir nicht die Immunität als solches behandeln, also global betrachtet, sondern die Situation in Deutschland, unter anderem bei Politikern. Und in Deutschland sieht es eben so aus, dass die Immunität nicht dazu führt, dass Gesetze ausgehebelt werden wie in Italien von Berlusconi.

Frage: Sind wir uns neu einig, dass deutsche Prominente nicht über dem Gesetz stehen?

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:Frage: Sind wir uns neu einig, dass deutsche Prominente nicht über dem Gesetz stehen?

Habe ich oben schon ausgeführt - also erübrigt sich die erneute Beantwortung.

Fuchs76 schrieb:Nein, ich stimme nicht zu, denn eben diese Parlamentarier verlieren so oder so früher oder später ihre Immunität, sei es durch Parlament, Ablauf des Mandats oder Rücktritt und können dann problemlos strafrechtlich belangt werden. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben und in der Praxis sieht es so aus, dass der Druck meist zügig zu einem Rücktritt führt, womit die Strafverfolgung einsetzen kann.

Leider nicht ganz lieber Herr Fuchs - da wir nicht nur Deutschland sind, sondern auch EU (jedenfalls schicken wir da auch "Volksvertreter" hin) habe ich dir hier noch eine kleine Nachspeise kreiert - hier sieht man, dass es sich eben doch manchmal sehr zwiespältig verhält, was die Immunität von Abgeordneten betrifft:

Öger gehört der SPD an, Pflüger der Links-Partei, Mussolini wird ihrem Namen gerecht. Was die drei EU-Abgeordneten eint, ist ihre Sehnsucht nach Schutz vor Strafverfolgung.

Eine Liste des Parlaments zählt 20 Personen, über deren Immunität das Plenum in den letzten gut zwei Jahren entscheiden musste. Immer ging es um die Frage, die Betroffenen vor dem Zugriff der Justiz zu bewahren - oder eben nicht. Meist wird ihnen eine Straftat vorgeworfen, aber auch Privatklagen fallen hierunter.

Das Parlament macht es sich in solchen Fällen nicht einfach. Neun Abgeordneten wurde der Schutz gewährt, die anderen müssen sich der Justiz stellen. Öger zum Beispiel bleibt vorerst unangetastet: Die Beweislage zu möglichen Verwicklungen Ögers in einen belgischen Entführungsfall empfanden die Abgeordneten als reichlich dünn. Signora Mussolini genießt ebenfalls Schutz in einem Verleumdungsfall.

Diese Woche wurde auch einem polnischen Abgeordneten die Härte des Gesetzes in der Heimat erspart. Er war mit seinem Auto falsch in die Einbahnstraße eingebogen und hatte sich mit einem Verkehrspolizisten wegen des Vorfalls wohl übel beschimpft. Der deutsche Parlamentarier Pflüger hingegen muss sich einem Verfahren stellen: Er war Ordnungshütern bei einer Demonstration in München vor neun Jahren (!) unangenehm aufgefallen und wird seitdem durch die Instanzen getrieben.

http://www.stern.de/politik/ausland/bruessel-en-bloc-wie-eu-abgeordnete-mit-geld-umgehen-612037.html?eid=609264&s=0

Du siehst also - es kommt immer drauf an - wem die Immunität gewährt wird und wem nicht und das entscheidet Wer?

Fuchs76 schrieb:Und in Deutschland sieht es eben so aus, dass die Immunität nicht dazu führt, dass Gesetze ausgehebelt werden wie in Italien von Berlusconi.

Und wie möchtest du mir das beweisen?

@kannnichsein

Ich bin etwas verwirrt ob Deinen Ausführungen, zumal Du nach Beweisen fragst. Zunächst einmal beweist Dein Beitrag, dass das Parlament von zwanzig Personen bei elf Personen die Immunität aufgehoben hat. Das heisst natürlich, dass ohne weitere Wartezeit eine Strafuntersuchung erfolgen konnte. Also bei der Mehrheit. Aber ist auch der Rest ab dem Zeitpunkt der Nichtaufhebung der Immunität vor Strafverfolgung gefeit? Natürlich nicht, wie meine bisherigen Ausführungen klar dargelegt haben. Denn sobald diese Mandatsträger nicht mehr wiedergewählt werden entfällt der parlamentarische Schutz und eine allfällige Strafverfolgung kann unmittelbar erfolgen. Kommt es dabei letztendlich zu einem Schuldspruch wird dementsprechend die Strafe vollzogen. Ergo stehen auch Parlamentarier in keinem Fall über dem Gesetz. Es besteht allenfalls der Anspruch, dass unter Umständen ein Zeitgewinn besteht.

