CoA 2015 - R1M3 - Pain vs. Fuchs76

Hallo und guten Abend

Thema heute ist die katholische Kirche und ihr neuer Papst. Wir werden eine Kontroverse gestalten und mitverfolgen, bei der es um Meinungen und Fakten geht, um Standpunkte und Kritik, um Glauben und Vertrauen.

Wenn man über die katholische Kirche diskutiert, dann wird man unweigerlich auch auf deren Geschichte zu sprechen kommen. Aber wie weit zurück will man dabei gehen? Bis zum Beginn der Neuzeit, als die letzten sogenannten Hexen unschuldig auf dem Scheiterhaufen gelandet sind, bis ins Mittelalter und den Kreuzzügen, oder gar bis zur Zeitenwende, als die Geschichte der Christenheit durch den Wanderprediger Jesus von Nazareth ihren Anfang nahm?

Wenn es um die katholische Kirche geht, um ihre Entwicklung, um die Skandale der jüngeren Vergangenheit, sowohl die tatsächlichen wie auch die aufgebauschten, dann ist es sicher hilfreich hin und wieder einen Blick zurück zu werfen auf deren Geschichte. Um das aktuelle Zeitgeschehen besser in den historischen Kontext einordnen zu können, um zu evaluieren, wie sich der katholische Glaube über die Jahrhunderte entwickelt hat und um vielleicht zu verstehen, was Millionen von Menschen auch heute noch umtreibt auf eben diese Institution zu vertrauen. Es ist natürlich auch in der katholischen Kirche so, wie überall wo Menschen zusammenkommen. zusammen arbeiten, feiern und leben: Es passieren unter anderem auch Fehler. Nun ist es in der heutigen Zeit so, nicht zuletzt wegen den Medien, dass die katholische Kirche immer wieder in den Fokus der Öffentlichkeit gerät. Auch kritische Stimmen werden laut. Und nicht in jedem Fall zu unrecht. Und wenn man auf die Geschichte der katholischen Kirche blickt, dann wird man ebenfalls unweigerlich auf die Päpste zu sprechen kommen. Und somit logischerweise auch auf den amtierenden Amtsinhaber, einen Argentinier mit dem bürgerlichen Namen Jorge Mario Bergoglio, besser bekannt unter dem Namen Papst Franziskus. Es ist erst einmal fast müssig zu fragen, wer ist er, dieser Franziskus.? Viel wichtiger erscheint mir die Frage, was will er, dieser Mann Gottes, was kann er bewegen in seiner Amtszeit, und welche Hoffnungen setzen die Gläubigen in ihn und mit ihnen auch ein Teil der Menschen, die für sich entschieden haben in ihrem Leben keiner oder einer anderen Kirche Raum zu geben und Zeit zu widmen? Denn unbestritten ist sicher, dass dieser Mann Einfluss nehmen kann auf das Weltgeschehen, wenn er diesen denn auch entsprechend nutzt.

Auch ich bin gespannt, ob es ihm gelingen wird die Menschen auf lange Sicht zu bewegen und die teilweise antiquiert und verstaubt wirkende Institution katholische Kirche neu zu beleben. Als Zeichen des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe in der Welt. Da ich auf meinem Lebensweg in der Vergangenheit immer wieder durch mir nahestehende Menschen mit der katholischen Kirche konfrontiert wurde, habe ich über einen längeren Zeitraum auch deren Entwicklung beobachtet. Und ich denke, ja, dieser Hirte wird Dinge verändern. Zum Guten.

Wunderschönen guten Abend lieber Kontrahent,

dann wollen wir mal den lieben Franziskus Stück für Stück auseinder nehmen und gucken was übrig bleibt :D

Viele Menschen glauben ja, dass der neue Papst alles umkrempeln möchte was die katholische Kirche so verzapft hat in den letzten paar tausend Jahren, ich aber glaube, dass er einfach ein Heuchler ist und gute Miene zum bösen Spiel machen will. Mal ehrlich, er möchte nicht das sich Katholiken „wie die Kanickel vermehren“ und steht aber auf der anderen Seite zu seiner Bibel in der geschrieben steht: Seid fruchtbar und mehret euch. Wie passt das zusammen?

Warum nimmt er so einen Posten an wenn er doch angeblich gegen die Praktiken der katholischen Kirche ist und alles ändern will?

Er gibt sich selber als ein Papst der Bescheidenheit aus und ist angeblich gegen Protz und Prunk in der Kirche. Werden deshalb jetzt alle prunkvollen Kirchen zurück gebaut und die Kirchgänger sitzen in Zukunft nur noch in verfallenen Holzhütten oder Abrissgebäuden?

Ja die meisten finden Ihn jetzt schon toll, aber ich glaube er will die Bevölkerung nur an der Nase rumführen und streckt sein Fähnchen nach dem Wind der Massen um den Namen der katholischen Kirche, die soviel Mist gebaut hat und es unter dem Deckmantel „Im Namen des Herrn“ versteckt hat, rein zu waschen.
Die Höhe von allem ist seine Befürwortung der Prügelstrafe und das man seine Kinder ruhig mal schlagen darf.
Wenn er so denkt können wir ja gleich zurück ins Mittelalter versetzt werden.
Ich hoffe nur, dass nicht allzu viele auf seine Masche reinfallen.

@Fuchs76

Naja, das Fehler passieren wo Menschen sind ist mehr als natürlich, aber das verprügeln von Kindern als gutes mittel zum Zweck erlauben zu wollen ist in meinen Augen nicht nur ein Fehler, sondern äusserst verachtenswert.
Was soll das bringen? Was hat das mit Erziehung zu tun?

