Den Geist öffnen

Dr.Manhattan schrieb:ich hab echt nichts gegen menschloche mechanismen - aber man sollte sich schon klar machen dass man gemäss biologischen mechanismen funktioniert

Daran ist nichts Schlechtes.

Dr.Manhattan schrieb:sogesehen hab ich einfach keine lust auf das Big Drama Liebe

Jedem das Seine. Wobei sich Drama bei mir in Grenzen hält, das Drama schafft man sich ja oft selbst.

Dr.Manhattan schrieb:aber wenn ich in der sonne sitze - dabei ein buch lese - eine sprite trinke - und dem piepsen der vögel zuhöre ... dann reicht mir das

Und auch da sind es nur Botenstoffe die dir ein angenehmes Gefühl geben. Vogelzwitschersüchtiger.

Dr.Manhattan schrieb:der paarungstrieb ist voll animalisch aus meiner sicht

Am Ende sind wir alle nur Tiere, die man Menschen nennt.

@paxito

eben ... also sollte man sich in einem klaren moment fragen:

tut mir das wirklich gut ? oder bimmeln da nur die glocken ? ^^

Dr.Manhattan schrieb:eben ... also sollte man sich in einem klaren moment fragen:
tut mir das wirklich gut ?

Eine Frage vom rechten Maß. Wenn die Liebe mein Leben bereichert, tut sie mir gut, wenn sie mein Leben bestimmt, tut sie es nicht. Das gilt für alle Dinge, auch Sprite und Vogelgezwitscher.

paxito schrieb:Ich kenne die Omega Punkt "Theorie". Ich finde das auch unterhaltsam und spannend, nur eben weit weg von wissenschaftlich. Daran ändert sich auch nix, wenn das ganze mit durchaus wissenschaftlichen Erkenntnissen angereichert ist (bzw. war). Eben Science Fiction im besten Fall oder auch Esoterik. Ich bin selbst Esoteriker also ist das nicht grundsätzlich als abwertend zu verstehen.

Der Reihe nach, mir geht es um jene Wissenschaftler, die diese "Theorie" aufgegriffen haben und weiter durchdacht, konkret, was ist da aufgrund der bekannten Physik theoretisch überhaupt möglich. Es geht da um die theoretischen Grenzen. Erkläre es mal kurz, wenn man Wasserstoff nimmt und immer weiter komprimiert, dann bei ganz hohem Druck wird das zu Helium fusionieren. Ist aber auf der Erde nur schwer möglich.

Die Frage beim Omegapunkt ist, was geht theoretisch und was nicht, wie kann immer weiter gerechnet werden, auch wenn das Universum zeitlich endlich ist. Und das geht theoretisch, von der Mathematik ein Beispiel, eine unendliche Reihe, 1 + 0,5 + 0, 25 + ...

Es gibt unendliche Glieder dennoch ist die Summe endlich und konvergiert gegen 2.

Wenn wer von Unsterblichkeit fabuliert, dann stellt sich doch die Frage, wie er das meint, meint er das für den Geist, was auch immer das sein mag, oder auch für seinen Körper. Ich gehe fest davon aus, dass @Dr.Manhattan nicht glaubt und behaupteten will, sein Körper wäre unsterblich, also kann er nur von einer nicht stofflichen Unsterblichkeit sprechen. Seine Seele, Geist oder Bewusstsein, wie auch immer.

Das ist eben die Richtung, und nun muss man dann fragen, was soll das sein, ich will es mal "Bewusstsein" nennen. Und da haben wir das Problem, ist wissenschaftlich nicht wirklich zu greifen, man kann nie wissen, ob der Gegenüber wirklich eines hat, oder nur so wirkt. Man kann nur für sich selber dieser Frage beantworten, ja man denkt, man ist also.

Wenn man Bewusstsein nicht klar definieren kann, kann man versuchen zu schauen, was es nicht sein kann und was nicht geht, ist es zusammengesetzt, kann man es bauen, ensteht es im Gehirn oder ist es wo auch immer und das Gehirn ist nur eine Art Empfänger dafür?

Gehen wir mal davon aus, man könnte Bewusstsein erzeugen, also "bauen" so wie eben unser Hirn ja auch gebaut wurde, erst eine Eizelle die befruchtet wurde, die sich dann immer wieder teilt und dann kommt da ein Mensch mit Bewusstsein raus.

Ich drehe es mal um, Du hast Augen und kannst die Welt sehen, aber Deine Augen erschaffen diese nicht. Könnte Bewusstsein nicht was wie die Welt sein, immer da, und Hirn was wie Augen? Könnte auch die Unterschiede zwischen uns erklären, Dein Hirn "sieht" eben einen anderen Ausschnitt aus der "Welt" (kannst es auch ewiges kosmisches Bewusstsein nennen) als ich.

Aber weder Dein noch mein Hirn erschaffen diese Welt, die Individualität ist nur der Perspektive geschuldet, nicht mehr.

Mal ein Link zu einem Thread von mir:

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall

Dort finden sich Links auf weitere Threads von mir, die sich mit dem Thema beschäftigen.

Hoffe dort findest Du auch die Geschichte mit dem kleinen Mädchen und dem alten Mann auf der Bank, wenn nicht, kannst gerne nachfragen.