Sinn und Zweck der Immunität sind aber nicht Schutz vor Strafverfolgung.

Da die I. primär ein Recht des Parlaments (schützt dessen Funktionsfähigkeit), nicht des einzelnen Abgeordneten ist, kann auch nur das Parlament sie aufheben, der einzelne Abgeordnete kann nicht auf sie verzichten.

Die I. endet in jedem Falle mit dem Mandat, die Strafverfolgung wegen eines während der Amtszeit begangenen Delikts kann anschließend stattfinden. Die I. der Abgeordneten des Bundestages ist in Art. 46 Abs. 2–4 GG, die der Volksvertreter in den Ländern in den Landesverfassungen garantiert. Teilweise heben die Parlamente zu Beginn ihrer Wahlperiode die I. generell für bestimmte Delikte und bestimmte Ermittlungsmaßnahmen im Voraus auf. Die I. hindert nicht die Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten. Auch der Bundespräsident genießt den Schutz der I. (Art. 60 Abs. 4 GG). Die Mitglieder des Bundesrates als solche stehen nicht unter Immunitätsschutz. (Indemnität)

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22387/immunitaet

Die Zitate beantworten auch Deine Frage, wer über die Aufhebung der Immunität entscheidet.

kannnichsein schrieb:Du siehst also - es kommt immer drauf an - wem die Immunität gewährt wird und wem nicht und das entscheidet Wer?

Willst Du etwa implizieren, die Parlamente entscheiden diesbezüglich willkürlich?

2. Die parlamentarische Immunität ist kein Privileg der einzelnen Mitglieder des Parlaments, sondern die Garantie für die Unabhängigkeit des Parlaments und seiner Mitglieder von anderen Institutionen.

Aufgrund der vorstehenden Erwägungen empfiehlt der Rechtsausschuss dem Parlament gemäß Artikel 7 Absätze 1 und 2 der Geschäftsordnung nach Prüfung der für und gegen die Aufhebung der Immunität sprechenden Gründe, den Antrag auf Aufhebung der parlamentarischen Immunität von Vural Öger abzulehnen.

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+REPORT+A6-2007-0140+0+DOC+XML+V0//DE

Der Link verweist direkt auf den Bericht des Europäischen Parlament im Fall Vural Öger.

@Fuchs76

Aber ist auch der Rest ab dem Zeitpunkt der Nichtaufhebung der Immunität vor Strafverfolgung gefeit?...Denn sobald diese Mandatsträger nicht mehr wiedergewählt werden entfällt der parlamentarische Schutz und eine allfällige Strafverfolgung kann unmittelbar erfolgen.

Du kennst schon das Prinzp von Verjährung/Verjährungsfristen?
http://www.jus24.at/a/verj%C3%A4hrung-einer-straftat (Archiv-Version vom 18.08.2015)

//Gedankenspiel
Klaus ist Abgeordneter - Klaus beleidigt und beschimpft einen Polizeibeamten, der Ihn von einem wichtigen Termin abhält, da er eine allgemeine Verkehrskontrolle an seinen Mercedes AMG65 durchführt.
"Sie wissen wohl nicht wer ich bin, sie Bullenschw...!!!" Und bekommt dafür prompt eine Anzeige wegen Beamtenbeleidigung. Ihm wird trotz Sachverhalt die Immunität nicht abgesprochen und bleibt noch 6 Jahre im Amt des Abgeordneten. Strafe ist verjährt und er wird nicht mehr belangt.
//Gedankenspiel aus

Warum sind eigentlich den Diplomaten in Berlin die Strafzettel scheissegal?
Scheißegal-Diplomaten in Berlin: 57 Delikte pro Tag
http://www.berliner-kurier.de/polizei-justiz/strafzettel-sind-ihnen-egal-scheissegal-diplomaten-in-berlin--57-delikte-pro-tag,7169126,24581018.html (Archiv-Version vom 13.10.2013)

Auch das Graben in der Historie kann mal ganz witzig sein:

Machen Sie nur eine Anzeige, zahlen tue ich doch nichts", sagte der Bayernpartei-Abgeordnete Dr. Martin Schweiger, setzte sich in seinen Wagen und fuhr davon....
Am 6. Juli befaßte sich der Rechts- und Verfassungsausschuß des Bayerischen Landtags mit der Strafanzeige. Aber er hob die Immunität des Abgeordneten nicht auf. Man könne die Sicherheit und Arbeitsleistung des Parlaments nicht wegen jeder kleinen Bagatelle in Gefahr bringen.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28957009.html

Du kennst schon das Prinzip von Verjährung/Verjährungsfristen?