@BlackPearl

Auch an Dich einen schönen und ebenso informativen Abend, dieses mal mit direktem Gruss :).

Als erstes stelle ich fest, dass Du nicht sonderlich angetan bist vom neuen Oberhaupt der Katholiken. Du wirfst ein paar Fragen auf, zugegeben etwas überspitzt formuliert, respektive schärfer als Du wahrscheinlich denkst, aber Du beziehst ja so auch schon mal Stellung, was Deine persönliche Einschätzung betrifft. Die kann man natürlich so treffen, muss man aber nicht ;).

Des weiteren gehst Du auf zwei aktuelle Mini-Skandale ein, oder nennen wir es Fettnäpfchen, in die er getreten ist. Liest man die entsprechenden Artikel zu diesen beiden Begebenheiten erschliesst sich aber schon ein etwas anderes Bild, als wenn man nur auf die Schlagzeile achtet.

Nehmen wir zuerst das Beispiel mit den Karnickeln. Wurde in den Medien schon ziemlich plakativ zum Besten gegeben :). Ich habe da natürlich das besagte Zitat in seiner vollen Länge gelesen. Tut man dieses, dann merkt man auch besser was er damit sagen wollte, es erschliesst sich der Kern der Aussage. Wenn Du magst suche ich Dir das nachher gerne raus und stelle es Dir ein, mit Quellenangabe natürlich. Auf Links wollen wir ja im gegenseitigen Einvernehmen hier verzichten.

Bei der Geschichte mit der Prügelstrafe, ja, da hat der greise Herr auch seine eigenen Leute nicht gerade glücklich gemacht. Auch Pater Hagenkord vom Radio Vatikan meinte im persönlichen Interview mit domradio.de, dass Franziskus seiner Meinung nach diese Aussage so nicht hätte tätigen dürfen. Du siehst, Kritik kommt auch aus den eigenen Reihen, nicht nur von ausserhalb, und nicht nur von den internen Gegnern, sondern auch von seinen Befürwortern. Im Interview wird auch ersichtlich, dass Pater Hagenkord insgesamt auf Seiten des Papstes steht. Trotzdem geht er in diesem Punkt nicht konform mit ihm. Im Gegensatz zu mir :). Denn wiederum sollte man die Anekdote im Gesamtkontext betrachten. Auch wenn seine Wortwahl nicht glücklich war, das Wort Prügelstrafe und die Formulierung Legitimation von Gewalt sind im Zusammenhang mit seiner Aussage ebenfalls nicht korrekt. Es traf eben einen Nerv der heutigen Gesellschaft. Dass ein Klaps, und wohlgemerkt, ich meine damit tatsächlich einen und tatsächlich auch Klaps, nicht in jedem Fall unangebracht ist, da scheiden sich die Geister. Es ist im eigentlichen eine Grundsatzfrage, bei der die eine Seite meint, sie habe die Deutungshoheit auf ihrer Seite. Und wehe dem, der das nicht so sieht. Da wogen die Wellen der Entrüstung hoch und schnell ist man bei sehr deftigen Formulierungen. Diese Grundsatzdiskussion wird übrigens auch hier auf Allmystery in einem eigenen Thread behandelt. Wir können darauf gerne später noch genauer eingehen.

Du wirfst die Frage auf, weshalb er den Posten überhaupt angenommen hat. Er sei angeblich gegen die Praktiken der katholischen Kirche und wolle alles ändern. Ist das wirklich so? Auch dazu später mehr, erst einmal greift die Regel mit den 3.000 Zeichen ;).

Fuchs76 schrieb:Des weiteren gehst Du auf zwei aktuelle Mini-Skandale ein, oder nennen wir es Fettnäpfchen, in die er getreten ist.

Womit sich wieder meine Theorie bestätigt, dass er sein Fähnchen nach dem Wind richtet.
Er hat gesagt er würde ein "würdevolles schlagen" befürworten. Was ist denn bitte würdevolles schlagen? Er meint damit das man die Kinder niemals ins Gesicht schlagen sollte, weil ihnen das Ihre Würde nehmen würde. Mir dreht sich der Magen um wenn ich nur daran denke. Es geht um Kinder die es nicht verstehen wenn Mama oder Papa zuhauen, egal ob es ein Klapps ist oder ob sie richtig geschlagen werden. Wer Schwächere und noch dazu Schutzbefohlene schlägt hat keine Argumente mehr und ist schwach, einfach nur schwach.
Er nennt ein Kind zu schlagen übrigens "Ihm zu Wachstum und Reife verhelfen". Ich dachte immer ein Kind "wächst" innerlich durch Lob und Bestätigung für Dinge die richtung sind und nicht nur durch Strafen wenn es etwas falsch gemacht hat.
Dann wird seine Aussage angegriffen und es werden Stimmen aus den eigenen Reihen laut und was macht er? Auf einmal hat er es ja garnicht so gemeint...ja ne ist klar.

Ok, für Dich mag das ein Miniskandal sein, für mich ist es finsteres Mittelalter. Wenn solche Strafen doch von der Kirche legitimiert sind, vom Papst persönlich, dann kann man ja in Zukunft auch einführen, dass Polizisten keine Knöllchen mehr verteilen, sondern direkt "Klappse" verteilen. Undenkbar, oder? Warum ist es dann für ein Kind sinnvoll? genau, weil es sich nicht wehren kann.

Ein anderen Skandal finde ich die angebliche Befürwortung von Homosexuellen. Der liebe Franziskus tut ja in der Öffentlichkeit so als würde er Homosexualität nicht schlimm finden, er sagt sogar das Homosexuelle Paare eine Bereicherung für die christliche Gemeinschaft sein könnten, aber auf der anderen Seite sagt er die Kirche könnte eine gleichgeschlechtliche Beziehung nicht als Ehe anerkennen, möglicherweise aber ihre Gaben und Qualitäten anerkennen.