Durch viel Nachdenken und auch Meditieren bin ich dahin gekommen, dass individuelles Bewusstsein nicht real existiert, somit nicht geschaffen werden kann. Es ist nur ein Bild, die Welt ist da, die Augen nehmen nur einen Ausschnitt war, die Individualität ergibt sich nur aus der Position.

Die Geschichte mit dem alten Mann ist dazu auch eine sehr schöne Analogie, kann Augen öffnen.

Noch was, die Zahl Pi ist fest, mathematisch Gesetze sollten unabhängig von Raum und Zeit sein, somit keinen Anfang und kein Ende haben, sie wurden auch nicht geschaffen, sie sind einfach. Das "Etwas" hat für mich eine solche Eigenschaft, es ist und gut. Immer ohne davor ...

Echte Erkenntnis sollte einen tragen können, Mut geben, Vertrauen, da stirbt ein Nahe stehender Mensch, oder liegt im Sterben, man ist voller Trauer und Leid. Gibt Menschen die werden von ihrem Glauben getragen, mir ist hier Erkenntnis lieber.

Und nun will man über sich hinausgehen, man meint, man wird getragen, hatte eine Erkenntnis, tiefe Einsicht, man ist unsterblich und verkündet es der Welt. Da muss man doch mit Nachfragen rechnen und wichtiger, kann man es so mitteilen, dass andere etwas finden, weiter kommen, in ihrem Schmerz und Leid getragen werden können?

Dann sagen, ja so ein schöner Gedanke, das hilft mir etwas über den Schmerz.

Und nun zur Esoterik, das ist für mich nur Glaubenslehre, ohne jede Substanz, wenn ich da an den Mist von Astro-TV-Shop denke, echt jetzt. ...

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Dr.Manhattan schrieb:Ich hab echt nichts gegen menschliche Mechanismen - aber man sollte sich schon klar machen, dass man gemäß biologischen Mechanismen funktioniert und so gesehen hab ich einfach keine Lust auf das Big Drama Liebe. :D Weil es mir einfach nicht ergiebig genug erscheint und zwar fast jedes Element einer Beziehung. Keine Ahnung ob das kaltschnäuzig ist - aber wenn ich in der Sonne sitze - dabei ein buch lese - eine Sprite trinke - und dem Piepsen der Vögel zuhöre ... dann reicht mir das. Der Paarungstrieb ist voll animalisch aus meiner Sicht. ^^

Rechtschreibung "optimiert" damit es besser zu lesen ist.
Nun ja, das erinnert mich an Menschen, die sagen, Joggen ist voll öde, weil sie schon nach 100 m aus der Puste sind. Oder jene die kein Geld haben und erklären, Geld braucht man nicht.

Ernsthaft, ich glaube Dir das nicht, wenn da eine süße Maus (das ist nicht sexistisch oder abwertend gemeint) kommt, die in Dein Beuteschema passt und Dir "Bereitschaft" und Zuneigung signalisiert, würdest Du da drauf verzichten?

Gemeinsam die Welt erleben, aufwachen, sich im Schlaf spüren, mal von Liebe und Sex ganz abgesehen.

Und Du willst sagen, da lehnst Du dankend ab, bleibst lieber bei der Sprite, dem Buch und hörst den Vögeln beim Piepsen zu?

Wenig Glaubhaft, eventuell bietet sich Dir nur keine Chance eben den Berg zu besteigen, weil Dir die Ausrüstung fehlt und so stehst Du eben immer nur unten und pöbelst, der Berg ist eh nur öde, macht keine Freude den zu besteigen, ... ;)

@paxito

Für den Fall, Du hast da noch Interesse am Thema, mal einen Text von mir gesucht:

... es gibt Personen die sich mit Physik beschäftigen, aber bestimmten Fragen, welche mehr in die Philosophie gehören, ausweichen. Die eine ist die Frage nach dem Bewusstsein. Ich vermute es liegt daran, dass man Bewusstsein nicht einfach so greifen kann, es nicht physikalisch beschreiben ohne Widersprüche zu erzeugen.

Ich sage, wenn man Bewusstsein physikalisch beschreibt, bekommt man einen Widerspruch, der nicht einfach aufzulösen ist. Mir sind da nur Teillösungen bekannt, oder eine Lösung die nicht wirklich zufriedenstellend genannt werden kann.

Der Widerspruch zeigt sich im Teleporterparadoxon, welche man hier nachlesen kann.

Zusammengefasst beschreibt es zwei Wege, einen Körper mit Bewusstsein zu „schaffen“. Dazu mal ein Postulat, jeder von uns wird sich wohl als seiner selbst bewusst erfahren und wahrnehmen. Jeder würde wohl nicht bestreiten, das er ein Bewusstsein ist/hat.

Physikalisch macht es nun schon Sinn, den Körper als Ursache dieses Bewusstseins zu sehen. Der Körper besteht aus eine bestimmten Anzahl von Atomen, welche ein dynamisches System bilden. Ständig kommen neue Atome in das System und andere verlassen es. Die Grenzen dieses Systems sind schwammig, es ist schwer eindeutig zu sagen, wann Atome schon dazu und wann nicht mehr dazu gehören.

Die Frage ist, bestimmt alleine dieses System unser Bewusstsein?

Konkret, ich zerlege meinen Körper vollständig in seine Atome und setze diese dann baugleich wieder zusammen, bin das dann noch ich?

Wenn ja kann ich mich zerlegt von einem zu einem anderen Ort bewegen.