Kennst Du schon den Begriff "durch die Wähler abgestraft"? :)...

kannnichsein schrieb:Warum sind eigentlich den Diplomaten in Berlin die Strafzettel scheissegal?

Nochmals, das betrifft eine andere Kategorie, wenn es um die Strafzettel ausländischer Diplomaten geht. Wie bereits erwähnt. Die Frage muss also heissen, warum sind eigentlich deutschen Diplomaten in Washington, Paris oder Madrid Strafzettel scheissegal? Die nächste Frage wäre dann wohl, ob diese Aussage einer Überprüfung standhält, und wenn ja, wieso dass der entsprechende Diplomat oder Botschafter noch nicht von seinem Posten abberufen wurde.

Wenn es einem senegalesischer Diplomaten egal ist sich bei rot über eine Kreuzung brettern zu lassen und dafür gebüsst zu werden, dann sagt das noch lang nichts aus darüber, ob deutsche Politiker über dem Gesetz stehen.

Das Völkerrecht kennt die Unterscheidung zwischen der I. von Personen, besonders von Diplomaten (diplomatische I.), und der I. der Staaten. I. der Staaten bedeutet, dass die Staaten und ihre Hoheitsträger nicht der Rechtsprechungsgewalt anderer Staaten unterliegen. Die Ausgestaltung der I. bleibt dem innerstaatlichen Recht überlassen; sie begrenzt zugunsten der Staaten und ihrer Organe die Jurisdiktion anderer Staaten durch Achtung der Exterritorialität.

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22387/immunitaet

Es wäre demzufolge ein Fall für ein senegalesisches Gericht.

Falls ein Diplomat oder ein Angehöriger ein schweres Verbrechen begehen oder dem Empfangsstaat politisch unliebsam werden sollte – etwa durch unangemessene öffentliche Einmischung in innere Angelegenheiten des Gastlandes –, wird er üblicherweise aus dem Gastland ausgewiesen, indem er zur persona non grata, also zur unerwünschten Person, erklärt wird. Ein gerichtliches Verfahren wegen einer Straftat kann im Heimatland, wegen der Immunität aber nicht im Empfangsstaat stattfinden.

Wikipedia: Diplomatie

kannnichsein schrieb:Man könne die Sicherheit und Arbeitsleistung des Parlaments nicht wegen jeder kleinen Bagatelle in Gefahr bringen

Ja, ist ein witziges Schmankerl, aber zeigt auch wiederum auf, dass die Immunität dem Schutz des Parlaments dient und nicht dem Schutz der Parlamentarier. Geht es um schwerwiegende Verbrechen, dann wird in Deutschland die Immunität aufgehoben, das steht ausser Frage. Dass dieselbe Immunität in anderen Ländern anders gehandhabt wird steht ebenfalls ausser Frage, aber es ist nicht Inhalt in dieser Diskussion, wenn es nicht deutsche Diplomaten betrifft.


Zu Deinem Gedankenspiel. Es findet im Verfahren zur Aufhebung der Immunität eine Güterabwägung statt. Fällt diese zu Gunsten des Parlamentariers aus, dann wird eben in diesem einen Fall die Verjährung greifen. Nur stellt auch hier wieder ein Sonderfall keine allgemein gültige Regel dar, und es lässt sich eine solche auch nicht aus dem Beispiel ableiten.

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:dann sagt das noch lang nichts aus darüber, ob deutsche Politiker über dem Gesetz stehen.

In ihrer Immunität stehen sie eindeutig über dem Gesetz. In Ihrer Amtszeit kann nicht gegen Sie ermittelt werden - ein Privileg was eindeutig veraltet ist.

Diese Regelung stammt noch aus Zeiten von Fürsten und Majestäten, aus Zeiten wo es einen Obrigkeitsstaat gab - ein gesetzliches Verbot, ohne Erlaubnis des Parlamentes gegen Abgeordnete zu ermitteln, sie anzuklagen und zu verhaften.

In erster Linie gibt es einen großen Reformationsbedarf, was die Regelung und Auslegung der Immunität von Abgeordneten betrifft und glaub es oder nicht, es wird sogar schon an einer Neuregelung gearbeitet.