Bullshit...entweder ganz oder garnicht. Für mich klingt das wie der gute alte Satz: "Ich habe nichts gegen Ausländer...ABER..."

Fuchs76 schrieb:Nehmen wir zuerst das Beispiel mit den Karnickeln. Wurde in den Medien schon ziemlich plakativ zum Besten gegeben :). Ich habe da natürlich das besagte Zitat in seiner vollen Länge gelesen. Tut man dieses, dann merkt man auch besser was er damit sagen wollte, es erschliesst sich der Kern der Aussage.

Das habe ich auch getan ;) Er meint damit das verantwortungsbewusste Umgehen mit Geschlechtsverkehr und Kinder kriegen.
Er sagt es gäbe genug Methoden der "legalen" Schwangerschaftsverhütung und meint damit das Temperatur messen um den Eisprung zu ermitteln. Da sieht man wieder das der gute Mann keine Ahnung hat wie Unsicher und VERANTWORTUNGSLOS diese Methode ist.
Christen sollen sich nicht unkontrolliert vermehren, aber Kondom und Pille sind verboten...naja.

@BlackPearl

Wie ich sehe beisst Du Dich an der Geschichte mit dem Vater fest. Ich möchte dennoch zuerst auf die gleichgeschlechtlichen Paare eingehen.

Vorweg, zum Kondom gibt es auch eine differenziertere Aussage als Deine. Es geht dabei um Geschlechtskrankheiten. Genauso, wie in früheren Jahren, nicht von Franziskus, das Tabuthema Selbstbefriedigung leicht anders bewertet wurde als in der Vergangenheit. Sogar der Begriff des Fegefeuers wurde anders als allgemein immer noch unterstellt bewertet :).

Franziskus selber ist Gegner der gleichgeschlechtlichen Ehe, aber Befürworter der gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaft. Diese Einstellung von ihm ist spätestens seit 2010 bekannt. Eine Adoption von Kindern in solchen Lebensgemeinschaften lehnt er ab. Man darf auch nicht vergessen, wie die Haltung seiner Vorgänger bei diesem Thema ist. Dass er Homosexuelle ausdrücklich nicht verurteilt ist insofern schon ein Schritt nach vorne. Ich bin mir sicher, dass er mit dieser Aussage etliche Personen des Klerus mehr als vor den Kopf gestossen hat, diese eine solche Einstellung als Affront empfinden. Und auch in anderen Fragen geht er öfters mal auf Konfrontationskurs mit den alteingesessenen Kräften im Vatikan. Man darf ebenso nicht vergessen, dass im katholischen Selbstverständnis die Verbindung zwischen Mann und Frau als gewollte Verbindung betrachtet wird. Die Ehe als solches ist heilig und Sinn und Zweck des Erkennens innerhalb einer Ehe die Zeugung von Kindern und somit im Mittelpunkt dieser Lebensgemeinschaft die Familie. Vor diesem Hintergrund und Bezug nehmend auf die Geschichte der katholischen Kirche kann man dies nur als Fortschritt werten. Ob Dir oder mir persönlich das Tempo dabei schnell genug ist steht auf einem anderen Blatt Papier. Ich selber bin nicht katholisch, die Aussagen des Papstes sind für mich also keinesfalls sakrosankt. Objektiv betrachtet sieht man aber eine leichte Öffnung, einen Fortschritt in der Sichtweise. Und aufgrund der Autorität seiner Heiligkeit auch in der Lehrmeinung.

Sagen wir es mal etwas polemisch, die Kirche ist ein alter Verein und die Regeln seit langem allseits bekannt. Es war gerade bei diesem Punkt eigentlich gar keine Bewegung in der Grundsatzfrage zu erwarten, umso mehr erstaunt es, dass dies nun dennoch geschehen ist. Das Gleiche gilt übrigens auch für die Fragen der Fruchtbarkeit innerhalb der Ehe. Ich erinnere mich gut an die Frage, wenn Altersgenossen von vielen Geschwistern berichtet haben, ob sie katholisch seien oder das TV-Gerät defekt :). Wenn nun also der aktuelle Würdenträger einräumt, dass man die Familienplanung sehr wohl ernst nehmen soll, gerade in der heutigen Zeit der Überbevölkerung und des überbordenden Ressourcenveschleiss der Wirtschaftsnationen, dann ist das ein sehr positiver Schritt. Und ebenfalls positiv zu werten ist die Gutheissung von Kondomen zur Verhinderung von epidemischen Krankheiten.

Ausserdem, sehr wichtig, er betont den Vorrang sozialethischer vor sexualethischen Fragen.

@Fuchs76

Also ich verstehe deinen Post so:

Die Tradizionen (wenn man es mal so salopp ausdrücken darf) der katholischen Kirche sind extrem veraltet, 95% der Vertreter dieser Kirche sind für diese alten Verbote und Gebote (die zehn Gebote sind ja schließlich auch noch aktuell und obwohl extremst veraltet) und jetzt kommt einer daher und sagt: "Leute, diese Gesetze sind veraltet, die Gläubigen laufen uns weg und damit die Kollekte und die Kirchensteuer wir müssen denen entgegen rudern und etwas ändern sonst können wir nicht merh bestehen.

