Die Zeugen Jehovas

off-peak schrieb:Ah, OK. Nur, warum machen die das? Wie legitimieren sie das? Ist die Gemeinschaft damit einverstanden? Versucht dann keiner, die Eltern zu überreden, doch den Kontakt zu halten?

Naja sie legitimieren es durch Bibelverse. Dort sind die Zeugen meist rigoros. Was man auch an Themen wie zb. von Bluttransfusionen sehen kann. Ihr Glaube geht eben über fast alles.
Im Grunde hat der Kontaktabbruch einen ganz normalen plausiblen Sinn welcher in seiner abgeschwächten Form, viele kennen.

Angenommen du wärst als junger Mensch in einer Band. Ihr trifft euch oft und regelmäßig um Musik zu machen und eure Leidenschaft zu trainieren. Irgendwann wendet sich aber jemand von der Band ab, oder hat Mist gebaut was der Band schadet. Bei einer Konfrontation würde er keine Einsicht zeigen sondern die Band weiter ins lächerliche ziehen, weil er auch kein Bock mehr hat sein Instrument zu spielen. Automatisch und zurecht, würde ihn nach einer Zeit keiner mehr in die Proben einladen und es wäre störend und nervig wenn er trotzdem dabei sein würde. Weil er eure Leidenschaft Musik zu machen, mit den Füßen tritt und ihr gut darin werden wollt. Umso leidenschaftlicher und engstirniger ein Gruppenmitglied bei der Sache wäre, umso heftiger würde er das ehemalige Gruppenmitglied meiden.

Ähnlich verhält es sich bei den Zeugen. Ihr Glaube ist keine Sache die man mal auspackt wenn man melancholisch ist, oder über einen tieferen Sinn in allem nachdenkt. Sie versuchen ihn zu leben, jeden Tag. Die meisten jedenfalls.

Im letzten Jahr wurde von einem Sektenprediger hier im Forum erzählt die 2 Zeugen-Regel, ein geradezu kreuzdämliches Vorgehen im Falle des Kindesmissbrauchs (welcher Kinderschänder lädt wohl zu seinen Straftaten 2 Zeugen ein) sei abgeschafft worden.Nun lese ich in einem relativ aktuellen Artikel vom 08.01.2021 Folgendes:

Die Wachturmgesellschaft versucht, selbst sexuellen Missbrauch biblisch einzuordnen. Etwa in einem Text aus dem "Wachturm" vom Mai 2019 – der Zeitschrift der Zeugen Jehovas. Sie gilt als die auflagenstärkste Zeitschrift der Welt. Darin heißt es: "Die zahlreichen Missbrauchsfälle zeigen deutlich, dass wir in den letzten Tagen leben, einer Zeit, in der viele lieblos sind und 'schlechte Menschen und Betrüger […] es immer schlimmer treiben' (2. Tim. 3:1-5, 13). Satans Absichten sind durch und durch böse, und es ist traurig, wenn Menschen Dinge tun, die ihm gefallen."
...
Aber setzt man auch um, was darinsteht? Wie viele Missbrauchsfälle gibt es tatsächlich bei den Zeugen Jehovas in Deutschland? Und was ist aus ihnen geworden? Auf eine Anfrage antwortet die Zentrale der Wachturm Gesellschaft in Deutschland lediglich: "Ihre Frage erfordert eine ausführliche differenzierte Betrachtung, die den Rahmen Ihrer Berichterstattung ganz offensichtlich übersteigen würde."
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Verhandelt werden Straftaten dann zunächst intern – nach rein religiösen Richtlinien. Im sogenannten Rechtskomitee. Hier landen sämtliche Vergehen gegen die Statuten der Zeugen Jehovas, auch Fälle von sexuellem Missbrauch .

Drei erfahrene, männliche Zeugen Jehovas befragen dann den oder die Beschuldigte, meist auch die Betroffenen. Gesteht die Person nicht, kann sie im schlimmsten Fall ausgeschlossen werden. Bereut sie hingegen, darf sie bleiben. So steht es im Ältestenbuch "Hütet die Herde Gottes" – ein in Zeugenkreisen eigentlich streng geheim gehaltenes Regelwerk für die Ältestenschaft, das dem Bayerischen Rundfunk vorliegt. Sexuellem Kindesmissbrauch widmet man im Ältestenbuch ein ganzes Kapitel.
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Aber: Zwei Zeugen müssen die Tat gesehen haben. Sonst wird der Fall überhaupt nicht verhandelt. Im Ältestenbuch heißt es dazu: "Es muss zwei oder mehr Augenzeugen geben, nicht nur jemand, der wiedergibt, was er gehört hat. Gibt es nur einen Zeugen, wird kein Rechtskomitee gebildet. Wenn ein Fehlverhalten nicht bewiesen ist, es aber ernst zu nehmende Fragen gibt, bestimmt die Ältestenschaft zwei Älteste, die die Sache unverzüglich untersuchen. Vielleicht gibt es nur einen Zeugen."