Nun unterliege ich durch den Stoffwechsel einem stetigen Austausch von Teilchen, alleine durch Atmung nehme ich ständig neue Atome auf und gebe andere ab. Das scheint aber nicht die Selbsterfahrung des eigenen Bewusstseins zu verändern. Man bleibt sich seiner selbst bewusst, auch wenn nach vielen Jahren fast alle Atome des Körpers durch andere ersetzt sind.

Das Problem ergibt sich erst, wenn man eine Kopie seiner selbst erschafft, was natürlich so bisher nur im Gedankenexperiment möglich ist.

Angenommen ich nehme ein Atom nach dem anderen aus meinem System und bewege dieses an einen anderen Ort (zum Beispiel auf den Mond) und baue mein System dort Atom für Atom genauso wieder auf, wie es auf der Erde zusammengesetzt war. Es ist zu vermuten, dass ich mir meiner dann auf dem Mond bewusst werden würde.

Ich kann auch auf der Erde Atom für Atom meines Systems durch ein anderes ersetzen, wie es durch den Stoffwechsel ja auch geschieht und würde am Ende davon ausgehen, mir weiter als „ich“ bewusst zu sein.

Kombiniere ich nun aber beide Wege, bekomme ich einen Widerspruch, ich würde auf der Erde mit ersetzten Atomen ein System bilden, und auf dem Mond ein System aus meinen originalen Atomen. Für jedes System würde ich alleine behaupten dort zu sein.

Baue ich mich aber auf dem Mond neue zusammen und ersetze gleichzeitig jedes aus Atom welches ich auf der Erde aus meinem System nehme durch ein anders gibt es mich zweimal. Ich kann nicht mehr eindeutig entscheiden, wo ich mir nun bewusst werden würde.

Ich habe das schon sehr oft mit Anderen diskutiert und diese Frage gestellt, man bekommt unterschiedliche Antworten, die einen bevorzugen den Mond, weil es ja die originalen Atome sind, und einige sagen dann sogar, ich bin beide. Und hier muss ich widersprechen, man kann nicht einfach beide sein. Wir haben zwei „baugleiche“ Systeme, entweder sehe ich die Dinge auf der Erde, oder ich bin auf dem Mond. Es geht um die eigene Wahrnehmung seiner selbst.

Physikalisch haben wir es auch mit zwei verschieden Systemen zu tun, beide mögen nun ein Bewusstsein schaffen, das glaubt ich zu sein, das davon fest überzeugt ist, aber ich kann doch nur an einem Ort sein, oder?

---

Nun noch was von Erwin Schrödinger:

Geist und Materie Erstes Kapitel: Die physikalischen Grundlagen des Bewusstseins

Das Problem

Die Welt ist ein Konstrukt aus unseren Empfindungen, Wahrnehmungen, Erinnerungen. Zwar ist es bequem, sie uns an und für sich einfach schlechthin vorhanden zu denken. Aber sie ist anscheinend nicht schon durch ihr bloßes Vorhandensein auch wirklich manifest. Das Manifestwerden der Welt ist an sehr spezielle Vorgänge in sehr speziellen Teilen eben dieser Welt gebunden, nämlich an gewisse Vorgänge in einem Gehirn.

Das ist ein außerordentlich merkwürdiges Bedingungsverhältnis, und man kann nicht umhin, sich zu fragen: durch welche besonderen Eigenschaften sind diese Gehirnvorgänge ausgezeichnet, daß gerade sie die Manifestation herbeiführen? Läst sich vermuten; welchen materiellen Vorgängen diese Fähigkeit zukommt, welchen nicht? Einfacher ausgedrückt: welche materiellen Vorgänge sind direkt mit Bewusstsein verknüpft?

Ein Verstandesmensch mag geneigt sein, die Frage kurz abzutun. Nach unserer eigenen Erfahrung und nach Analogieschlüssen - für die höheren Tiere (so wird er sagen) sei Bewusstsein mit einer gewissen Art von Vorgängen in der organisierten, lebenden Materie verknüpft, mit gewissen Nervenfunktionen. Wie weit es in der Tierreihe zurück oder ,,hinab“ Bewusstsein gibt, wie es in seinen ersten Stadien etwa beschaffen sein möge, das sei eine überflüssige Spekulation; eine nicht zu beantwortende Frage; man solle das müssigen Träumern überlassen. Noch müssiger sei es, sich Gedanken darüber zu machen, ob etwa auch andere Vorgänge, auch in der unorganischen Materie, oder gar ob alles Geschehen überhaupt mit irgendwelcher Art von Bewusstsein verknüpft sei. Das wäre Phantasterei, ebenso unwiderlegbar wie unbeweisbar, also ohne jeden Erkenntniswert.

Wer dieses Beiseiteschieben der Frage akzeptiert, sollte gesagt bekommen, welche ungeheure Lücke er damit in seinem Weltbild unausgefüllt läßt. Das Auftreten von Nervensubstanz und von Gehirnen ist ein sehr spezielles Ereignis in der Organismenreihe, dessen Sein und Bedeutung wir recht gut verstehen. Es ist eine spezielle Form von Anpassungsmechanismus, wodurch sein Träger auf Alternativen in einer variablen Umwelt jeweils ,,günstig“ reagiert. Es ist der komplizierteste und kunstreichste unter allen solchen Mechanismen, dem, wenn er vorhanden ist, eine überragende, eine beherrschende Stellung zukommt, aber es ist nicht sui generis.