Wenn dieser neue Papst wirklich etwas ändern will, dann soll er die Kirchensteuer abschaffen und die Menschen zahlen lassen die gerne etwas geben, nicht dieser Zwang dahinter. Klar kann man aus der Kirche austreten, aber das möchten einige Kirchgänger ja nun auch nicht, denn es gibt ja nicht nur die Gläubigen die bei jeder Gelegenheit in die Kirche rennen, sondern es gibt ja auch diejenigen die nur zu bestimmten Feiertagen in die Kirche gehen oder einfach gerne in weiß heiraten würden und dazu müssen sie ja in Kirche bleiben, also Kirchensteuer bezahlen.

Er redet sich selbst alles schön und will in Wirklichkeit nichts ändern.

Fuchs76 schrieb:Und ebenfalls positiv zu werten ist die Gutheissung von Kondomen zur Verhinderung von epidemischen Krankheiten.

Aber dennoch besteht das Verbot immernoch. Wenn er doch so für Kondome ist (was übrigens nirgends steht, überall steht nur, dass er gegen diese Art der Verhütung ist) warum erlaubt er diese dann nicht mit sofortiger Wirkung?
Noch dazu ist er gegen die Abtreibung. Als ob jede Frau aus Lust und laune ein Kind abtreibt. Viele können kein Kind groß ziehen weil es an Geld mangelt, andere sind vergewaltigt worden und wollen dieses Kind unter keinen Umständen austragen.
Er versucht Gott zu spielen und keiner hat Ihn darum gebeten. Wenn es einen Gott gäbe, was ich stark bezweifle, dann würde er die Hände über dem Kopf zusammen schlagen über soviel Ignoranz und Dummheit. Er hätte nicht gewollt das in seinem Namen Kriege ausgefochten werden, er hätte keine Kristallkatedralen gewollt, keine Kollekte, keine Kirchensteuer, Gotteshäuser...nichts von alledem hat er ausdrücklich "angeordnet" das enstand alles aus den Köpfen der fanatischen Gottesanbeter früherer Zeit als es den Menschen schlecht ging und sie eine Stütze brauchten.

Kurz gesagt wenn ich etwas verändern will das in meinen Augen falsch läuft und die Macht dazu habe, dann verändere ich es! Und zwar sofort und nicht Schritt für Schritt.

@BlackPearl

:)...

Nun, da überzeichnest Du ein bisschen. Es gibt in der katholischen Kirche sowohl konservative Kreise, wie auch progressivere Kräfte. Dass dabei ein Wechselspiel um Einfluss und Meinungen entsteht ist ja wohl offensichtlich. Nehmen wir zum Vergleich doch mal die Vereinigten Staaten. Was hatte Obama nicht alles versprochen? Will man ihn nun daran messen, was er trotz des erbitterten Widerstands der Republikaner erreicht hat, oder daran, was er alles aufgrund der machtpolitischen Verhältnisse nicht umsetzen konnte? Sogar den Friedensnobelpreis hat er vorsorglich verliehen bekommen. Du siehst, auch andernorts ist dieses stete Spiel um Einfluss und Macht in stetem Gange.

Ich würde auch nicht soweit gehen, dass die katholische Kirche extrem veraltet ist, sie blickt aber auf eine lange Geschichte zurück. Gewisse Werte sind und bleiben dabei zeitlos. Wie beispielsweise das Gebot der Nächstenliebe. Du schreibst, es gebe keine Empfehlungen bezüglich Opfergaben, Zehnten oder Gebetshäuser? Das ist natürlich falsch und schon in der Bibel erwähnt. Ebenso schreibst Du, dass Franziskus nicht gebeten wurde, sein Amt wahrzunehmen. Auch das ist natürlich falsch, wenn Du Dir vor Augen führst wie das Konklave von statten geht. Ebenso falsch, dass nirgends steht, dass von mir angeführtes Beispiel für die Verwendung von Kondomen von ihm stammen soll.

Nach einem Bericht soll er aber Kondome zur Verhinderung von epidemischen Krankheiten wie HIV wie Benedikt XVI. ausnahmsweise erlauben.

Quelle: Wikipedia

Du siehst, in Deinem Kopf existieren etliche Vorurteile bezüglich des Papstes. Ebenso verkennst Du die tatsächlichen Begebenheiten vor Ort, wie ich Dir anhand des erwähnten Beispiels mit Obama zu illustrieren versuche. Selbst wenn Du den Willen hättest zu einem radikalen Umbau, es würde sich auch bei Dir die Frage stellen, was Du von Deinen Vorhaben in welchem Tempo ändern könntest, natürlich immer auch im Hinblick auf die möglichen Konsequenzen Deines Handelns.

Ich vermute, dass der Hauptgrund für die bisher von Dir aufgeführten Beispiele in Deiner eurozentrischen Weltsicht liegen. Die häufigsten Kritikpunkte in unseren Breitengraden sind doch eben die Ehe, das Zölibat, das fehlende Laienpriestertum, ganz zu schweigen von der Verweigerung der Ordination von Frauen. Mal abgesehen vom heutigen Zeitgeist, wo es normal geworden ist, dass Frauen abtreiben, weil es gerade nicht in ihre Planung passt, wie äussert sich Bergoglio selber zu dem Thema?

Er bittet um Gnade für Frauen, die eine Abtreibung hinter sich haben und wahre Reue zeigen. Seien wir doch mal ehrlich, in den allermeisten Fällen geht es bei Abtreibungen eben nicht um Vergewaltigungsopfer und ungewollte Tennieschwangerschaften. Oftmals wird abgetrieben, weil ein Kind eben gerade nicht in die aktuelle Lebensphase passt. Und das ist dann die Würde des Lebens? Ebenso ist es nachvollziehbar, wie man verhüten kann, aus katholischer Sicht: Sex gehört in die Ehe gehört, also Verzicht.