"Bestreitet der Beschuldigte den Vorwurf eines einzelnen Zeugen und ist das Fehlverhalten nicht bewiesen, kann kein Rechtskomitee eingesetzt werden." Passage aus dem Ältestenbuch "Hütet die Herde Gottes"
Keine Zeugen? Fall wird Jehova überlassen
Konkret empfiehlt das Ältestenbuch in einem solchen Fall, einen Bericht zu schreiben und diesen dem Sekretär zu übergeben: "Dieser legt ihn in einer vertraulichen Ablage der Versammlung ab." Der Fall wird Jehova überlassen. Was bedeutet: Der Fall ist damit abgeschlossen.

Zur Zwei-Zeugen-Regel sagt Psychologe Dieter Rohmann im BR-Gespräch: "Das ist eine moralisch-ethische Vorgehensweise, die ist unterirdisch. Es ist unvorstellbar. Und vor allem: Es wird ihnen nicht geglaubt. Das ist für mich ein ganz wesentliches Problem, weil die Zeugen Jehovas auch behaupten, die einzige Wahrheit zu kennen und zu leben und zu praktizieren. Sie behaupten ja, ethisch und moralisch näher bei Gott zu sein als alle anderen."

Die Zwei-Zeugen-Regel gilt unter Aussteigerinnen und Aussteigern als die umstrittenste Regel im Rechtsgefüge der Zeugen Jehovas. Denn: sexueller Missbrauch geschieht eben in der Regel nur, wenn Täter und Betroffene allein sind. Auch die australische Royal Commission kam zum Schluss: Die Zwei-Zeugen-Regel ist der maßgeblichste Grund, weshalb wenig Missbrauchsfälle bei den Zeugen Jehovas aufgedeckt würden.

Mehr unter https://www.br.de/nachrichten/kultur/missbraucht-von-zeugen-jehovas-der-versuch-einer-aufarbeitung,SLKpDZA (Archiv-Version vom 02.02.2021)
Bitte den ganzen Artikel lesen um mal eine Vorstellung davon zu bekommen wie die Sekte mit ihren Kindern verfährt, wie sie Täter schützt und die Opfer stigmatisiert.
Was das angeht gilt für mich dreckig, dreckiger, ZJ.

Hat der Sektenprediger hier im Forum gelogen? Es sieht für mich so aus, denn das Buch "Hütet die Herde Gottes" liegt dem BR ja vor. Ich habe keinerlei Anhaltspunkte von einer Lüge des BR auszugehen und tippe daher auf eine Lüge des Sektenpredigers, der ja hier schon seitenlang nicht davor zurückgeschreckt hat alles Mögliche zu schreiben und zu behaupten um seinen traurigen Verein und seine Machenschaften und Ansichten besser dastehen zu lassen.
Scheint bei dem Haufen ja en vogue zu sein wie man anhand der im Text hervorgehobenen Relativierungsversuche und Verweigerung einer ausführlichen Stellungnahme wunderschön nachlesen kann.

@Flitzschnitzel
Kein guter Vergleich. Denn gemeinhin kommen Ex-Bandmitglieder recht gut miteinander aus, treffen sich privat, bleiben befreundet. Auch, wenns böse geendet hat. Zumindest gibts keine einheitliche, angeordnete Linie; d.h. wenn der Ex-Musiker für den einen ne persona non grata geworden ist, muß das nicht für die anderen verbliebenen Mitglieder ebenso gelten. Außer, natürlich, der Band-Leader ist ein Ar***loch und Despot, stinksauer auf den Ex, und droht jedem mit Rausschmiß, der noch Kontakte hält.

