Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:wieso, weil sie ihr Recht auf Demonstration wahrnahmen? Werden wir wohl nie erfahren, wurde ja abgesagt, der Vortrag. Ist das ein Problem, dass da "vermutlich viele Transmenschen druntergemischt" waren? Oder warum erwähnst Du das?

Na Transmenschen bekommen doch meistens immer eine halbe Lebenskrise, wenn man von nur zwei Geschlechtern redet.Man sagte den Vortrag wegen "Sicherheitsbedenken ab.Wollten die Aktivisten Blumen streuen?

Tussinelda schrieb:weil sie ihr Recht auf Demonstration wahrnahmen?

So langsam bewegt sich diese Gesellschaft offenbar in Richtung Mittelalter: Ideologische Spinner stellen sich gegen die Wissenschaft und wollen alle Erkenntnisse unterdrücken, die nicht in ihr krudes Weltbild passen.

Freikorps schrieb:Nunja, man befürchtete eine Eskalation.Ich denke mal es war schon bekannt, das Bedrohungspotenzial von den "Aktivisten" ausging, sonst wäre das nicht gecancelt worden.

eben nicht. Das ist der Punkt, es gab keine Warnung durch die Polizei.

Freikorps schrieb:Leute aus dem Anti-TERF-Circel würden niemals zu so einer Veranstaltung erscheinen, die sind schon zu verkorkst und aggressiv.In England trugen Lesben Schilder auf nen Sparziergang, da stand Kill the TERFs drauf, sagt alles.

und Du weißt, wer zum "Anti-TERF-Circle" gehört und die sind dann auch alle vom gleichen Kaliber oder wie?

Freikorps schrieb:Na Transmenschen bekommen doch meistens immer eine halbe Lebenskrise, wenn man von nur zwei Geschlechtern redet.Man sagte den Vortrag wegen "Sicherheitsbedenken ab.Wollten die Aktivisten Blumen streuen?

weil alle "Transmenschen" gleich sind? Weil Du sie alle kennst?

Freikorps schrieb:So langsam bewegt sich diese Gesellschaft offenbar in Richtung Mittelalter: Ideologische Spinner stellen sich gegen die Wissenschaft und wollen alle Erkenntnisse unterdrücken, die nicht in ihr krudes Weltbild passen.

nee, so langsam gehen Dir die Argumente aus. Das ist im Grunde schon alles.

Freikorps schrieb:stellen sich gegen die Wissenschaft

Ist jetzt aber blöd, dass der Konsens der Wissenschaft dir widerspricht.

Freikorps schrieb:wollen alle Erkenntnisse unterdrücken, die nicht in ihr krudes Weltbild passen.

Welche Erkenntnisse hat sie in ihrem Vortrag erwähnt, die unterdrückt werden?

Ganz im Gegenteil: sie hat jede Menge Sachen ausgelassen.

Tussinelda schrieb:ja, es gab einen Demoaufruf, schrieb ich doch und jetzt? DAS ist "Druck" abzusagen

In meiner Welt werden Demos nicht mit "Weg vom Fenster" oder "Runter von der Bühne" aufgerufen... Das erzeugt - natürlich nur in meiner bescheidenen Welt - Druck.
Aber vielleicht wohne ich ja in einer nicht repräsentativen Gegend.
Also kurz, ich sehe da nicht deine Behauptung, daß kein Druck aufgebaut wurde.

Bishamon schrieb:Ist jetzt aber blöd, dass der Konsens der Wissenschaft dir widerspricht.

Da gibt es keinen Konsens, nicht mal innerhalb einer Fachrichtung und erst Recht nicht in „der Wissenschaft“.

paxito schrieb:Da gibt es keinen Konsens, nicht mal innerhalb einer Fachrichtung und erst Recht nicht in „der Wissenschaft“.

Selbst wenn es das gäbe ist Konsens keine wissenschaftliche Kategorie, zumindest nicht außerhalb der interpretierenden Wissenschaften. Die Natur ist keine Demokratie, Stimmenanzahl zählt da gar nix.

@bgeoweh
Es spielt für mich als Laien schon eine Rolle ob etwas mehrheitlich von Leuten die Ahnung haben so angenommen wird oder ob es eben umstritten ist. Bei der Frage wieviele Geschlechter es nun gibt, gibt es nicht mal nen Konsens was in „der Wissenschaft“ überhaupt als Geschlecht gilt.
Je nach Definition bekommt man dann natürlich unterschiedliche Antworten.

paxito schrieb:wieviele Geschlechter es nun gibt,

Ist ein Spektrum.

paxito schrieb:Leuten die Ahnung haben

Den nature Artikel kennst du ja: Sex is not binary

A recent article in Nature claims that biologists ‘now think’ that sex is not a binary feature for human beings – rather than being simply male or female, there are various kinds of sex, such as chromosomal sex or hormonal sex, and all of us exist across several spectrums of sexual identity.