Große Gruppen, vor allem die Pflanzen, erreichen sehr ähnliches auf ganz andere Weise.

Sollen wir uns nun bereit finden, zu glauben, daß diese ganz spezielle Wendung in der Entwicklung der höheren Tiere, diese Wendung, die füglich auch hätte unterbleiben können, notwendig war, damit die Welt sich selbst im Lichte der Bewusstheit aufleuchte? Wäre sie ohne das ein Spiel vor leeren Bänken geblieben, für niemanden vorhanden, und darum recht eigentlich nicht vorhanden? Das scheint mir der Bankrott eines Weltbildes. Hier einen Ausweg zu suchen, dürfen wir uns nicht hindern lassen, sollte auch rationalistische Weisheit darüber lächeln oder spotten.

Nach Spinoza ist jedes Einzelding eine Modifikation der unendlichen Substanz, das ist Gottes. Es drückt sich in jedem seiner Attribute aus, im besonderen in dem der Ausdehnung und in dem des Denkens. Ersteres ist seine körperliche Existenz in Raum und Zeit, letzteres - wenn es sich um den lebendigen Körper eines Menschen oder Tieres handelt - sein Geist (mens). Aber auch alles leblos Körperliche ist für Spinoza auch ,,ein Gedanke Gottes“. Wir stoßen auf den kühnen Gedanken einer Allbeseelung; freilich nicht zum ersten Male; schon zweitausend Jahre zuvor hatte dieser Gedanke der jonischen Philosophenschule (Thales, Anaximander, Anaximenes) den Beinamen der Hylozoisten eingetragen. Nach Spinoza hat der geistvolle Gustav Theodor Fechner sich nicht gescheut, die Pflanzen zu beseelen, die Erde als ‘Weltkörper und die Sterne. Ich stimme diesen Phantasien nicht zu, aber ich möchte nicht darüber zu Gericht sitzen, wer der tiefsten Wahrheit näher kam, Fechner oder die Bankrotteure der Rationalistik.


Der Versuch einer Antwort

Man sieht, jede versuchte Erweiterung, alles Nachdenken darüber, ob man auch anderen als Nervenprozessen ein Bewusstseinskorrelat zuordnen dürfe oder solle, führt auf unprüfbare Spekulationen. Wir betreten sichereren Boden, wenn wir den umgekehrten Weg versuchen. Nicht alle Vorgänge im Nervensystem, ja bei weitem nicht alle Gehirnprozesse sind von Bewusstsein begleitet. Es gibt solche, die es nicht sind, ... [geht spannend weiter ...]

http://www.quantum-cognition.de/texts/srod2.html

Mal so als groben Einstieg ...

nocheinPoet schrieb:Der Reihe nach, mir geht es um jene Wissenschaftler, die diese "Theorie" aufgegriffen haben und weiter durchdacht, konkret, was ist da aufgrund der bekannten Physik theoretisch überhaupt möglich.

Nichts gegen Gedankenspielereien, wie man die Johannes Offenbarung im Rahmen der bekannten Physik erklären kann. Es bleibt aber Gedankenspielerei und wird auch nicht Wissenschaft weil's Wissenschaftler betreiben.

nocheinPoet schrieb:Wenn wer von Unsterblichkeit fabuliert, dann stellt sich doch die Frage, wie er das meint, meint er das für den Geist, was auch immer das sein mag, oder auch für seinen Körper.

Könnte auch im übertragenen Sinne gemeint sein. Unsterblichkeit durch die eigenen Werke, durch Ruhm, durch die eigenen Kinder.

Geschlecht stirbt. / Sippen sterben. / Du selbst stirbst wie sie. / Doch eins weiß ich, das ewig lebt: / Der Toten Tatenruhm.

(aus der Edda)

nocheinPoet schrieb:Ich drehe es mal um, Du hast Augen und kannst die Welt sehen, aber Deine Augen erschaffen diese nicht. Könnte Bewusstsein nicht was wie die Welt sein, immer da, und Hirn was wie Augen?

Du springst aber mächtig in den Gedanken. Omegapunkttheorie, Unsterblichkeit, was ist Bewusstsein... was ich über das Bewusstsein denke, dürfte hier den Rahmen sprengen.

nocheinPoet schrieb:Durch viel Nachdenken und auch Meditieren bin ich dahin gekommen, dass individuelles Bewusstsein nicht real existiert, somit nicht geschaffen werden kann. Es ist nur ein Bild, die Welt ist da, die Augen nehmen nur einen Ausschnitt war, die Individualität ergibt sich nur aus der Position.

Da fällt mir spontan eine weitere Weisheit der Edda ein:

Ein unkluger Mann wacht alle Nächte; über alles sorgt er und sinnt. Müde ist er dann, wenn der Morgen kommt; Sein Elend ändert er nicht.

Es ist schön, wenn du zu tiefer Erkenntnis gelangt bist oder das zumindest glaubst, aber erwarte nicht von mir, dass ich dir auf diesem Weg folge.

nocheinPoet schrieb:Und nun zur Esoterik, das ist für mich nur Glaubenslehre, ohne jede Substanz, wenn ich da an den Mist von Astro-TV-Shop denke, echt jetzt. ...

Ziemlich viel von dem was du da schreibst scheint mir sehr esoterisch. Merkwürdig das dir das selbst nicht auffällt.

nocheinPoet schrieb:Das Problem ergibt sich erst, wenn man eine Kopie seiner selbst erschafft, was natürlich so bisher nur im Gedankenexperiment möglich ist.