Ich bin fertig :)

War eine schöne Diskussion mit dir und hat mir viel Spass gemacht. Vielen Dank mein lieber Restauranttester Fuchs (bin leider arbeiten, sonst wär mein Resume noch ausführlicher ausgefallen, sorry)

So, ich nehme die Abkürzung, fasse zusammen und schliesse ab. Soll mein Kontrahent das Schlusswort haben.

Nach anfänglichen sträuben wurde von kannnichsein eingeräumt, dass man bei Prominenten nicht davon ausgehen kann, dass sie über dem Gesetz stehen.

Und bei den Politkern habe ich mehr als deutlich aufgezeigt, dass dies ebenfalls nicht der Fall ist, obwohl mein Gegenüber versucht hat anhand von Einzelbeispielen und zwei Gedankenspielen das Gegenteil zu beweisen.

Meines Erachtens geht inhaltlich darum der Clash an mich. Über Form, Darstellung, Stil und Unterhaltungswert sollen bitte die Juroren und Leser abstimmen.

Ich möchte abschliessend einfach noch erwähnt haben, dass es in Deutschland eine stattliche Anzahl an Gerichten gibt,

http://www.bmjv.de/SharedDocs/Downloads/DE/pdfs/Anzahl_der_Gerichte_des_Bundes_und_der_Laender.pdf?__blob=publicationFile

Die eine grosse Anzahl an Fällen bearbeiten.

https://www.destatis.de/DE/Publikationen/StatistischesJahrbuch/Justiz.pdf?__blob=publicationFile

Die Fälle, bei der eine beliebige Person eine Vorzugsbehandlung erhält sind statistisch meiner Meinung nach nicht Signifikant.

Was immer wieder Anwendung findet in der Rechtsprechung sind Verständigungen im Strafprozess. Dies ist sowohl üblich, wie auch sinnvoll. Wer sich dazu besser informieren will kann das hier tun.

http://www.dw.de/deals-vor-gericht-gibt-es-einen-promibonus/a-3968261

Was letztendlich gar nicht diskutiert wurde ist die psychologische Komponente beim Publikum der Medienlandschaft. Mit einem kurzen Einblick schliesse ich den Clash meinerseits.

Durch die mediale Aufmerksamkeit leidet neben der sachlichen Diskussion auch die Unschuldsvermutung.

Die Kunst des guten Strafverteidigers liegt oft darin, in vertraulichen Gesprächen mit Richtern und Staatsanwälten fernab des nahenden Prozesses gute (und natürlich auch milde) Ergebnisse vorzubereiten. Oft münden diese Gespräche in einem “Deal”, der sowohl der Justiz als auch dem Beschuldigten zu einem maßvollen und gerechten Ergebnis verhilft.

Doch leider wird diese sachliche Atmosphäre allzu oft durch die Medien unterminiert. Insbesondere Zeitungen mit recht geringem intellektuellen Faktor, dafür aber umso größeren Bildern tragen zu einer unerträglichen Vorverurteilung der Betroffenen bei. Und die Menge freut es, sich nach dem Sankt-Florians-Prinzip zu amüsieren: “Das hat der Promi jetzt davon!” Je höher der Promi angesiedelt ist, desto spektakulärer und interessanter sein Sturz. Viele Zeitungen bedienen sich oft niedrigster menschlicher Regungen, wobei Missgunst, Schadenfreude und Gehässigkeit noch die harmloseren sind. Ganze Rechtsabteilungen von Medienrechtlern feilen an Überschriften und Inhalten, die haarscharf an dem Straftatbestand der Verleumdung vorbeigehen.

http://www.theeuropean.de/markus-roscher/2587-kachelmann-vor-gericht

Die zitierten Sachverhalte gelten selbstverständlich auch für Politker.

Schönen guten Abend :).

https://youtu.be/JRL5Z1k60tg



@Aldaris
@AlexR
@Obrien
@suffel

Bitte gebt Eure Bewertung bis spät. Samstag, den 21. März um 18:00 Uhr an Dini1909, Laurelin UND der_wicht.
Bitte nennt bei der Abgabe Eurer Bewertung auch deutlich ob ihr Eure Bewertung am Samstag ab 21:00 Uhr selbst in diesem Thread posten möchtet, oder ob die ORGA das übernehmen soll.

Bewertung CoA 2015 AF2 Fuchs76 vs. kannnichsein


Dieses Match hat mich ehrlich gesagt überrascht. Beide Kandidaten haben ihre Sache wirklich sehr gut gemacht und mich gut unterhalten auch wenn ich das Thema erst für langweilig hielt. Daher ein ganz ganz großes Lob an beide.

