Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Skylake130 schrieb:Man hofft zwar auf Signalwirkung, aber das ist eigtl. nur Augenwischerei. Solange man fröhlich einreisen und einen Anwalt konsultieren kann, ist das Gerede über Restriktionen nur Fiktion. Die Klagen ziehen sich. Daran ändert mMn. auch eine Bezahlkarte nicht viel. (Nichtsdestotrotz richtig und wichtig)

ich fürchte, du hast damit vollkommen Recht.

Aus deinem Link:

Migranten in Abschiebehaft sollen nach dem Plan der Ampel künftig einen Rechtsbeistand bekommen – was besonders den Grünen wichtig ist

das ist echt nicht nachvollziehbar.
Ehe die in Abschiebehaft kommen, haben die Flüchtlinge doch sicherlich schon alle rechtlichen Instanzen durchlaufen ... die dann zu dem Ergebnis gekommen waren, sie sollen abgeschoben werden.
Wozu brauchen die denn dann einen weiteren Rechtsbeistand? Es ist doch dann gar kein Urteil mehr zu fällen, weil es ja schon gefällt worden war...

Was die Ampel an Maßnahmen vor hat und tut, scheint größtenteils wirklich nur mehr "Schein als Sein" zu sein ("so tun also ob").
Die Grünen und Roten scheinen gar nicht ernsthaft die Migration begrenzen zu wollen. Im Gegenteil - offensichtlich sorgen sie gerne für die eine oder andere Erleichterung anstatt Verschärfungen und freuen sich sicherlich darüber, den Willen der Mehrheit in der Bevölkerung (Migration von Asyl-UN-Berechtigten zu begrenzen) unterlaufen zu können - so mein Eindruck.

Skylake130 schrieb:Soweit ich weiß, ist das weltweit auch einmalig (gerne korrigieren). MIt solchen Alleinstellungsmerkmalen wird man sicherlich keine Migration reduzieren.

habe auch noch nichts davon gehört, dass in anderen europ. Ländern so viele rechtliche Hilfen aufgefahren werden.

Optimist schrieb:das ist echt nicht nachvollziehbar.
Ehe die in Abschiebehaft kommen, haben die Flüchtlinge doch sicherlich schon alle rechtlichen Instanzen durchlaufen ... die dann zu dem Ergebnis gekommen waren, sie sollen abgeschoben werden.
Wozu brauchen die denn dann einen weiteren Rechtsbeistand? Es ist doch dann gar kein Urteil mehr zu fällen, weil es ja schon gefällt worden war...

Artikel nicht zu Ende gelesen? 28 Tage Knast ohne Rechtsbeistand sind halt nicht vom Grundgesetz abgedeckt und es geht auch nicht darum, das nochmal geprüft wird ob die Abschiebung rechtsgültig ist, sondern ob Knast rechtsgültig ist.

Optimist schrieb:Die Grünen und Roten scheinen gar nicht ernsthaft die Migration begrenzen zu wollen. Im Gegenteil -

Natürlich wollen sie das nicht. Damit würden sie ja ihre paar verbleibenden Wähler verprellen.

Das kanadische Modell ist schon seit ewig in der Diskussion, aber es gibt keine Anstalten da irgendwas sinnvoll anders zu machen.

cejar schrieb:Artikel nicht zu Ende gelesen? 28 Tage Knast ohne Rechtsbeistand sind halt nicht vom Grundgesetz abgedeckt und es geht auch nicht darum, das nochmal geprüft wird ob die Abschiebung rechtsgültig ist, sondern ob Knast rechtsgültig ist.

Dann sollte man auch nicht damit hausieren gehen, dass ja so viel getan wird, um die Migration zu reduzieren.

„Diese Gefahr kann drohen, wenn...“

Letzteres vermutet Lindholz. Die verpflichtende Beiordnung eines Rechtsanwalts könne dazu führen, dass der maximal 28-tägige Ausreisegewahrsam verstreicht, „ohne dass die Abschiebung tatsächlich durchgeführt werden kann“. Schließlich könne der Anwalt Akteneinsicht beantragen und sich die Möglichkeit erbitten, den Sachverhalt zu prüfen – alles Schritte, die offenbar Zeit brauchen. Die Folge: Der Häftling wäre vor der Abschiebung wieder aus der Haft und könnte sich dann dem Zugriff des Staates entziehen. Und das nur, weil der verpflichtende Rechtsbeistand das Verfahren verzögern könnte, so die Kritik.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article249576082/Abschiebungen-Ausreisepflichtige-bekommen-Anwalt-auf-Staatskosten-Sinnvoll-oder-Risiko.html

Das ist Verwässerung und bietet quasi jedem in Abschiebehaft rechtliche Schlupflöcher. Wer die Kosten trägt, brauchen wir wohl nicht diskutieren. Das ist jedenfalls alles andere als konsequent.