Du schilderst da das Problem der Identität und nicht des Bewusstseins. Das erinnert stark an das alte Schiff des Theseus Paradoxon.

nocheinPoet schrieb:Mal so als groben Einstieg ...

Alles nicht neu für mich Poet, aber deine Mühen imponieren mir. Ich habe mich mit dieser Thematik vor mehr als einem Jahrzehnt auseinander gesetzt und bin für mich zu zufriedenstellenden Ergebnissen gekommen.

so heute arbeite ich weiter an meiner entmenschlichung ^^

eine schöne dame zeigt interesse an mir

und mir wird schlecht davon

welcher dunkle geist hat sich sowas geschmackloses wie die liebe ausgedacht ? :D

ich bin ... ich bin nicht ... whatever

ich will mich NICHT verlieben

der shit tut meiste zeit nur weh

für mich sind die anderen menschen ein neutrum ... hab keien meinung zu ihnen ... ich bin kein mensch ... aber die kack triebe ey ... die hübschen frauen - das ist nochmal hardcore

widerlich...

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Der Reihe nach, mir geht es um jene Wissenschaftler, die diese "Theorie" aufgegriffen haben und weiter durchdacht, konkret, was ist da aufgrund der bekannten Physik theoretisch überhaupt möglich.

Nichts gegen Gedankenspielereien, wie man die Johannes Offenbarung im Rahmen der bekannten Physik erklären kann. Es bleibt aber Gedankenspielerei und wird auch nicht Wissenschaft weil es Wissenschaftler betreiben.

Nein es ist Wissenschaft, ich kenne mich in diesen Feldern aus. Und eine Gedankenspielerei ist kann ohne Probleme Wissenschaft sein, Einstein "spielte" mit dem Gedanken neben einem Lichtstrahl herzufliegen, neben einem Photon, er nannte diese Spielerei "Gedankenexperiment".

Ich halte hier mal ganz deutlich fest, Du lieferst hier nur eine frei im Raum schwebende Behauptung, nicht mehr. Im Gegensatz hatte ich Dir Quellen geliefert und mehr, die Omega-Punkt-Theorie ist keine Esoterik, es gab einen recht guten Beitrag mal darüber im Spektrum der Wissenschaft.

Wenn Du behauptest, ist keine Wissenschaft, musst Du das mal substanziell belegen. Hier noch mal was dazu:

...

Ein vorläufiges Resumee zu Tipler könnte so aussehen:

1. Das Thema „Ewigkeit des Lebens“ ist schon relevant, auch heute. Ich bin nicht der Meinung, daß diese Frage wie auch die nach der Ewigkeit des Weltalls uninteressant ist gegenüber den aktuellen sozialen, ökologischen und ökonomischen Problemen. Dieses Thema hat etwas zu tun mit den Hoffnungen auch für das gegenwärtige Leben. Für mich ist es aber keine Frage der individuellen Fortexistenz, sondern des Lebens generell.


Das ist sozusagen die materialistische Sicht auf die Frage nach dem Sinn des Lebens:

Eine endliche sinnerfüllte individuelle Existenz, verbunden mit dem „Glauben“ und z. T. Wissen um die (mögliche) Weiterentwicklung der Menschheit im Rahmen der im Kosmos gegebenen und vielleicht auch gestaltbaren natürlichen Bedingungen für diese Weiterexistenz. Ob die Fortexistenz menschlichen Lebens selber unendlich ist oder nicht, mag gegenüber der riesigen Zeitspanne, die der Menschheit von der Evolution des Kosmos her verbleibt, irrelevant sein.

2. Interessant sind auf alle Fälle die Versuche Tiplers, die „klassischen“ Vorstellungen von Tod und Unsterblichkeit mit einer nichtklassischen kosmologischen Theorie zu verbinden. Da Tipler hier nicht nur einfach auf den Urknall rekurriert, ist ein solches Vorhaben wohl doch nützlich. Nur auf eine solche Weise kann m. E. heute noch sinnvoll auf naturwissenschaftliche Weise über einen „Schluss der Evolution“ o. ä. nachgedacht werden. Unabhängig davon, ob das dann wieder christologisch interpretiert werden darf und kann (So glaubt Tipler annehmen zu können, daß sich die individuellen Zeitkegel aller jemals gelebt habenden menschlichen Indiviuenim kurz vor Erreichen des sog. Omegapunktes, dem Ende der kosmischen Zeit, vereinigen und dort in Gestalt einer Computersimulation auferstehen: Der physikalische Mechanismus der individuellen Auferstehung ist die Emulation aller seit langem toten Personen – und ihrer Welten – in den Computern der fernen Zukunft.), so ist doch klar, daß mit den klassischen Raum- und Zeitvorstellungen bestenfalls der „Schöpfergott“, notfalls mit einem „Schuß providentia“ angedacht werden kann. Bereits die Verbindung von Urknall Theorie und Schöpfung erfordert ja nichtklassische Geometrie und Physik.