@perttivalkonen
Ja war jetzt ein spontanes Beispiel. Gibt mehrere ähnliche Beispiele um das zu schützen was die Leute leben wollen. Kennst wahrscheinlich selbst die Bibelstellen welche sie dafür auspacken. "Ein wenig Sauerteig versäuert den ganzen Teig" usw...
Hab mich nie taufen lassen weil mir das als Kind schon alles irgendwie zu strange war. Ausgenommen von Hardliner, sind es aber zum größten Teil übelst friedfertige Menschen meiner Erfahrung nach.
Wie kommst du mit ihnen klar? Dich hat es doch sicher mal gereitzt mit einem über die Bibel zu diskutieren, oder?

Flitzschnitzel schrieb:Naja sie legitimieren es durch Bibelverse. Dort sind die Zeugen meist rigoros. Was man auch an Themen wie zb. von Bluttransfusionen sehen kann. Ihr Glaube geht eben über fast alles.
Im Grunde hat der Kontaktabbruch einen ganz normalen plausiblen Sinn welcher in seiner abgeschwächten Form, viele kennen.

Das ist ja das, das man weiß.

Die eigentliche rage ist aber, wie verpflichtet ist das für jeden Zeugen? Ist es eine "Muss" oder "Kann" Bestimmung? Oder warum halten doch einige weiterhin Kontakt mit ihren Abtrünnigen?
Wie reagieren die anderen auf dieses offenbar non-konforme Verhalten?

perttivalkonen schrieb:Zumindest gibts keine einheitliche, angeordnete Linie;

Auch an Dich dieselben Fragen: Wenn der Kontaktabbruch eine einheitliche, angeordnete Linie ist, wie kommen dann die, die sich nicht daran halten, mit der Nichtbefolgung durch?
Wie reagieren die anderen auf dieses offenbar non-konforme Verhalten?

@off-peak
In der Diskussion und den Beiträgen gings bei mir ausschließlich um Familienmitglieder bei denen Kontakt zu einem gewissen Maße geduldet wird, und nicht wie hier jemand behauptete, sowas mit einem Ausschluss einhergeht.

Wenn es jedoch kein Familienmitglied ist, dann sollte man als Zeuge mit ihm kein Kontakt pflegen. Das geht mitunter soweit dass dieser nicht mehr von manchen gegrüßt wird usw. Je nachdem wie extrem der Zeuge das nimmt.
Alles in allem kann ich mir vorstellen dass es auch Zeugen gibt, die übertrieben als auch eher lasch damit umgehen. Falls lasch, dann aber eher mit Geheimniskrämerei. Denn würde es publik werden dass derjenige regen Kontakt zu einem Ausgeschlossenen pflegt, würde es mit Sicherheit erstmal ein Gespräch mit den Ältesten geben. Und falls da keine Einsicht ist, wird da je nach Maß zumindest eine Strafe im Form vom verlieren mancher Privilegien verhängt (dieser darf sich dann zb. nicht mehr aktiv am Bibelstudium beteiligen oder Ansprachen halten etc.). Bei absoluter Querstellung desjenigen, wäre dann auch sicher vielleicht ein Ausschluss drin. Je nach Verhältnismäßigkeit.

Flitzschnitzel schrieb:Gibt mehrere ähnliche Beispiele um das zu schützen was die Leute leben wollen.

Klar, hauptsächlich negative. Und vor allem: nicht auf JZ oder Religionen beschränkt. Ein "wir regeln das unter uns, intern", "hängen wir das mal nicht an die große Glocke" oder der Umgang mit "Nestbeschmutzern" ist ja nun wirklich sattsam bekannt. Parteienklüngel, Vereinsmeierei, Corpsgeist, Unternteppichkehren, bla und Keks. Ich häng mich mal so weit ausm Fenster: wer sagt, er habe noch nie was vertuscht, der lügt.

Ich hör schon, daß es eine Sache ist, irgendwas Kleines zu vertuschen, und was anderes, Mißbrauch "intern zu regeln". Aber es sind eben nicht nur kleine Dinge, die anderenorts vertuscht werden. Gerade in Sachen Mißbrauch und Vergewaltigung, etwa im familiären Bereich, bleibt vieles "hinter verschlossenen Türen". Da stechen die ZJ nicht mal wirklich hervor. Wohl aber stechen sie darin hervor, dies "biblisch zu begründen" und institutionalisiert zu haben. Und das auf dem Hintergrund ihres eigenen moralischen Anspruchs.