@Skylake130

Auch Du hast Deinen eigenen Artikel entweder nicht zu Ende gelesen oder unterschlägst die Teile wo auf diese Vermutung (sic!) die in deinem Titag geäußert wird eingegangen. Wie passiert es euch eigentlich immer das Ihr zu unfähig seid aus einem Artikel den ihr selbst postet einen Themenkomplex komplett zu zitieren?

@cejar
Dir ist der Inhalt der Passage anscheinend nicht klar. Auch im weiteren Verlauf des Artikels, erschließt sich kein anderes Ergebnis. Anstatt mühsam dir alles aus der Nase zu ziehen, könntest du dich auch einfach konstruktiv in die Diskussion einbringen.

Skylake130 schrieb:Dir ist der Inhalt der Passage anscheinend nicht klar

du meinst sicherlich diese hier?:

Letzteres vermutet Lindholz. Die verpflichtende Beiordnung eines Rechtsanwalts könne dazu führen, dass der maximal 28-tägige Ausreisegewahrsam verstreicht, „ohne dass die Abschiebung tatsächlich durchgeführt werden kann“. Schließlich könne der Anwalt Akteneinsicht beantragen und sich die Möglichkeit erbitten, den Sachverhalt zu prüfen – alles Schritte, die offenbar Zeit brauchen. Die Folge: Der Häftling wäre vor der Abschiebung wieder aus der Haft und könnte sich dann dem Zugriff des Staates entziehen. Und das nur, weil der verpflichtende Rechtsbeistand das Verfahren verzögern könnte, so die Kritik.

verstehe ich auch nicht, weshalb man da noch anderes zitieren sollte, @cejar?

Das ist doch schon mal ausreichend für das Verständnis, dass da was verzögert werden kann.

Warum und wieso die Anwälte irgendwas für nötig erachten (Akteneinsichten z.B.), steht auf einem anderen Blatt.
Fakt ist, dass es solche Verzögerungen gibt, wo der Flüchtling dann nicht abgeschoben werden kann, die 28 Tage verstrichen sind und er dann untertauchen kann.
Das ist der Kritikpunkt, mehr muss man mMn dazu nicht wissen.

Optimist schrieb:Fakt ist, dass es solche Verzögerungen gibt, wo der Flüchtling dann nicht abgeschoben werden kann, die 28 Tage verstrichen sind und er dann untertauchen kann.

na ob das Fakt ist.....man lese einfach weiter im Artikel

Folgt man Fahlbusch, so besteht seine Aufgabe allein darin, zu prüfen, ob die Inhaftierung rechtmäßig ist. Oft sei sie das nicht. In mehr als der Hälfte der mehr als 2000 Fälle, die er betreut habe, hätten Gerichte am Ende entschieden, dass die Haft unrechtmäßig gewesen sei. Seine Aufgabe sei es hingegen nicht, die Rückführung als solche zu verhindern. „Die allermeisten Personen, die ich betreue, müssen in der Tat das Land verlassen.“

Die Rückführung finde nämlich unabhängig von einer möglichen Haftbeschwerde statt. „Die Rückführung wird vollzogen, und zwar selbst dann, wenn das Haftbeschwerdeverfahren noch läuft und sich später herausstellt, dass die Haft unrechtmäßig war“, sagt Fahlbusch. Betroffene dürften auch nicht einfach so zurückkommen, wenn die Haft unrechtmäßig war. Sie bekämen gegebenenfalls eine Entschädigung, die allerdings überschaubar sei. „Anwaltliche Arbeit verhindert rechtswidrige Haft, was einem Rechtsstaat gut zu Gesicht steht.“ Und sie gebe den Betroffenen, die erfahren, dass sie auch Rechte haben, „ein Stück Würde“ zurück.

Quelle: s.o.

@Tussinelda
aus deinem Zitat:

Anwaltliche Arbeit verhindert rechtswidrige Haft,

steht in dem Artikel auch, was es für Gründe für eine rechtswidrige Haft geben könnte?

Wenn rechtskräftig festgestellt worden war, dass ein Flüchtling abgeschoben werden muss und es des weiteren rechtens ist, dass es Abschiebegefängnisse gibt, dann fällt mir zumindest kein möglicher Grund ein, weshalb es eine rechtswidrige Haft geben könnte (möchte nicht den ganzen Artikel durchackern müssen).