3. Für eine atheistische Position ist es sinnvoll, darüber nachzudenken, ob und wie bestimmte religiöse Dogmen (im Christentum, aber auch woanders) in vor- bzw. nicht wissenschaftlicher Weise bestimmte Wünsche, Ahnungen und Vorstellungen allgemein-menschlicher Seinsreflexion artikulieren, die erst nach historischer „Überwindung“ der – freilich wiederum historisch notwendigen – klassischen Etappe der Physik zum Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtungsweise werden können (vgl. Kant). Insofern ist Tiplers Versuch dann auch für nicht-religiöse Weltanschauungen und deren Begründungsversuche interessant. Solche allgemeinmenschlichen Aspekte der Seinsreflexion sind u. a.:

– die Extrapolation von einem endlichen menschlichen Wesen auf ein „göttliches“ unendliches Wesen mit den daraus folgenden Eigenschaften wie Allmacht, Allwissenheit und Güte.

– die Frage nach der Existenz von Körper und Geist nach dem biologischen Tod
– die Frage nach den Möglichkeiten einer Evolution der Menschheit als Ganze im Kosmos

– Fragen nach der möglichen Verbindung von Unendlichem und Endlichem schon im Endlichen, bezogen auf die bereits genannten Aspekte: Auftreten von „göttlichen Personen“ in der Gegenwart, Prophetie, Auferstehung, Wunder usw.

4. Für eine materialistische Philosophie bleiben dennoch – als bisher unwiderlegte – Behauptungen stehen: Religion wie Gottesvorstellungen sind Menschenwerk; das höchste Wesen für den Menschen ist der Mensch selber; eine Lösung für die Menschheitsprobleme sollten die Menschen im „Diesseits“ suchen und finden. „Glatte“ Lösungen dafür gibt es freilich nicht; der Mensch ist und bleibt ein – vorerst irdisches, später vielleicht einmal kosmisches – Risikounternehmen. Insofern fallen Materialismus und Humanismus zusammen. Tiplers Versuch ist dann bestenfalls bei erneuter „Uminterpretation“ in materialistischem Sinne relevant.

Quelle: https://www.thur.de/philo/gast/richter/Wie%20theologisch%20ist%20die%20Kosmologie.pdf

Wie gesagt, belege Deine Behauptung, oder ich verbuche es als Glaube, Deine Meinung eben, nicht mehr.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wenn wer von Unsterblichkeit fabuliert, dann stellt sich doch die Frage, wie er das meint, meint er das für den Geist, was auch immer das sein mag, oder auch für seinen Körper.

Könnte auch im übertragenen Sinne gemeint sein. Unsterblichkeit durch die eigenen Werke, durch Ruhm, durch die eigenen Kinder. Geschlecht stirbt. / Sippen sterben. / Du selbst stirbst wie sie. / Doch eins weiß ich, das ewig lebt: / Der Toten Tatenruhm. (aus der Edda)

Du spekulierst, wie es gemeint ist, kann man ja im Forum nachlesen, und auf Nachfragen kam da ja nie was mit Substanz. Viel mehr als, ich bin unsterblich, ich habe erkannt, ich bin unsterblich, wir alle sind unsterblich ... kam nie wirklich. Im Gegenteil, Nachfragen und echtes Interesse wurden als persönlicher Angriff fehl gedeutet.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich drehe es mal um, Du hast Augen und kannst die Welt sehen, aber Deine Augen erschaffen diese nicht. Könnte Bewusstsein nicht was wie die Welt sein, immer da, und Hirn was wie Augen?

Du springst aber mächtig in den Gedanken. Omegapunkttheorie, Unsterblichkeit, was ist Bewusstsein ... was ich über das Bewusstsein denke, dürfte hier den Rahmen sprengen.

Ist ein komplexes Thema, und wieder keine Antwort von Dir, Du denkst Dir was über Bewusstsein, verraten willst Du es nicht, mach doch einen Thread zu auf, oder lass uns einen dazu suchen und dort wird sich schon ein passender Rahmen finden.

Schade ist, Du gehst eben wieder überhaupt nicht auf meine Aussage ein.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Durch viel Nachdenken und auch Meditieren bin ich dahin gekommen, dass individuelles Bewusstsein nicht real existiert, somit nicht geschaffen werden kann. Es ist nur ein Bild, die Welt ist da, die Augen nehmen nur einen Ausschnitt war, die Individualität ergibt sich nur aus der Position.

Da fällt mir spontan eine weitere Weisheit der Edda ein: Ein unkluger Mann wacht alle Nächte; über alles sorgt er und sinnt. Müde ist er dann, wenn der Morgen kommt; Sein Elend ändert er nicht. Es ist schön, wenn du zu tiefer Erkenntnis gelangt bist oder das zumindest glaubst, aber erwarte nicht von mir, dass ich dir auf diesem Weg folge.

Bitte was?

Geht es noch?

Glaubst ich suche Jünger und will eine Sekte gründen? Du mir folgen? Schwachsinn, aber wirklich, aber gibt mir zu denken, dass Du meine Intension so falsch deutest.

Aber ganz deutlich, ich suche den Dialog, die Diskussion, keine Anhänger, ich suche den Austausch mit den Menschen, die sich darüber Gedanken machen. Glaubst Du Nitsche und andere Philosophen haben Jünger gesucht?

Gut, auch hier wieder, nichts mit Substanz von Dir ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und nun zur Esoterik, das ist für mich nur Glaubenslehre, ohne jede Substanz, wenn ich da an den Mist von Astro-TV-Shop denke, echt jetzt. ...

Ziemlich viel von dem was du da schreibst scheint mir sehr esoterisch. Merkwürdig, dass dir das selbst nicht auffällt.