So liebe Pain, Du hast Dich ursprünglich auf gegen Mittag angemeldet, deshalb habe ich bisher auf weitere Beiträge verzichtet. Da Du nun aber immer noch nicht zurück bist, nutze ich die Gelegenheit, um auf einige bisher unerwähnte Aspekte einzugehen. Und den Blick auf mir relevant erscheinende Begebenheiten zu richten.

Ich hatte in einem meiner Beiträge erwähnt, dass Franziskus den Vorrang sozialethischer vor sexualethischer Fragen sieht. In der Predigt seiner Amtseinführung richtete er das Augenmerk auf die Solidarität mit den Armen und die Bewahrung der Schöpfung. Er kritisierte dabei auch die Verantwortungsträger aus Politik und Wirtschaft. Natürlich kann man sich stundenlang über die Einstellung der Kirche zu Ehe und Sexualität ereifern und sich dabei ganz prima in Details verlieren. Nur, im Kern sind und bleiben das Luxusprobleme einer Gesellschaft, der es gut geht.

Anders sieht es aber aus, wenn man seine Herkunft bedenkt, und seinen Werdegang. Er ist der erste südamerikanische Papst. Als Bischof und Kardinal war er in Buenos Aires tätig. Er war sich dabei nicht zu schade für die Ärmsten der Armen einzutreten. Oft besuchter er die Slums und initiierte unter anderem auch Hilfsprojekte für Drogenabhängige. Sein ganzer Werdegang und seine Herkunft prägen seine Einstellung. Nicht gescheut hat er dabei die Konfrontation mit den Mächtigen. Er war in dieser Zeit auch ein Mann der Tat, nicht nur des Wortes. Du wirst ihm Heuchelei vor, und das er sein Fähnchen nach dem Wind richtet. Nach Lektüre seiner vitae will es mir aber sehr schwer fallen, Deine Sichtweise nachzuvollziehen. Du schreibst, er gibt sich bescheiden, ich sage, er ist es. Das sieht man auch daran, auf was er beispielsweise verzichtet. Natürlich spielt dabei die Symbolik auch eine Rolle, aber diese ist bei ihm äussert aussagekräftig. Dass der Medienlandschaft bisweilen die Themen ausgehen ist ja allseits bekannt. Erst wurden seine Gesten bejubelt, später kritisiert als reine Effekthascherei. Das kann passieren beim warten auf die nächste Schlagzeile. Es ist auch ein Unterschied, was die Leute allgemein erwarten, und was er selber zu ändern gedenkt. Du formulierst das sehr drastisch, in etwa, dass kein Stein auf dem anderen bleiben soll. Er ist aber laut Eigenaussage trotz allem ein Kind seiner Kirche. Dass er aber trotzdem nicht davor zurückschreckt eben diese Kirche auch zu kritisieren, also in die eigenen Reihen aufzuräumen, dass zeigt unter anderem seine Liste der 15 Krankheiten der Kurie. Dass er sich dabei innerhalb der kritsierten Kurie nicht nur Freunde gemacht hat, das ist wiederum logisch.

Er ist ein einfacher Mensch, gemessen an seinem Amt. Wenn er Rede ansetzt, dann bangen auch die Zeremonienmeister. Denn er redet frei heraus und so wie er denkt. Genau wie Jesus hat er sich um die Armen gekümmert, nicht um die Mächtigen. Das zeigt auch seine Namenswahl. Er orientiert sich dabei an einem Menschen, der sein Leben in Armut und Liebe zur Schöpfung verbracht hat.

@Fuchs76

So da bin ich und ich möchte mich zunächst einmal für meine Abwesenheit entschuldigen, aber ich hatte heute soviele unerwartete RL-Termine die eindeutig Vorrang hatten.
Wenn Du erlaubst gehe ich zunächst auf den oberen Post von Dir ein:

Fuchs76 schrieb:Nehmen wir zum Vergleich doch mal die Vereinigten Staaten. Was hatte Obama nicht alles versprochen?

Ich glaube nicht, dass man die politische Situation eines Staates und die Kirche so direkt vergleichen kann oder sollte. Das ist für mich Äpfel mit Birnen vergleichen. Der Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche hat viel mehr eigene Entscheidungen zu treffen als ein Obama oder ein anderer Präsident/Bundeskanzler.

Fuchs76 schrieb: Du schreibst, es gebe keine Empfehlungen bezüglich Opfergaben, Zehnten oder Gebetshäuser?

Ich habe geschrieben, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Gott, sofern es Ihn gibt, so protzige Kirchen haben wollte, es wäre Ihm egal wo man betet und Ihm, in seiner Bescheidenheit, würde ebenso eine Bretterbude reichen.
Genauso würde er sicher keine Steuer wollen hinter der ein Zwang steht. Opfergaben, Geschenke aus Nächstenliebe, Spenden und all sowas wären ihm sicher lieber.
In Ausnahmefällen sollen also Kondome erlaubt sein...hm, aber wer will das kontrollieren? Welcher gläubige Christ geht vor dem Geschlechtsverkehr hin und lässt seinen Partner auf eventuelle Krankheiten prüfen um dann festzustellen: "Oh, er hat eine ansteckende Krankheit, ich sollte ein Kondom verwenden. In diesem Fall genehmigt es der Papst!"
Meistens wird einfach ein Kondom verwendet und man ist gegen Krankheiten und ungewollte Schwangerschaft geschützt.