Nun zur Punktevergabe:

Die maximal zu erreichenden Punkte


Form (30)

Stil (30)

Argumente (30)

Sonstiges (10)


FORM:

Beide schrieben ihre Beiträge sauber, geordnet und leicht lesbar. Absätze, Zitate, Links und Aufzählungen waren flüssig zu lesen und erfreuten das Auge. Absoluter Gleichstand.


Fuchs76: 15

kannnichsein: 15


STIL:

Hier macht ihr mir die Bewertung besonders schwer da Beide einen sehr unterhaltsamen Diskussionsstil an den Tag legten und auch sehr schnell auf die Art des Gegenübers eingegangen sind. Allein die Überzeugung von Fuchs76 im Schlusswort den Clash inhaltlich schon gewonnen zu haben (mag es sich auch nur um seine Meinung handeln) fand ich doch etwas unglücklich gewählt.

Hierfür gibt es einen kleinen Abzug. Auch hatte kannnichsein den ein oder anderen Schmunzler besser plaziert.


Fuchs76: 12

kannnichsein: 18


ARGUMENTE:

Die gingen meiner Meinung nach an Fuchs76 da er eine breiter gefächerte Palette an Argumenten liefern konnte während kannnichsein sich zu sehr auf einzelne spezielle Fälle konzentrierte ohne diese zu einem Abschlusspunkt zu bringen.


Fuchs76: 20

kannnichsein: 10


SONSTIGES:

Beide waren anwesend und konnten klar vermitteln das ihnen das Match wichtig ist. Auch wenn kannnichsein es nicht mehr zum finalen Schlusswort geschafft hat glaub ich doch ihn doch tippen gesehen zu haben bevor das Match geschlossen wurde. Kann mich täuschen aber ich hatte hier nicht das Gefühl das irgendwer das nicht ernst nimmt. Gleichstand.


Fuchs76: 5

kannnichsein: 5

------------------------

GESAMT:

Fuchs76: 52 Punkte

kannnichsein: 48 Punkte

------------------------

Fazit:

Hier schreibe ich dochmal ein Fazit. Es tut einem hier weh das einer gehen muss da beide tolle Clasher sind und man musste als Juror wirklich dutzendmal das Match lesen um einzelne Unterschiede herauszufiltern. Ich hoffe das auch der Verlierer hier den Kopf erhoben hält. Denn es war wirklich sauknapp.

Hey Friendos. Da hat man doch mal was geboten bekommen - ich würde sagen, dieses Match rangiert von der Qualität her bislang im oberen Viertel. Noch überraschender: Das Match hat stattgefunden (!) und beide Kontrahenten waren tatsächlich regelmäßig anwesend. Dafür müsste man schon fast ein Lob verteilen, obwohl genau dieses Verhalten die Regel sein sollte. Wie dem auch sei, ich bin entzückt.

Einleitend, wie auch bei meinen letzten Matches, kurz ein paar Worte zu meiner Bewertungsform. Ich verteile, wie von der Orga vorgegeben, insgesamt 100 Punkte auf die beiden Pfeifen. Dabei bewerte ich unter vier Gesichtspunkten, von denen drei mehr oder weniger vorgegeben wurden: Form, Stil und Argumentation. Zusätzlich füge ich das Bewertungskriterium Bonus/Malus hinzu.

Hier vergebe ich für Besonderheiten Punkte (Bonus) oder ziehe sie ab (Malus). Dazu könnten beispielsweise zählen: Außergewöhnlich kreative Elemente, besonders guter/schlechter Humor, ungewöhnliche Taktiken, Joker-Argumente, geringe Anwesenheit eines Clashers, nervtötendes Verhalten etc. Hierzu wäre auch das Überschreiten der max. Zeichenbegrenzung gekommen, die jedoch nicht mehr durch die Jury 'geahndet' werden soll.

Pro Bewertungskriterium vergebe ich 25 Punkte - bei Gleichstand in einem Kriterium also je 12,5 Punkte - das gilt auch für das Bonus/Malus-Kriterium.

So, dann mal zum Match zurück. Es hat sich meiner Ansicht nach schnell herauskristallisiert, wer die Runde für sich entscheiden würde. Das Thema fand ich persönlich nicht sonderlich interessant, obwohl es durchaus interessante Aspekte gibt, die man beleuchten kann. Die Thematik wurde zwar in seiner Gänze nicht so diskutiert, wie ich mir das erhofft hatte, dennoch fühlte ich mich unterhalten. Ohne weitere Umschweife komme ich nun zur Bewertung.