Krankheit z.B. kann ja kein Grund sein, denn da wäre ja gerichtlich festgestellt worden, dass eine Abschiebung nicht möglich ist und so jemand käme also gar nicht erst in Abschiebehaft.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Folgt man Fahlbusch

Tussinelda schrieb:ob die Inhaftierung rechtmäßig ist. Oft sei sie das nicht. In mehr als der Hälfte der mehr als 2000 Fälle, die er betreut habe,

Übersetzt heißt das, dass er als Winkeladvokat wohl Schlupflöcher gefunden hat, um die Abschiebehaft als unrechtmäßig einstufen zu lassen. Im Prinzip das, was kritisiert wird.

Tussinelda schrieb:Die Rückführung finde nämlich unabhängig von einer möglichen Haftbeschwerde statt. „Die Rückführung wird vollzogen, und zwar selbst dann, wenn das Haftbeschwerdeverfahren noch läuft und sich später herausstellt, dass die Haft unrechtmäßig war“, sagt Fahlbusch.

Herr Fahlbusch ist hier wohl ein Stück weit von der Realität entfernt.

Zwei Drittel aller Abschiebungen gescheitert

Nur etwa ein Drittel aller abgelehnten Asylbewerber wurde 2022 abgeschoben. Die Union kritisiert die Rückführungspolitik der Ampel - und legt ein eigenes Positionspapier zum Thema Migration vor.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/abschiebungen-deutschland-2023-100.html

Skylake130 schrieb:Dir ist der Inhalt der Passage anscheinend nicht klar. Auch im weiteren Verlauf des Artikels, erschließt sich kein anderes Ergebnis. Anstatt mühsam dir alles aus der Nase zu ziehen, könntest du dich auch einfach konstruktiv in die Diskussion einbringen.

Mir ist der Artikel sonnenklar - für Dich ist aber ja selbst ein Anwalt der mehr als 2000 Fälle zu diesem Thema bearbeitet hat, jenseits der Realität, alles klar :)

Und geneigte Mitdiskutanten, so arbeiten Populisten in dem Positionen miteinander verquickt werden, die gar nicht kausal zueinander sind:

Skylake130 schrieb:Herr Fahlbusch ist hier wohl ein Stück weit von der Realität entfernt.
Zwei Drittel aller Abschiebungen gescheitert

Nur etwa ein Drittel aller abgelehnten Asylbewerber wurde 2022 abgeschoben. Die Union kritisiert die Rückführungspolitik der Ampel - und legt ein eigenes Positionspapier zum Thema Migration vor.
Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/abschiebungen-deutschland-2023-100.html

Wir reden hier direkt über das Thema Abschiebehaft, in der nun bei einer Verlängerung auf 28 Haftdauer selbstverständlich wie in jedem anständigem Rechtssystem ein Pflichtverteidiger zugeteilt werden soll, der prüft on die Inhaftierung zulässig sei, diese Prüfung ab den Abschiebeprozess weder verzögert noch verhindert, sondern es eventuell aufgrund falschem Haftgrund eine Entschädigung nachzieht. Und am Ende kommt dann plump - Nur ein drittel wurde abgeschoben. Wir reden über ein Instrument was a.) noch gar nicht einegfüht ist und b.) nichts verhindert.

Aber wie wir hier am Beispiel Optimit sehen - und dafür wirklich diesmal keine Kritik, da gut verpackt - das ja so schön schlüssig vorgetragen ist, dass man den Quark ja einfach mal ernst nehmen kann.

Da wird der "Vermutung" eines Abgeordneten einfach der täglichen Arbeit eines Juristen mit der Erfahrung von mehr als 2000 Fällen geglaubt, im Gegenteil, dieser wird auch noch als weltfremd dargestellt.

Musterbeispiel für Populismus, danke dafür.

Skylake130 schrieb:Übersetzt heißt das, dass er als Winkeladvokat wohl Schlupflöcher gefunden hat, um die Abschiebehaft als unrechtmäßig einstufen zu lassen.

ach so, klar, gleich mal diskreditieren, den Anwalt, alles klar....

Skylake130 schrieb:Herr Fahlbusch ist hier wohl ein Stück weit von der Realität entfernt.

das Abschiebungen nicht funktionieren ist das Eine, hier geht es aber um nicht darum, ob das grundsätzlich klappt, sondern darum, dass die Rückführung nicht davon abhängig ist, ob Haftbeschwerde eingelegt wird oder nicht.