Flitzschnitzel schrieb:Dich hat es doch sicher mal gereitzt mit einem über die Bibel zu diskutieren

Hab mal mit meiner Schwester und Schwager so nen Trivial-Pursuit-Klon gespielt, ein Bibel-Quiz. Hab haushoch gewonnen - sie haben mich nie wieder zu diesem Spiel eingeladen. Was soll mich da reizen? Klar, ich hatte auch mal welche an der Wohnungstür gehabt, und es hat schon nen gewissen Spaß gemacht, ihnen mit ner Bibelstelle das Entsetzen ins Gesicht zu bringen (der Heilige Geist ist eine Person, nach den Erklärungen der ZJ selbst). Aber eigentlich will ich deren Glauben nicht anpinkeln oder zerstören, solang sie mich nicht konfrontieren. Und mit meiner Schwester und Family läufts nun mal gut und laissez faire. Ich respektiere sie, und gut is.

off-peak schrieb:Wenn der Kontaktabbruch eine einheitliche, angeordnete Linie ist, wie kommen dann die, die sich nicht daran halten, mit der Nichtbefolgung durch?

Wahrscheinlich genau so, wie die, die sich nicht an die einheitliche angeordnete Linie halten, niemanden zu mißbrauchen. Indem sie in einem Umfeld leben, in dem dies nicht geahndet wird, indem sie sich nicht erwischen lassen (jedenfalls nicht von zwei Zeugen).

Vor allem aber muß man ein Dogma nicht unbedingt brechen, man kann es auch umgehen. Wie gesagt, wenn Aussteiger nicht mehr zu Apostaten deklariert werden, ist auch kein Kontaktabbruch gefordert.

perttivalkonen schrieb:der Heilige Geist ist eine Person, nach den Erklärungen der ZJ selbst

Das hatten mir aber ZJ mal umgedreht erklärt:
Der HG sei keine Person, sondern nur als Kraft Gottes zu sehen.

@Flitzschnitzel
@perttivalkonen

Danke für die Erklärungen.

Optimist schrieb:Das hatten mir aber ZJ mal umgedreht erklärt:
Der HG sei keine Person, sondern nur als Kraft Gottes zu sehen.

Wollte ich auch grade schreiben. Aus meiner Erfahrung ist es bei ihnen das Wirken, die Macht, so gesehen die Kraft Gottes welche sich zeigt, was aber auch bedeuten kann das diese Form auch eine Person annehmen kann.

@perttivalkonen
Ja das mit dem Vertuschen und der zwei Zeugen Regelung ist in manchen Fällen echt übel. Grade bei Kindesmissbrauch usw.
Was aber, in Hinblick auf vertuschen, kein wirkliches Alleinstellungsmerkmal der Zeugen leider ist. Ab einer gewissen Größe bei Institutionen, grade bei welche die sich Moral, richtig und falsch, als Aushängeschild haben, wie es eben oft bei religiösen Institutionen der Fall ist, ist das Image scheinbar wichtiger als tatsächliche Gerechtigkeit.

Optimist schrieb:Das hatten mir aber ZJ mal umgedreht erklärt:

yep

Die offizielle Darstellung der Kirche ist, dass der heilige Geist eine Person ist. Doch der ehrliche Bibelleser kann nur zu dem Schluss kommen, dass diese Darstellung von der Bibel abweicht.

https://www.jw.org/de/bibliothek/zeitschriften/g200607/Ist-der-heilige-Geist-eine-Person/

Optimist schrieb:Das hatten mir aber ZJ mal umgedreht erklärt:
Der HG sei keine Person, sondern nur als Kraft Gottes zu sehen.

Ja eben. Und dann gibt es aber diese Bibelstelle, die nach der zeugen-eigenen Erklärung darauf hinaus läuft, daß der Heilige Geist eine Person ist. Darum ja auch das entsetzte Dreinschauen.

@perttivalkonen
Apostelgeschichte 13, 2-4
?

@Bishamon
Nein. 1.Könige22,21-22.

perttivalkonen schrieb:1.Könige22,21-22.

...

Da trat der Geist hervor und stellte sich vor den HERRN und sagte: Ich will ihn betören. Und der HERR sprach zu ihm: Womit?

okay, "treten" und "sich hinstellen" ist doch recht eindeutig. Dafür braucht man Haxen.

Wichtig ist,

* Gleich bei seiner Einführung wird das Wesen "der Geist" genannt. Er ist also nicht irgendein Wesen, welche die Bibel auch "Geister" nennen kann (Engel und so), weil "einer von denen" bei der Ersterwähnung allenfalls als "ein Geist" und erst im Anschluß dann " der Geist" genannt worden wäre. Es ist also "der Geist".