Form

Ich habe im Grunde genommen bei beiden Clashern nichts zu beanstanden. Zumindest nichts, weswegen ich dem einen mehr Punkte geben sollte als dem anderen. Der einarmige Bandit sagt: Beide erhalten je 12,5 Melonen, Doppelkirschen, Siebener .. was auch immer. Auf jeden Fall die gleiche Auszahlung.

Fuchs76 : 12,5
kannnichsein : 12,5

Stil

Vorweg: Ein wenig genervt hat mich das Gesieze von kannnichtsein. Auch wenn es eine untergeordnete Rolle spielt, mich hat diese Stilart eher weniger angefixt. Das stilistische Gesamtbild lässt sich bei ihm aus meiner Sicht als eine Mischung aus frechen, saloppen Sprüchen bzw. salopper Sprache, seichter Provokation und einer Prise oberlehrerhaften Verhaltens beschreiben - letzteres liegt nicht nur an dem Gesieze. Teilweise empfand ich das als positiv, teilweise als zu sehr gekünstelt, also eher negativ. Die ein oder andere Metapher dagegen war doch recht erfrischend. Letztlich hat es ihm sein Gegner aber sehr, sehr schwer gemacht und womöglich hätte sich kannnichtsein stilistisch anders aufstellen müssen.

Denn Fuchs76 hat jedweden Angriff zurückgespiegelt und ließ sich zu keiner Zeit provozieren und/oder aus dem Konzept bringen. Meiner Ansicht nach hat kannnichtsein mit seinem Stil bei Fuchs auf Granit gebissen. Man kann fast sagen, dass Fuchs ihn hat auflaufen lassen. Dieser blieb nämlich seinem 'ruhigen', gemäßigtem und über-höflichem Stil treu und ließ sich da auch nicht auf Spielereien ein. Rhetorisch war das auf einem sehr hohen Level. Ich sehe den Fuchs in dieser Bewertungskategorie vorne.

Fuchs76 : 16
kannnichsein : 9

Argumentation

Das, was ich zum Stil geschrieben habe, trifft faktisch übertragen auch auf die Argumentation der beiden Clasher zu. Hier zeigte sich ebenfalls, dass Fuchs es schaffte, kannnichtsein mit einer gewissen Lockerheit in die Ecke zu drängen, ohne dass dabei offensichtlich Druck aufgebaut wurde - vielmehr geschah das subtiler, und zwar schon beim ersten reaktiven Beitrag von Fuchs. Dieses permanente, dominante Muster zog sich wie ein roter Faden durch das gesamte Match und machte Fuchs eindeutig zum überlegenen Part. Auch wenn die Ansätze von kannnichtsein durchaus nicht schlecht waren, so verhaspelte er sich doch das ein oder andere mal, und das nutzte Fuchs ohne zu zögern unbarmherzig aus. Wobei, unbarmherzig kann man nun auch wieder nicht sagen, da Fuchs scheinbar als Kind der Freude geboren wurde und mehrere Kurse 'Höflichkeit für Fortgeschrittene' besucht hat.

So hat sich bei der Argumentation eindeutig Fuchs hervorgetan und bekommt deshalb mehr Punkte von mir. Grandiose Leistung.

Fuchs76 : 17,5
kannnichsein : 7,5

Bonus/Malus

- kannnichtsein erhält für sein, aus meiner Sicht, unnötiges Gesieze einen halben Maluspunkt

- Fuchs76 erhält einen Bonuspunkt für seine sehr starke Rhetorik, die mir ausgesprochen gut gefallen hat

Fuchs76 : 14
kannnichsein : 11

Gesamtergebnis:

Fuchs76 : 60
kannnichsein : 40

Herzlichen Glückwunsch Fuchs76. Danke auch an kannnichtsein. Es hat Spaß gemacht, das Match zu lesen und zu bewerten. Beide Clasher haben eine gute Leistung abgeliefert, aber Fuchs war schlussendlich eindeutig stärker. Nicht schmollen, das Leben geht weiter. Cheers.

sooo dann kommen wir mal zu meiner bewertung !