Womit wir wieder beim Thema Abtreibung wären. Er bittet um Gnade für Frauen die Abtreiben, diese Frauen haben vielleicht (wie du schon erwähnst) gerade keinen Platz für ein Kind in ihrem leben. Ist doch völlig in Ordnung und egal aus welchem Grund sie Abtreiben. Ist es besser die Kinder in die Welt zu setzen, keine zeit und keine Lust zu haben sich um sie zu kümmern und am Ende eines stressigen Arbeitstages sie vielleicht sogar zu misshandeln? Auszusetzen? Zur Adoption frei geben? All das ist viel schlimmer als wenn das Kind garnicht erst geboren wird.

Fuchs76 schrieb:Sex gehört in die Ehe gehört, also Verzicht.

Also ich bitte Dich, Sex gehört in die Ehe und vorher soll man verzichten? Guck mal nach draussen, sieh dir die heutige Zeit und die Jugend an. Die Zeiten haben sich geändert was Sexualität betrifft. Man probiert sich aus bis der/die Richtige kommt.

Das er sich so für die Armen einsetzt ist ein guter Ansatz und sicher auch ein Pluspunkt, aber es wiegt die vielen Minuspunkte in keinster Weise auf.
Er macht alles mit halber Kraft und versucht es allen Recht zu machen, das kann nicht funktioneren und schon garnicht wenn er nicht voll dahinter steht.

Willkommen zurück @BlackPearl :).

Sehr wohl lässt sich die Situation vergleichen. Einerseits ist der Vatikan selber ein Staat. Des weiteren ist es historisch einwandfrei nachweisbar, zu welcher Zeit in welcher Form der Vatikan Machtpolitik betrieben hat und nicht zuletzt sind in beiden Fällen, also beispielsweise der USA und des Vatikan, Strukturen vorhanden, die sich ähneln und es treten ebenfalls Protagonisten auf, die in Seilschaften versuchen die Geschicke der jeweiligen Institution zu lenken. Der Vergleich zwischen Demokraten und Republikanern mit Progressiven und Konservativen ist also durchaus sinnvoll um aufzuzeigen, dass es nicht gerade einfach ist Reformen von grosser Tragweite so mir nichts, Dir nichts durchzusetzen. Du weisst selber, dass es in der christlichen Geschichte zu deutlich mehr als einem Schisma gekommen ist. Also Augen zu und durch, komme was da wolle, das ist erstmal nicht. Wenn man eine Institution verändern will, dann muss dass von innen heraus geschehen, und das in einem gangbaren Tempo. Dies solle auch Deine Frage beantworten:

BlackPearl schrieb:Warum nimmt er so einen Posten an wenn er doch angeblich gegen die Praktiken der katholischen Kirche ist und alles ändern will?

Ob Du persönlich an Gott glaubst oder nicht, Du schreibst ja auch, falls es in gibt, ist in einer Diskussion über die katholische Kirche irrelevant. Relevant hingegen ist, dass die Katholiken glauben, dass es Gott gibt. Grundlage hierfür ist die Bibel, auf welche sich auch die katholische Theologie bezieht.

Die meisten protzigen Kirchen, auch die im Vatikan, stammen aus einer früheren Zeit. Wie stellst Du Dir das denn vor? Alles abreissen und Bretterbuden errichten? Denkst Du etwa, dass alle Kirchen, die früher gebaut wurden, ausschliesslich unter Zwang errichtet wurden? Dann solltest Du Dich wohl etwas intensiver mit dem Mittelalter beschäftigen und mit der Entstehung verschiedener Gotteshäuser in Deutschen Städten.

Weiterhin beharrst Du also, dass sich die ganze Diskussion nur um sexualethische Fragen drehen soll. Ich gehe jetzt noch ein letztes mal darauf ein, denn es gibt global betrachtet wichtigere Anliegen für die Kirche. Dein Beispiel mit dem christlich geprägten Paar... ich bin mir sicher, dass jeder vernünftige Mensch selber abklärt, ob ansteckbare Krankheiten vorliegen, wenn er mit dem Partner intim werden will. Von Prüfung und Genehmigung zu reden halte ich da für irreführend. Und was ich doch ziemlich krass finde, Du argumentierst explizit mit Befürwortung von Gewalt und Prügelstrafe, wenn es um einen Klaps auf dem Po geht, findest es aber nicht schlimm, wenn eine Frau einen Mord begeht, nur weil sie keine Zeit zu haben glaubt und vor allem keine Lust? Hätte sie sich meiner Meinung nach vorher überlegen können. Als evangelisch-reformierter Christ habe ich keine Probleme mit Verhütung, mit Abtreibung allerdings schon.

Wie erwähnt ist im die Bewahrung der Schöpfung ein Anliegen. Dabei kritisiert er die allgemeine Denweise der "Wegwerfkultur".

Fuchs76 schrieb:Du argumentierst explizit mit Befürwortung von Gewalt und Prügelstrafe, wenn es um einen Klaps auf dem Po geht, findest es aber nicht schlimm, wenn eine Frau einen Mord begeht, nur weil sie keine Zeit zu haben glaubt und vor allem keine Lust?

Wir reden hier nicht davon ob eine Abtreibung Mord ist oder nicht, da hast du offenbar wenig Ahnung, denn das was bei einer Abtreibung entfernt wird ist nichts weiter als ein Zellhaufen der noch nichts mit dem Wesen zu tun hat das es einmal werden soll.

Fuchs76 schrieb:Ob Du persönlich an Gott glaubst oder nicht, Du schreibst ja auch, falls es in gibt, ist in einer Diskussion über die katholische Kirche irrelevant.

Ich habe nicht geschrieben, das es keinen Gott gibt und ich habe auch nicht geschrieben, dass ich nicht an einen eventuell vorhanden Gott glaube oder nicht.