Weder ist die Behauptung ohne evidence, noch ultra modern (also heutiger Zeitgeist):

The claim that we are non-binary is well evidenced, but the claim that this is what biologists ‘now think’ seems to ignore much of the history of sex and gender research.

Zweifel an der Binärität gab es bereits 1968:

The scientific scepticism of ‘binary’ sex – that is the idea that there are men and women and they can be clearly distinguished – started even earlier. In 1968 the Journal of the American Medical Association carried an article by biologist Keith L Moore, listing nine different components of someone’s sexual identity:

Und nahm Fahrt auf in den 90er:

Fausto-Sterling is a pioneering researcher into sex and gender identities, and published controversial work in the early 1990s suggesting that there were at least five different ways of measuring sex – a publication which is not mentioned at all in the Nature article.

https://www.theguardian.com/science/the-h-word/2015/feb/19/nature-sex-redefined-we-have-never-been-binary

The notion that sex is not strictly binary is not even scientifically controversial. Among experts it is a given, an unavoidable conclusion derived from actually understanding the biology of sex. It is more accurate to describe biological sex in humans as bimodal, but not strictly binary.

https://sciencebasedmedicine.org/the-science-of-biological-sex/

@Bishamon
Wenn du einen breiten Konsens für die Meinung das Geschlecht

Bishamon schrieb:ein Spektrum [ist]

unter allen (!) wissenschaftlichen Disziplinen aufzeigen willst, reicht kein nature Artikel. Dafür müsstest du schon andere Kaliber auffahren, Metaanalysen und Gedöns. Egal wieviele Wissenschaftler und Artikel Du verlinkst, die das behaupten - ich garantiere dir, ich finde genauso viele die das Gegenteil sagen.
Ob etwas unter Wissenschaftlern Common Sense ist oder nicht bedarf eigener Studien, nur davon würde ich mich überzeugen lassen.
Meine eigene Beschäftigung mit dem Thema hat zumindest bei mir den Eindruck einer massiven Uneinigkeit hinterlassen, vor allem zwischen verschiedenen Disziplinen. Und jede Seite behauptet ihre Meinung sei doch „offensichtlich“ die gängige.
Um das klarzustellen - grundsätzlich bin ich da sowieso deiner Meinung (Geschlecht als Spektrum). Ich widerspreche nur, dass das Konsens sein soll. Darum entscheide Du ob dir das ne Diskussion wert ist und ob die hier her gehört.

paxito schrieb:wissenschaftlichen Disziplinen

Welche meinst du?
Ich hab ganz bewusst auf das verzichtet, was der Wald- und Wiesenbürger als Gender Studies glaubt zu kennen.

@Bishamon
Geschlecht spielt in allen möglichen Disziplinen eine Rolle. Anthropologie, Psychologie, Medizin, Biologie, Soziologie, Geschichtswissenschaft, vergl. Religionswissenschaften usw. usf. - da brauchen wir nicht mal auf Genderstudies abheben, schon zwischen diesen Disziplinen wirst du Unterschiede in den Definitionen finden (Soziologen sprechen eher selten von Gameten).
Und du schriebst ja sogar von „der Wissenschaft“ (wobei das nur ne Replik war, okay) - als Ganzes, als System. Was nun Ökonomen, Physiker, Chemiker oder Ingenieurswissenschaftler über Geschlechter denken, kann ich nicht mal raten. Ganz sicher ist es aber kein Konsens.

Nur zur Info:
die "gecancelte" Vollbrecht hat ihren Vortrag gehalten.

Tussinelda schrieb:Vollbrecht hat ihren Vortrag gehalten.

Ohne Fragen beantworten zu wollen. Ohne an der Podiumsdiskussion teilnehmen zu wollen.
Dafür hat sie danach mit 3 anderen auf Youtube diskutiert (die alle ihre Meinung vertreten).

Soviel zu "Wissenschaft braucht Diskurs".