lieber @Fuchs76 lieber @kannnichsein

erstmal ein lob an euch beide, mir hat der clash sehr gut gefallen und war doch sehr unterhaltsam :kaffee:

kommen wir zuerst zur form:

dazu gibt es zu euch beiden eig nicht viel zu sagen, denn alle beiträge sind gut struckturiert,
lesen sich flüssig und sind auch wenn sie mal was länger sind nicht ermüdend :Y:

kommen wir nun zum stil:

auch hier kann ich bei keinem von euch etwas bemängeln, euer kleines "restaurant-spielchen" bringt definitiv
etwas spaßiges-unterhaltendes in dieses ansonsten eher trockene thema mit herein :Y:

ihr beide verliert euch auch nicht in ewigen zitaten, quellen etc. es bleibt alles in einem gesunden
rahmen :Y:

kommen wir nun zum letzten punkt der argumentation:

auch hier seid ihr beide auf augenhöhe, von beginn an is klar ersichtlich wer welche meinung vertritt
und keiner verliert seinen standpunkt aus den augen.
jeder von euch begründet seine meinung aus meiner sicht klar und deutlich nachvollziehbar.
zusätzlich zu euren argumenten untermauert ihr diese teilweie mit quellen ohne jedoch den fehler zu machen
einfach die quelle als argument zu nehmen und nicht die eigene meinung zu schreiben.

für mich gibt es nur 1 punkt warum es einen gewinner gibt und ihr nicht beide gleich viele punkte
bekommt!
dieser punkt ist das du kannnichsein mir leider zu sehr um den heißen breu herumredest und nicht konsequent
auf das kernthema eingehst. erst nachdem Fuchs76 dir quasi die schlagwörter "marco reus, uli hoeneß" auf dem silber
tablett serviert argumentierst du mit diesen beispielen die eig jeder leser (so unterstelle ich) von anfang an im
kopf hatt und drauf gewartet hat!

aus diesem grund vergebe ich meine punkte wie folgt:

kannnichsein 48 punkte
Fuchs76 52 punkte

ich wünsche euch beiden einen schönen sonntag :kaffee:

Gibt es ihn nun? Diesen mysteriösen Bonus vor dem Gesetz, den „die hohen Tiere“ immer für sich in Anspruch nehmen?

Dieser Frage gingen unsere beiden Clasher dieses Mal in einer hitzigen Diskussion, in welcher sich das Blatt immer wieder zu wenden schien, nach. Serviert wurde dem interessierten Feinschmecker dabei ein deftiges und abwechslungsreiches Mahl.
Gestaltung des Inhaltes

Gestaltung und Darbietung des Inhaltes
Insgesamt gibt es von mir 20 Punkte für die „Gestaltung des Inhaltes“. Ich lege in dieser Kategorie besonderen Wert darauf, dass die Argumente gut verpackt und schön lesbar angeordnet werden. Das bedeutet gut erkennbare Argumentationsketten, keine Schachtelsätze und einen angenehmen Schreibstil bei dem man auch gerne weiter liest.
Beide User haben in dieser Kategorie sehr gut abschneiden können. Es gab schöne Metaphern, welche sich stringent durch den Clash gezogen haben und auch absatzmäßig gab es nichts, was meinem Auge missfallen hat. Ich möchte hier niemandem einem Punktevorsprung geben.

Kannnichsein: 10 Punkte
Fuchs76: 10 Punkte

Qualität der Argumente
Weitere 20 Punkte vergebe ich für die Qualität der Argumente. Mir ist klar, dass es viele Gebiete gibt, bei denen es für die eine Seite schwerer als für die andere Seite ist gute Argumente zu finden. Dies berücksichtige ich in diesem Punkt. Punktabzug gibt es hier, wenn die Argumente zu sehr an den Haaren herbeigezogen wurden oder nicht logisch erklärt werden. Auch die Stichhaltigkeit der Argumente soll berücksichtigt werden.
In dieser Kategorie fällt mir die Bewertung etwas schwieriger. Kannnichsein hat verhältnismäßig schwach angefangen und sich während des Clahes immer mehr hineingesteigert. Damit hat er mir besser gefallen als Fuchs, dessen Argumente stetig gleich gut waren. Allerdings war an den Argumenten von Fuchs auch wenig auszusetzen und er hat (, bis auf ein kleines Missverständnis am Anfang,) auch immer gut gegenargumentieren können. Demzufolge werde ich auch in dieser Kategorie einen Punktegleichstand geben.