Problem ist da wohl auch auf Deiner Seite, es mag Dir wie scheinen, und?

Eventuell kannst Du nicht erkennen, was esoterisch ist und was nicht, merkwürdig, dass Dir das selber nicht auffällt.

Ich halte mal fest, bisher kam nicht mit Substanz von Dir, aber substanzlose Kritik, und nun auch subtile persönliche Angriffe.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Das Problem ergibt sich erst, wenn man eine Kopie seiner selbst erschafft, was natürlich so bisher nur im Gedankenexperiment möglich ist.

Du schilderst da das Problem der Identität und nicht des Bewusstseins. Das erinnert stark an das alte Schiff des Theseus Paradoxon.

Ach was, echt jetzt? :D

Du kannst nicht erkennen, wie die Dinge zusammen gehören?

Will mal helfen, es geht um die Frage der Identität des Bewusstseins. Frag nach, wenn Du das nicht verstehst.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Mal so als groben Einstieg ...

Alles nicht neu für mich Poet, aber deine Mühen imponieren mir. Ich habe mich mit dieser Thematik vor mehr als einem Jahrzehnt auseinander gesetzt und bin für mich zu zufriedenstellenden Ergebnissen gekommen.

In Deinen Worten: "Es ist schön, wenn du zu tiefer Erkenntnis gelangt bist oder das zumindest glaubst, aber erwarte nicht von mir, dass ich dir auf diesem Weg folge ..."

:D

So, Du hast mir gezeigt, Du kannst oder willst nicht über diese Themen diskutieren, muss ja auch nicht sein, ...

nocheinPoet schrieb:So, Du hast mir gezeigt, Du kannst oder willst nicht über diese Themen diskutieren, muss ja auch nicht sein

Nicht auf der Ebene, nein. Vor allem nicht ein ganzes Bündel an unterschiedlichen Themen die alle irgendwie miteinander verwoben werden und vor allem nicht in Dr.Manhattans Blog.

nocheinPoet schrieb:Nein es ist Wissenschaft, ich kenne mich in diesen Feldern aus.

Ich auch.

nocheinPoet schrieb:Und eine Gedankenspielerei ist kann ohne Probleme Wissenschaft sein

Nö. Das bleibt erstmal nur eine Gedankenspielerei. Wenn dem nichts folgt, ist es keine Wissenschaft. Warum? Weil eine Spekulation kein Wissen ist.

nocheinPoet schrieb:Einstein "spielte" mit dem Gedanken neben einem Lichtstrahl herzufliegen, neben einem Photon, er nannte diese Spielerei "Gedankenexperiment".

Das Gedankenexperiment ist eine Technik die vor allem in der Philosophie zum Einsatz kommt, ich will das nicht schlecht reden, überhaupt nicht. Aber die Omega-Punkt-Theorie extrapoliert unser Wissen, da sind derartig viele Unbekannte und Spekulation im Spiel, dass es schlicht Esoterik ist. Kein Mensch weiß, ob man das Bewusstsein irgendwie "uploaden" kann, niemand weiß, wie das Universum in Millionen oder gar Milliarden Jahren aussieht, niemand weiß ob sich das Leben über die Galaxien verbreitet oder ob es überhaupt außerhalb der Erde Leben gibt - usw., das kannst du durchgehend für seine Annahmen machen.
Klar was aus den spekulativen Annahmen so geschlussfolgert wird ist im Rahmen der bekannten Naturgesetze - aber mehr auch nicht. Da ist das Fermi Paradoxon und die Zoo Hypothese wissenschaftlicher.

nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, belege Deine Behauptung, oder ich verbuche es als Glaube, Deine Meinung eben, nicht mehr.

Du kannst mich so verbuchen, wie es dir gefällt. Ich achte deine Mühen hier Textwände mit Belegen hinzu schreiben, auch wenn teils absurd, da mir das Meiste bereits bekannt ist.

nocheinPoet schrieb:Ist ein komplexes Thema, und wieder keine Antwort von Dir, Du denkst Dir was über Bewusstsein, verraten willst Du es nicht, mach doch einen Thread zu auf, oder lass uns einen dazu suchen und dort wird sich schon ein passender Rahmen finden.

Oh da gibt es schon ein paar, wo ich was dazu geschrieben habe.
Hier sehr direkt:
Haben Pflanzen ein Bewusstsein? (Beitrag von jimmybondy)
Da mehr am Rande:
Objektivität und die sprachphilosophische Wende (Beitrag von paxito)
die nordische Vorstellungen von Körper und Geist (Beitrag von paxito)
Und verteilt über viele Threads, etwa bei diversen Geisterthemen.

nocheinPoet schrieb:Glaubst ich suche Jünger und will eine Sekte gründen? Du mir folgen? Schwachsinn, aber wirklich, aber gibt mir zu denken, dass Du meine Intension so falsch deutest.

Du bist da auf einem bestimmten gedanklichen Pfad, der halt nicht meiner ist. Mehr sollte das nicht sagen. Du löst Identität und Individualität auf, das widerstrebt mir.

nocheinPoet schrieb:Glaubst Du Nitsche und andere Philosophen haben Jünger gesucht?