Die Berliner Geschichtsprofessorin Gabriele Metzler kritisierte am Rande der Veranstaltung, dass Vollbrecht keine Nachfragen aus dem Auditorium beantworten wolle. Es sei unwissenschaftlich, der fachliche Auseinandersetzung auszuweichen. „Da sollte die Universität jetzt wirklich keine Bühne geben“, sagte Metzler, die an der HU lehrt.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article239924475/Biologin-Marie-Luise-Vollbrecht-holt-abgesagten-Vortrag-nach.html

Ich kann das verstehen. Die hat Angst. Ist gerade 32 keine Professorin und wurde so unter Druck gesetzt. Kann ich menschlich nachvollziehen. Wenn so ein mob gegen sie losgeht wollte sie das nur noch hinter sich bringen.

peterlee schrieb:Ich kann das verstehen. Die hat Angst.

Wovor? Niedergebrüllt zu werden? Das ist das schlimmste, was hätte passieren können.

@paranomal

Ich hatte nur eine Vermutung. Vielleicht wollte sie den jetzt gar nicht mehr unbedingt halten und hat es nur gemacht weil sie sich sonst völlig lächerlich gemacht hätte. Nicht jeder hat die Nerven das auszuhalten öffentlich so angegriffen zu werden für einen einzigen kleinen meinungsvortrag

paranomal schrieb:Niedergebrüllt zu werden?

Wer das macht hat auch keine Diskussion verdient. So what.

@peterlee ich bin in diese Diskussion auch eingestiegen und dachte, es ginge bei dem Vorfall um "Wissenschaftsfeindlichkeit".
Das ganze drumherum sieht mir aber inzwischen mehr danach aus, als haben sich die jungen Juristen ganz schön vorführen lassen.

Kein Hahn kräht mehr danach, dass sie über die Person aufklären wollten, aber alle halten sie jetzt für "wissenschaftsfeindlich".
Und die gute Frau Vollbrecht kann ihre schrägen, gut dokumentierten abwertenden Bemerkungen über Transsexuelle machen
und gilt dennoch als "wissenschaftsbezogen", obwohl ihr Vortrag wohl eher Mittelstufenniveau hatte.

Und die Diskussion dreht sich um Extreme, statt um "die Sache".
(Wobei immer noch unklar ist, was "die Sache" denn nun sein könnte.)

Dass mit dem "dritten Geschlecht" nicht eine Art "neues" (biologisches Geschlecht)
sondern einfach das "ganze Spektrum der Diversität" (des Homo Sapiens) gemeint sein könnte
ist für manche irgendwie überlastend.

capspauldin schrieb:Wer das macht hat auch keine Diskussion verdient. So what.

Das kann man nur schlecht als Begründung nennen, da man es ja gar nicht erst hat darauf ankommen lassen.

peterlee schrieb:Nicht jeder hat die Nerven das auszuhalten öffentlich so angegriffen zu werden für einen einzigen kleinen meinungsvortrag

Naja, sie wurde ja nicht für den Vortrag angefeindet, sondern aufgrund ihrer Beteiligung an dem (zurecht) kritisierten Gastbeitrag in der Welt. Bei gewöhnlichen Vorlesungen zu dem Thema in der Biologie gibt es ja auch keinen Aufstand.

DalaiLotta schrieb:@peterlee ich bin in diese Diskussion auch eingestiegen und dachte, es ginge bei dem Vorfall um "Wissenschaftsfeindlichkeit".
Das ganze drumherum sieht mir aber inzwischen mehr danach aus, als haben sich die jungen Juristen ganz schön vorführen lassen.

Kein Hahn kräht mehr danach, dass sie über die Person aufklären wollten, aber alle halten sie jetzt für "wissenschaftsfeindlich".
Und die gute Frau Vollbrecht kann ihre schrägen, gut dokumentierten abwertenden Bemerkungen über Transsexuelle machen
und gilt dennoch als "wissenschaftsbezogen", obwohl ihr Vortrag wohl eher Mittelstufenniveau hatte.

@DalaiLotta

Schöne Zusammenfassung, der ich mich gerne anschließe. Allerdgins war die Ankündigung ja auch harmlos gewählt.

Frau Vollbracht hat jetzt die angestrebte Bekanntheit erreicht, das Ziel hätte mit weniger empörter Reaktion von zunehmend aggressiven Aktivisten (m/w/d) auch verfehlt werden können.

Aber wenn man sich in Deutschland auf etwas verlassen kann, dann auf das gegenseitige Anstacheln verschiedener Gruppen, wobei der sehr banale ANlass gerne aus den Augen verloren wir.

Wäre ich Gender Aktivist, ich hätte mich nicht weiter mit so einem Vortrag beschäftigt. Wenn das alle hinbekommen hätten, hätte die Dame einen Vortrag vor 5-7 Zuschauern gehalten und wäre heute schon vergessen. So hatte sie 'frei nach Warhol' ihre 'Fame 15 minutes long'.