Ich habe lediglich die Vorgehensweise der katholischen Kirche in Frage gestellt. Bei vielen Dingen, vielleicht nicht bei allen und das hat sehr wohl mit diesem Thema zu tun.

So mit diesen Worten möchte ich mich von diesen wunderbaren Schlagabtausch verabschieden und bedanke mich bei Dir lieber @Fuchs76 aufs herzlichste, denn ich finde du hast Dich toll geschlagen und warst ein fairer Gegner.
In diesem Sinne viel Glück beim weiter kommen und bis bald.

Ich persönlich hätte es begrüsst, wenn wir auch auf andere Aspekte eingegangen wären. Leider liess dies Dein Alltag nicht zu, aber real life geht immer vor. Und schade hast Du meinen Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden einmal sein Wirken abseits der Fragen um die Sexualität genauer auszuleuchten. Allenfalls Zufall, das beim überleiten auf die Ökologie das Thema Abtreibung nochmals aufgegriffen wurde. Es erscheint mir im Nachgang nach der teeilweisen Polenik als nicht ganz unzutreffend.

Nun, hätten wir dafür Zeit gehabt, dann wäre ich gerne auf mehr auf sein Auftreten und seine Lebensweise eingegangen, auf die Reformpolitik, die er bereits initiiert hat, auch auf seine beiden Vorgänger. Und vor allem auf seine beiden Kernthemen, der Bewahrung der Schöpfung und der Thematik Armut und soziale Gerechtigkeit. Dabei hätte ich Dir vieles aufzeigen können, was mich bisher an ihm beeindruckt hat, wo er deutliche Worte gefunden hat und wo ich die Hoffnung gewinne, dass er eben etwas bewegen wird in seiner Amtszeit. Denn er arbeitet eben mit ganzer Kraft und versucht es sicher nicht allen recht zu machen, sonst wäre er nicht schon so vielen Leuten auf den Schlips getreten ;). Dass sein direktes Umfeld, dass eben auch mehr um das höfische Zeremoniell benüht ist als Bergoglio selbst in seiner direkten und offenen Art seinerseits versucht seine Äusserungen zu präzisieren, das werte ich auch nicht als herauswinden :).

Seine gewinnende Art, das Charisma, über das er unbestritten verfügt und sein persönliches Engagement werden für vile Christen auch in Zukunft noch inspirierend nachwirken. Und sein Engagement für die Armen über all die Jahre ist weit mehr als ein Pluspunkt, und schon weit mehr, als die zwei, drei kleinen Pannen, die ihm überhaupt anzukreiden sind. Denn nicht alles an Deiner Kritik ist für einen Katholiken überhaupt kritikwürdig. Da spielt auch Deine subjektive Sichtweise mit eine Rolle. Doch entscheidender ist, dass er als Oberhaupt der Katholiken diesen einen gangbaren Weg aufzeigt und als gutes Vorbild vorangeht. Und da sehe ich ihn bisher nicht scheitern.

Ich schliesse nun mit einem Zitat von Pater Hagenkord:

Das Wichtigste in meinen Augen ist: Er hat keine Angst. Er handelt, er spricht, er umarmt, er tritt auf wie jemand, der genau das für richtig und wichtig hält, was er in dem Augenblick gerade tut und sagt. Und das macht er völlig angstfrei. Wichtig ist ihm in erster Linie sein Glaube an Jesus Christus. Die Freude daran möchte er weitergeben. Er will sich nicht einhegen lassen vom Protokoll. Das ist echt, das ist keine Show. Und das begeistert die Leute.

Ich bedanke mich bei Dir für diese mit Anstand geführte Diskussion und wünsche Dir noch einen schönen Abend.

https://youtu.be/szS7OqX8z8g


Wir bedanken uns bei beiden Teilnehmern für dieses Match.

@univerzal
@cassiopeia88
@Rho-ny-theta
@Foss

Schíckt Eure Bewertung bitte bis spät. Samstag, 14.03. 20:00 Uhr an Dini1909 und an Laurelin. Bitte erwähnt dabei auch, ob Ihr Eure Bewertung an diesem Tag (kurz nach 20:00 Uhr) hier selber posten wollt. Wenn Ihr keine Zeit oder Lust habt, dann übernimmt die ORGA die Veröffentlichung Eurer Bewertung.

@univerzal
@cassiopeia88
@Rho-ny-theta
@Foss

Thread ist offen, wer mag kann nun seine Bewertung posten.

@Rho-ny-theta

Eine eher schwache Diskussion - beide User reden gepflegt aneinander vorbei, ohne dass sich eine kontroverse Debatte entwickelt. Unglücklicherweise arbeiten beide User stilistisch auf etwa gleich hohem, gute Niveau, so dass auch diese Kriterien keine deutliche Unterscheidung bei den Punkten zulassen. Auch verwendet keiner der Kontrahenten Quellen, was gerade bei Aussagen des Papstes, die zitiert wurden, sicherlich sinnvoll gewesen wäre. Auch bei Behauptungen über die Vergangenheit des Papstes und seinen Einsatz für die Armen sowie über die Erwartungen, die der Rest der katholischen Kirche an ihn stellt, wären einige Belege wie z.B. Zeitungsartikel oder Zitate von Kardinälen, Kirchenführern etc. sicherlich hilfreich gewesen, um diese zu untermauern.