* Dieser "der Geist" ist kein Synonym für "Gott" (was durchaus vorkommt, Gott Geist zu nennen bzw. "mein Gesit" als Umschreibung für "ich"). Denn er tritt vor Gott und spricht mit ihm. Er ist also eine von Gott verschiedene Gestalt.

* Der Geist teilt überdies noch mit, er wolle ein Lügengeist sein im Munde der fünfhundert Propheten Ahabs, welche sich in der Erzählung gerade vor dem König befinden und diesem prophezeien, er werde die Aramäer besiegen. Die Zeugen aber sagen, der Heilige Geist kann schon deshalb keine Person sein, weil eine Person sich nicht auf verschiedene andere Personen auftelen kann, wie es aber der Heilige Geist zu Pfingsten getan hat, als er in mehrere Tausend hineingegeben wurde, sodaß sie anfingen, in Zungen zu reden. Hier aber sagt die Schrift "O doch, das geht".

perttivalkonen schrieb:Der Geist teilt überdies noch mit, er wolle ein Lügengeist sein im Munde der fünfhundert Propheten Ahabs

Wenn in 1.Könige 22 tatsächlich der HG gemeint wäre, dann wundert es mich jedoch, wieso dieser ein "Lügengeist" sein wolle?
Der HG kann (oder will) doch nicht lügen, denke ich - oder wie ist das mit dem "Lügengeist" zu verstehen?

@emanon

Wie ich ja gelernt habe, scheint es bei den JZ ja mehr wie bei den Dachdeckern zu zu gehen. Regeln wie Gemeinschaftsentzug werden wohl gar nicht wirklich mehr angewendet, jedenfalls nach den Aussagen hier.

Und wenn doch mal ist das nicht so schlimm weil die Eltern von Apostaten, so fern sie es wünschen, so viel Kontakt pflegen können wie sie wollen. Ist wohl total okay, weil es keine echte Regel mehr ist.

Ist wahrscheinlich bei Kindesmissbrauch auch so.
Wir Älteste geben, die das gleich zur Polizei geben oder dem Opfer raten zur Polizei zu gehen.
Und wird wohl Älteste geben, die das decken, vielleicht auch ganze Gemeinden die das decken, wer weiß das schon.

Optimist schrieb:Der HG kann (oder will) doch nicht lügen, denke ich

hm ...

Er bietet sich an, als ein „Lügengeist“ in den Propheten wirksam zu werden, um auf diese Weise Ahab zum Krieg zu verführen, und wird schließlich von JHWH ausdrücklich beauftragt und befähigt, diesen Vorschlag auch in die Tat umzusetzen.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/micha-ben-jimla/ch/c659291a1a24d508f488d6e93b38067c/

Bishamon schrieb:Er bietet sich an, als ein „Lügengeist“ in den Propheten wirksam zu werden, ..., und wird schließlich von JHWH ausdrücklich beauftragt und befähigt, diesen Vorschlag auch in die Tat umzusetzen.

ja und eben deswegen, weil er sich als Lügengeist anbietet, zweifle ich daran, dass in 1.Könige 22 wirklich der HG gemeint ist.

Habe in deinem Link bei diesem Text:

Nach kurzer Debatte tritt, ohne näher vorgestellt zu werden, „der → Geist“ auf. Er bietet sich an, als ein „Lügengeist“

... auf das Wort "Geist" geklickt und das hier gefunden:

Die Zusammensetzung „Heiliger Geist“ kommt im Alten Testament allerdings nur an zwei Stellen vor (Ps 51,13 und Jes 63,10f.) und hat nicht die Bedeutung der späteren Dogmatik. Erst eine lange Entwicklung führt von רוח rûaḥ zu christlichen Trinitätsaussagen. רוח rûaḥ im Alten Testament ist somit nicht der Heilige Geist der christlichen Kirchen, er wird auch so gut wie nie personal verstanden, sondern als eine Kraft, die sich bewegt und anderes in Bewegung setzt (vgl. Schüngel-Straumann).

Die ZJ scheinen - wenn ich diesen Text hier richtig interpretiere - recht zu haben mit ihrer Auffassung, dass der HG keine Person ist.
Und wie gesagt, ich bezweifle stark, dass in Könige der HG gemeint ist.
Irgend ein Geist, ja, aber halt nicht der Heilige Geist, denn dieser kann mMn nicht lügen.
Genau so wie Gott nicht lügen kann (lt. Bibel).