@Optimist
sollen wir Dir den Artikel vorlesen? Klick ihn einfach an.

cejar schrieb:Wir reden hier direkt über das Thema Abschiebehaft, in der nun bei einer Verlängerung auf 28 Haftdauer selbstverständlich wie in jedem anständigem Rechtssystem ein Pflichtverteidiger zugeteilt werden soll

Also sind Länder, die dieser Praxis nicht folgen unanständige Rechtssysteme. Alles klar.

cejar schrieb:Und am Ende kommt dann plump - Nur ein drittel wurde abgeschoben.

Tussinelda schrieb:Die Rückführung finde nämlich unabhängig von einer möglichen Haftbeschwerde statt. „Die Rückführung wird vollzogen, und zwar selbst dann, wenn das Haftbeschwerdeverfahren noch läuft und sich später herausstellt, dass die Haft unrechtmäßig war“, sagt Fahlbusch.

Die Rückführung wird VOLLZOGEN (sic!). Wird sie eben zum Großteil nicht, wie ich belegt habe.
Da gibt es nicht mal was misszuverstehen und diese Aussage ist so in den Raum geworfen, einfach falsch.

Herr Fahlbusch kann sich ja mit seiner "Expertise" weiter engagieren. Die Praktik des Rechtsbeistandes für Leute in Abschiebehaft, gehört trotzdem (jetzt schon) abgeschafft. Schafft für die Betroffenen keine Illusionen und spart den Steuerzahler Geld.

Tussinelda schrieb:sollen wir Dir den Artikel vorlesen?

nicht nötig.
Du hast ihn doch sicherlich gelesen und kannst meine Frage deshalb evtl. ganz leicht und unproblematisch beantworten?:

Optimist schrieb:steht in dem Artikel auch, was es für Gründe für eine rechtswidrige Haft geben könnte?

wenn darüber tatsächlich etwas drin stehen sollte, dann bin ich auch gerne bereit dann doch noch den ganzen Artikel zu lesen, wenn aber nicht, würde ich mir ungerne diese Mühe so ganz umsonst machen wollen.

Also stehen mögliche rechtswidrige Gründe drin?
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Aus deinem Zitat:

Betroffene dürften auch nicht einfach so zurückkommen, wenn die Haft unrechtmäßig war. Sie bekämen gegebenenfalls eine Entschädigung, die allerdings überschaubar sei.

das ist ja schon mal sehr schön und beruhigend.
Allerdings, wie auch schon angemerkt worden war, das kostet auch wieder allerhand Steuergelder.

Da kann man sich nun wirklich darüber streiten, ob die Grünen und Linken hier nicht etwas zu weit gehen mit den Rechten für Flüchtlinge die eigentlich abgeschoben werden sollen - somit ja eigentlich gar keine Staatsbürger sind und mMn dann auch nicht unbedingt die gleichen Rechte beanspruchen sollten.

In diesem Sinne:

Skylake130 schrieb:Soweit ich weiß, ist das weltweit auch einmalig (gerne korrigieren). MIt solchen Alleinstellungsmerkmalen wird man sicherlich keine Migration reduzieren.

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Optimist schrieb:Die Grünen und Roten scheinen gar nicht ernsthaft die Migration begrenzen zu wollen. ...

Atrox schrieb:Natürlich wollen sie das nicht. Damit würden sie ja ihre paar verbleibenden Wähler verprellen.

man könnte es wirklich vermuten oder es geht ihnen um ihre Ideologie/Idealismus ... (nach dem Motto: es sollen auch abgelehnte Flüchtlinge bei uns so gut wie möglich haben...)?

Skylake130 schrieb:Also sind Länder, die dieser Praxis nicht folgen, unanständige Rechtssysteme. Alles klar.

nach Auffassung von Idealisten sicherlich.

Skylake130 schrieb:Die Praktik des Rechtsbeistandes für Leute in Abschiebehaft, gehört trotzdem (jetzt schon) abgeschafft.

sehe ich genauso auch wenn es wohl manchen als unmenschlich erscheint.

Skylake130 schrieb:Also sind Länder, die dieser Praxis nicht folgen unanständige Rechtssysteme. Alles klar.

Aber sicher, ein Land in dem Du in den Knast gesteckt wirst ohne einen Anwalt zu erhalten ist für mich ein extrem unanständiges Rechtssystem, alleine Deine Frage ist unglaublich, deine Forderung es keine Anwälte für die Menschen geben sollte noch viel mehr.

@Optimist

Hier mal ein Beispiele des Anwaltes selber, aus einem anderen Interview:

Ja, richtig. Ich habe seit 2001 über 1.700 Menschen in Abschiebungshaft vertreten und diese Verfahren statistisch ausgewertet. Über die ganzen Jahre hinweg waren nach den hier vorliegenden, rechtskräftigen Entscheidungen immer etwa 50 % der Haftentscheidungen rechtswidrig. Die Hälfte der Menschen, die ich vertreten habe, saß zu Unrecht in Haft: manche monatelang, manche »nur« einen Tag, im Durchschnitt jede*r knapp vier Wochen.