Im Ablauf der Diskussion stellt sich dann heraus, dass beide Teilnehmer sich nicht wirklich darauf einigen können, worüber sie eigentlich diskutieren - pain schneidet einige mögliche Kritikpunkte wie die Haltung zu Verhütung und Abtreibung an, kann diese aber nicht zu einer schlüssigen Gesamtkritik verbinden, während fuchs76 häufig das gleiche Argument (Der Papst kann nicht reformieren, weil der Rest der Kirche keine Reform will) verwendet, um dies zu entkräften. Wäre es pain gelungen, dieses Argument offensiv anzugehen oder zu entkräften, hätte sich sicherlich eine flottere Diskussion entwickelt, so reden die Teilnehmer betulich aneinander vorbei, ohne wirklich zu diskutieren.

Schlussendlich hat pain leicht die Nase vorne, da er etwas stringenter argumentiert und fuchs76 nur immer wieder das Argument wiederholt, der Pabst müsse aufgrund seines kulturell-historischen Hintergrunds bewertet werden, und sich so nicht wirklich auf seinen Gegner einlässt.

Pain 60 Pkte
Fuchs76 40 Pkte

Dann wollen wir mal das letzte match bewerten, bevor es in das Achtelfinale geht....


Fuchs76 hat durchgehend eine gleichbleibende Qualität an Lesestoff geliefert, Form, sprachliche Mittel und der Stil waren durchgehend auf hohem Niveau.
Pain muste da naturgemäß etwas polemischer an den Leser herantreten, doch hat sie auch dies ohne größere Patzer bewältigt.

Hier gibt es 28 Punkte für Fuchs und 22 für Pain zu holen

Zur Argumentation und Souveränität kann ich nur sagen, dass Fuchs mit stoischer Ruhe und gelegentlichem Wortwitz ihren Standpunkt klar zu unterstreichen wusste und das bis zum Schluss. Pain hingegen hat gut angefangen, aber es schien so als ob ihr Biss mit jedem Post weniger wurde, sie reagierte nur noch statt sich selbst einzubringen, was ich überaus schade fand, das Thema hätte noch weit mehr zu bieten.

32 Punkte für Fuchs und 18 Punkte für Pain

Ergibt abschließend 60 Punkte für Fuchs und 40 für Pain


Danke an euch Beiden, man hat wenigstens den Anschein von Interesse bei euch bemerkt :)

@Foss

Um gleich auf den Punkt zu kommen, ohne eine unnötige Spannung aufzubauen: Fuchs76 hat hier eine herausragende Leistung präsentiert. Er machte den Einstig und erwähnte positive wie auch negative Aspekte und zeigte sich als jemand, der nicht alles durch die Rosarote Brille sieht. Legt den Fokus auf das Eigentliche: "Ein besseres Beispiel sein" Und hält sich im Konjunktiv in Bezug auf die Zukunft der Kirche mit ihrem neuen Papst. Welches auf mich nicht unbedingt den Eindruck von Unsicherheit macht, sondern eher den, von einer realistischen Grundhaltung.

Pains Einstig wirkt da mit seiner aggressiven Ausrichtung, als wolle sie einen Krieg anfangen. "ich aber glaube, dass er einfach ein Heuchler ist und gute Miene zum bösen Spiel machen will" Diese Methodik hat den faden Beigeschmack einer Verschwörungstheorie. Sie gibt sich in der Position des Durchschauenden und versucht mit Dramatik und aggressiven Worten ("verachtenswert", da ist also etwas wert, verachtet zu werden), das fehlen eines Lösungsvorschlages zu kompensieren.

Fuchs76 beschreibt seinen Eindruck über die - aber nicht ihm - vorgehaltenen Anschuldigungen und versteht es dessen Dramatik zu relativieren. Pain hingegen hält an ihren Vorwürfen fest und bringt, quasi als Verstärkung, neue Vorwürfe mit ein. Diese verfehlen aber ihren Zweck, da Fuchs76 trotz entgegnender Dramatik bei seinem gelassenen Stil bleibt und ausführlich positive Argumente hervorhebt.

Pain verliert aber nie den Boden. Sie versucht schon auf die ihr vorgetragenen Argumente einzugehen, wenn auch mit wenig Erfolg. Stellt gefühlt die Forderung, der Papst solle ihre Ansicht vertreten. Der Wandel durch den neuen Papst ginge ihr allgemein auch nicht schnell genug. Und zum Schluss, quasi als Letztes Gefecht, bringt sie noch das "Wenn es einen Gott gäbe, .. und so weiter"-Argument mit ein, welches vollkommen zwecklos ist, da Fuchs76 nie seine Argumente religiös, oder durch Gott begründet hat.

Im Verlauf dieser Diskussion habe ich bemerkt, dass die anfangs dramatisierende Grundhaltung Pains immer mehr an Substanz verloren hat. Fuchs76 ist es immer gelungen den Anschuldigungen Pains den Wind aus den Segeln zu nehmen. Seine Argumente waren gut formuliert, verständlich und nachvollziehbar. Demnach komme ich zu meiner Bewertung:

Fuchs76: 65
Pain: 35

Ich möchte aber im Anschluss anmerken, dass das eher schlechte Abschneiden von Pain nicht dadurch begründet ist, dass sie eine schlechte Leistung abgegeben hat, sondern eher darin, dass Fuchs76 einfach überragend war. Pain hätte nach meinen Erfahrungen durchaus gute Chancen bei den anderen Teilnehmern gehabt in der ersten Runde weiter zu kommen. Insgesamt aber eine gut geführte Diskussion, die die Vorfreude auf die nächsten Runden deutlich erhöht. Mein Respekt an beide Teilnehmer.

Zur Info an alle Mitlesenden.....Juror univerzal ist am Real-Life Virus erkrankt und wird bis ca. 22:00 Uhr noch verhindert sein, möchte es sich aber nicht nehmen lassen, seine Bewertung selbst zu posten.

Dafür haben wir alle Verständnis und werden uns natürlich bis dahin in Geduld üben.