Die meisten wohl nicht, ein Heidegger, Satre, Focault, Kant sicher nicht. Aber Nietzsche? Der nun ausgerechnet: Ja! Der hat Jünger gesucht, sich sehnlichst gewünscht, andere würden ihm folgen und zu ihm aufsehen. Aber hey, ich will jetzt auch keine Nietzsche Biographiearbeit betreiben.

nocheinPoet schrieb:Gut, auch hier wieder, nichts mit Substanz von Dir

Du ignorierst was ich sage, weil es nicht auf deiner Ebene schwimmt. Substanzlos ist es nicht.

nocheinPoet schrieb:Ich halte mal fest, bisher kam nicht mit Substanz von Dir, aber substanzlose Kritik, und nun auch subtile persönliche Angriffe.

Quatsch. Ich habe mehrfach meine Achtung und meinen Respekt ausgedrückt und dir ernsthaft geantwortet, soweit das in einem privaten Blog von jemand anderem Sinn macht und soweit es mir möglich ist. Da sind keine subtilen Angriffe versteckt. Auch ist es immer noch keine Beleidigung, Angriff oder Herabwürdigung wenn ich etwas esoterisch nenne, wie gesagt bezeichne ich mich selbst als Esoteriker. Es tut mir Leid wenn ich deine Faszination und Liebhaberei für die Omega Punkt Theorie nicht teile, ich finde sie unterhaltsam, wie gute Science Fiction, mehr nicht. Tatsächlich findest du in einigen SciFi Romanen die Ideen konkreter ausgearbeitet und mehr oder minder amüsant beschrieben.

nocheinPoet schrieb:Du kannst nicht erkennen, wie die Dinge zusammen gehören?

Doch durchaus. Mit Bewusstsein / freier Wille / Identität habe ich mich jahrelang rumgeschlagen. Aber grundsätzlich ist es kein Problem, wenn man ein Bewusstsein verdoppeln, spalten oder verschmelzen könnte, das nimmt dem Bewusstsein nix. Bereitet aber ne Menge Kopfschmerzen beim Begriff der Identität.

nocheinPoet schrieb:Will mal helfen, es geht um die Frage der Identität des Bewusstseins. Frag nach, wenn Du das nicht verstehst.

Eher um die Identität von Personen. Aber gut, das führt hier auch schon wieder ins abseitige.

jetzt ist es passiert

ich hab mich verwandelt

und sofort melden sich meine leute aus dem äther

nichts böses

nichts dunkles

nur eine ewige reise - zuerst im inneren - dann im aussen - ich - mein körper - mein volk
wundervoll

wie gandalf in herr der ringe :lv:

und es ist wahr: zuerst muss man sterben - dann wird man wiedergeboren

jetzt sehne ich mich nach sonnenschein - nach tieren - nach einem ruhigen fleckchen in der wiese - mehr brauch ich nicht

menschliche tugenden udn triebe sind nicht mehr meine natur

MUTATION

Was ist Ur Vertrauen ?

Dein wille geschehe

aber wessen wille?

Es gibt einen brunnen ... der ist unerschöpflich ... und voller magie

ein schluck aus ihm lässt dich erkennen

doch von seinem wasser leben...

dann wird adam zu cadmon

gutes und deepes interview mit einem sterbeforscher

Was beim Sterben wirklich geschieht | Peter Fenwick im Gespräch

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das bedeutet alles

mit gnade müssen wir nicht rechnen - die hat er nicht

er liebt uns nicht

aber ein fairer preis im angesicht seines geschenks

des grössten nur denkbaren geschenks

aber erkauft mit äonen an schmerz

kannst du damit leben? manchmal ist es hart oder ?

du wirst dem leid nicht entkommen können - niemals

aber das glück wartet schon hinter der nächsten ecke auf uns.

menschen ... und menschen ... und menschen

eine welt - eine menschheit

sich wohl unter seines gleichen fühlen ... dazu muss man sich wohl einfach entscheiden

uralte mechaniken wirken ... vertraue dem

wenn dir wer begegnet - freue dich - erfreue dich an ihm - er ist wie du

und dann:

sind da noch die anderen

(???)

die welt passiert einfach...

nicht weiter drüber nachdenken

WIR passieren einfach ... einfach so ... unbegrenzt

das hirn denkt ... gut ... das herz liebt ... der bauch fühlt und ist ... das dritte auge sieht ... und über unserem kopf ist ein ganzes universum

und jetzt WIR

der raumflug geht los ... mit beiden beinen fest am boden :)

zeit läuft ... von links nach rechts

STOP

hier und jetzt

da ist ewigkeit

mach den sprung

vergiss die zeit ... im punkt ist alles enthalten ... alles

ich bin manki ... du bist manki

manche sind powermankis ... manche sind meta mankis

egal ... so ist das im zoo

kein grund irgendwas ernst zu nehmen

irgendwann gehts nach hause :lv:

ohoho ... willkommen in der telepathie

willkommen im EINS

es ist nicht so wie wir denken ... aber auch nicht anders

der baum steht da ... und doch sind wir in der sahara

zeit hört auf ... und es erstreckt sich in alles nur BONGO

ihr merkt ... worte sind eine matrix - besser flügel .... und fliegen ... auf in den himmel

oh himmel ... auch ne matrix

vielleicht im herzen ?

das ist schon was anderes

Dr.Manhattan schrieb am 08.03.2021:der paarungstrieb ist voll animalisch aus meiner sicht

Das ist er, definitiv. Aber ohne ihn wärst Du jetzt nicht hier und könntest Dein Leben nicht genießen. ;)

@off-peak

ja ist der so toll ? ^^

ich weiss nicht

mal ne banane ess :D