Ach, da werden zahlreiche Fehler gemacht: Es werden Menschen eingesperrt, die gar nicht ausreisepflichtig sind – dabei ist das ja die Grundvoraussetzung für Abschiebungshaft. Dann gibt es Menschen, die keinen Haftgrund verwirklichen, die also zum Beispiel nie untergetaucht waren, obwohl die Behörden das behaupten. Regelmäßig werden Haftanträge den Betroffenen nicht ausgehändigt oder sie werden nicht übersetzt.

Wie soll man sich da dann hinreichend verteidigen können? Teilweise sind die Menschen schwer krank und damit gar nicht haftfähig. Oder man betreibt die Abschiebung nicht mit der notwendigen Beschleunigung, dabei ist das ja der einzige Zweck der Haftanordnung. Und so weiter und so weiter. Man sieht, das ist ein bunter Strauß. Das Gros der Fehler liegt sicherlich im Verfahrensrecht.

den Punkt zitiere ich mal doppelt weil an sich unglaublich:

Oder man betreibt die Abschiebung nicht mit der notwendigen Beschleunigung, dabei ist das ja der einzige Zweck der Haftanordnung.

Und hier auch mal das Entscheidende:

Die nachträgliche Feststellung, dass die Haftanordnung rechtswidrig war, liegt natürlich erst mal im Interesse der Betroffenen – grundsätzlich geht es aber um viel mehr als das: Es geht um uns. Darum, wie wir unsere Verfassung leben.

Artikel 104 Grundgesetz besagt, dass man Menschen ihre Freiheit nur entziehen darf, wenn man dafür ein Gesetz hat, das die Voraussetzungen regelt, und wenn man das entsprechende Verfahren einhält. Verfahrensrecht ist also Verfassungsrecht. Das muss man ernst nehmen, finde ich.

Quelle: https://www.proasyl.de/hintergrund/rechtswidrige-abschiebungshaft-es-geht-um-uns-darum-wie-wir-unsere-verfassung-leben/ (Archiv-Version vom 02.10.2023)

cejar schrieb:Aber sicher, ein Land in dem Du in den Knast gesteckt wirst ohne einen Anwalt zu erhalten ist für mich ein extrem unanständiges Rechtssystem, alleine Deine Frage ist unglaublich, deine Forderung es keine Anwälte für die Menschen geben sollte noch viel mehr.

Welche Länder stellen dir denn einen steuerfinanzierten Rechtsbeistand in Abschiebehaft zur Seite?
Nur um mal die anständigen, von den unanständigen differenzieren zu können.

Optimist schrieb:Da kann man sich nun wirklich darüber streiten, ob die Grünen und Linken hier nicht etwas zu weit gehen mit den Rechten für Flüchtlinge die eigentlich abgeschoben werden sollen - somit ja eigentlich gar keine Staatsbürger sind und mMn dann auch nicht unbedingt die gleichen Rechte beanspruchen sollten.

Du meinst das Recht nicht willkürlich ins Gefängnis zu nehmen sollte man als Gründer oder Linker überdenken, weil man damit zu weit gehe? Ernsthaft?

@Skylake130

Warum sollte ich? Davon schrieb ich nichts. Für mich sollte jedem Menschen bei Inhaftierung ein Anwalt zustehen, und das schreib ich auch, und alles andere halte ich ein schlechtes Justizsystem.

@cejar
Danke dir für dein Zitat - nun sehe ich wenigstens mal ein paar rechtswidrige Haftgründe.

Ich dachte ja bis jetzt eigentlich, wenn Flüchtlinge sich nach einem Asyl-Bescheid dann durch die Instanzen geklagt hatten (das ist ja wohl sicherlich vor der Abschiebehaft möglich), wurde dann richterlich festgestellt, dass sie abschiebetauglich sind, sofern sie keinen Asylgrund haben (oder sofern sie keine Duldung haben).

Dass es dann zu solchen Rechtsbrüchen bei den Behörden kommen kann, wusste ich nicht.
Aber dennoch scheint es halt so zu sein, dass andere europ. Länder nicht so human sind (also Anwälte in der Abschiebehaft) und dies u.a. MIT ein Grund sein könnte, weshalb Flüchtlinge gerne nach D kommen, obwohl sie schon in anderen Ländern in Sicherheit waren.