Kannnichsein: 10 Punkte
Fuchs76: 10 Punkte

Quantität der Argumente
Für die Quantität der Argumente gibt es auch noch einmal 10 Punkte. Hier geht es mir nur darum, dass ich bei beiden Clashern erkennen kann, dass sie ihren Gegner auf mehreren Fronten angreifen können.
Hierbei hatte Kannnichsein einfach die Nase vorn. Er hat mehr Argumente gebracht und der Herr Fuchs nur gegenargumentiert.

Kannnichsein: 7 Punkte
Fuchs76: 3 Punkte

Kommunikationsfähigkeit der Clasher
Bei einem Clash ist es besonders wichtig, auch auf seinen Gegner einzugehen. Schafft man das nicht, dann steht man in dieser Kategorie ziemlich schlecht da. Immerhin vergebe ich hier noch einmal 20 Punkte. Die bekommt man besonders gut, wenn man es schafft die Argumente seines Gegners zu entkräften. Schafft man das nicht, so finde ich es dennoch wichtig auf diese einzugehen. Und wenn man sie nur geschickt herunterstellt.
Eine sachliche Diskussion ohne persönliche zu werden erachte ich als selbstverständlich.
Auch hier konnten beide Clasher glänzen. Auf Argumente wurde eingegangen, es gab kleine Gefechte am Rand und ich als Leser hatte das Gefühl einer Diskussion zu folgen.

Kannnichsein: 10 Punkte
Fuchs76: 10 Punkte

Souveränität
Hierfür gibt es noch einmal 5 Punkte für denjenigen, der es schafft den Clash in eine für ihn günstige Richtung zu lenken.
Das Menü wurde von Kannnichsein serviert. Fuchs war über große Strecken nur der Feinschmecker. Daher muss es hier auch für ihn einen kräftigen Punktabzug geben.

Kannnichsein: 4 Punkte
Fuchs76: 1 Punkt

Rechercheaufwand/ Quellen
Für gute Recherchen vergebe ich noch einmal 10 Punkte. Für argumentationswichtige Behauptungen wünsche ich mir Belege.
Hierbei gibt es wenig zu sagen. Ich konnte nichts wirklich hochwertiges lesen, es waren aber auch keine groben Fehler dabei.

Kannnichsein: 5 Punkte
Fuchs75: 5 Punkte

Restpunkte
Die restlichen 15 Punkte vergebe ich für den Verlauf der Diskussion. Dafür reiche ich immer eine Extrabegründung ein. Für grobe Schnitzer gibt es in dieser Kategorie Punktabzug. Habe ich hier nichts zu bemäkeln, dann werden diese Punkte zu gleichen Teilen aufgeteilt.
Bei Kannichsein hatten sich gelegentlich kleine Logikfehler eingeschlichen. Diese wurden gegen Ende von Fuchs immer mehr aufgedeckt. Dafür bekommt er von mir einen Bonus und Kannnichsein Abzug.
Kannnichsein: 6 Punkte
Fuchs76: 9 Punkte

Gesamtwertung:
@kannnichsein: 52 Punkte
@Fuchs76: 48 Punkte


Resümee:
Obwohl ich beim Lesen das Gefühl hatte, das Fuchs hier mehr das Rennen macht, wurde ich bei der genaueren Analyse eines Besseren belehrt. Nach meinem Punkteschema war nämlich Kannnichsein der Bessere. Allerdings muss man betonen, dass beide Clasher eine solide Leistung abgelegt haben. Vielen Dank dafür. Egal wer nun genau weiterkommt: Ich wünsche euch maximalen Erfolg und freue mich darauf euren nächsten Clash lesen zu dürfen.

einen entspannten Sonntag wünscht
dorfschamane :)

Die Gesamtwertung steht fest.

Die Punkte aus der Jurorenwertung verteilen sich, wie folgt:
Fuchs76: 212 Punkte
kannnichsein: 188 Punkte

Die Punkte aus der Userwertung verteilen sich, wie folgt:
Fuchs76: 113 Punkte
kannnichsein: 87 Punkte

Punkte Gesamt:
Fuchs76: 325 Punkte -10 Punkte Abzug aufgrund der Zeichenüberschreitung
kannnichsein: 275 Punkte -60 (3x20) Punkte Abzug aufgrund von Mehrfachbeiträgen.

Endergebnis:
Fuchs76: 315 Punkte,.
kannnichsein: 215 Punkte

Somit gewinnt @Fuchs76 und zieht in die nächste Runde ein. @kannnichsein scheidet an dieser Stelle aus. Herzlichen Glückwunsch an den Sieger. Ein herzliches Danke an den Verlierer.