Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:Der Duden kann anhand des Dudenkorpus, also den Daten, die der Duden hat, feststellen, dass die Nutzung des gm abnimmt, weil die Doppelnennung/Splittingform zunimmt.

Jetzt sagst du es schon wieder, obwohl du gerade gemeint hattest, dass das keiner gesagt hat.

Der Duden kann eben nicht anhand seiner Daten feststellen, dass die Nutzung des gM generell abnimmt. Er kann nur feststellen, dass die Nutzung innerhalb dieser Daten abnimmt. Das ist ein großer Unterschied. Zumal kein Mensch erfassen kann, wie die Daten genau beschaffen sind, denn sie sind hier nicht offen gelegt worden.

Die Aussagen des Duden und damit auch deine sind somit nicht zutreffend. Man kann anhand der Daten gar nicht feststellen, ob die Nutzung des gM generell abnimmt.

Tussinelda schrieb:Ansonsten ist das ein Nebenschauplatz, den ich nicht weiter diskutieren werde, wenn Du eine Aussage versuchst zu zerpflücken, an der es nix zu zerpflücken gibt, dann mach das ohne mich. Die beziehen sich auf ihre Daten und ich beziehe mich auf den Duden und wenn Du daraus machen willst, dass das alles nicht stimmt, bitte.

Wie du willst. Ich kommentiere nur, und stelle meine Sichtweise zur Diskussion. Ich schreibe es für alle Leser, nicht nur für dich, also ist es auch unerheblich, wie du darauf reagierst.

nasenstüber schrieb:Der Duden kann eben nicht anhand seiner Daten feststellen, dass die Nutzung des gM generell abnimmt.

warum dichtest Du das "generell" dazu? Ich denke, das ist hier das Problem. Ich spreche nicht von "generell", ich spreche vom Duden und den Daten des Duden, aufgrund derer der Duden festgestellt hat, dass die Verwendung zurückgeht. Man sollte schon darauf achten, wie etwas formuliert ist und keine Worte dazu dichten.

Tussinelda schrieb:warum dichtest Du das "generell" dazu? Ich denke, das ist hier das Problem. Ich spreche nicht von "generell", ich spreche vom Duden und den Daten des Duden, aufgrund derer der Duden festgestellt hat, dass die Verwendung zurückgeht. Man sollte schon darauf achten, wie etwas formuliert ist und keine Worte dazu dichten.

Weil es so sinngemäß da steht. Es wird nicht nur auf die Daten reduziert, sondern es steht implizit da, dass das generell gelten solle, dass das gM abnimmt; wobei das die Daten so zeigen sollen. Das Wort dichte ich also nicht dazu, sondern verdeutliche und betone damit den Sinn der Aussage, die ich auch noch zum besseren Verständnis unterstrichen hatte.

nasenstüber schrieb:Weil es so sinngemäß da steht. Es ist wird nicht nur auf die Daten reduziert, sondern es steht implizit da, dass das generell gelten solle, dass das gM abnimmt; wobei das die Daten so zeigen sollen. Das Wort dichte ich also nicht dazu, sondern verdeutliche und betone damit den Sinn der Aussage, die ich auch noch zum besseren Verständnis unterstrichen hatte.

Wenn das gar nicht stimmt, wie erklärst du dir dann die vielen Stimmen, die sich über zunehmendes Gendern beschweren?

@Groucho
Dazu hab ich auch keine Daten, kann also keine zufriedenstellende Antwort zu liefern.

Es ist jedenfalls offensichtlich so, dass der Duden hier keine Belege für die Aussage liefert: "gM nimmt ab"
sondern diese Aussage nur für einen Teil der wie auch immer beschaffenen Daten zutreffen kann.

Demzufolge ist es falsch davon zu sprechen, dass das gM abnimmt, weil das der Duden so sagt.

nasenstüber schrieb:Es ist jedenfalls offensichtlich so, dass der Duden hier keine Belege für die Aussage liefert: "gM nimmt ab"
sondern diese Aussage nur für einen Teil der wie auch immer beschaffenen Daten zutreffen kann.

Damit stellst du alle statistischen Aussagen in Abrede.

Groucho schrieb:Damit stellst du alle statistischen Aussagen in Abrede.

Erklär das mal genauer.

nasenstüber schrieb:Weil es so sinngemäß da steht. Es ist wird nicht nur auf die Daten reduziert, sondern es steht explizit da, dass das generell gelten solle, dass das gM abnimmt;

also bitte, Du nimmst also, wie Du es verstehst und da angeblich "sinngemäß" steht, um dies dann zum Vorwurf zu machen? Wie lächerlich ist das denn. Ich habe belegt, dass die sich auf ihre Daten beziehen

Und was wir an unseren Daten sehen, ist, dass das generische Maskulinum immer weiter zurückgedrängt wird.

Quelle: s.o.

also da das steht ganz klar. Und ich beziehe mich deshalb auf den Duden, weil es ja darum ging, warum der Duden jetzt nicht mehr das gm stehen lässt, sondern eben Einträge für die männliche und weibliche Version einer Personenbezeichnung hat. Es geht also um den Duden und welche Schlüsse die da aus ihren Daten ziehen, um den Duden anzupassen. Vielleicht einfach mal den ganzen Kontext zur Abwechslung einbeziehen.

"Und was wir an unseren Daten sehen, ist, dass das generische Maskulinum immer weiter zurückgedrängt wird."

An der Aussage von Frau Dr. Kunkel-Razu ist mEn nicht viel misszuverstehen und bietet auch keinen Raum "sinngemäß" eine Allaussage draus zu machen.

@Tussinelda
Ja, jetzt wiederholst du es nur noch, und bringst nichts neues rein; also es bleibt bei meiner Einschätzung, dass der Duden hier einen Fehler macht, und du diesen einfach nur ungeprüft wiederholst.

nasenstüber schrieb:Ja, jetzt wiederholst du es nur noch, und bringst nichts neues rein; also es bleibt bei meiner Einschätzung, dass der Duden hier einen Fehler macht, u

Dann muss man eigentlich analog sagen, dass auch die Gender-Gegner*innen einen Fehler machen, wenn sie sagen, dass das Gendern zugenommen hat.

Das Gendern zunimmt denke ich auch. In der schriftlichen Form wohlgemerkt, nicht in der verbalen Kommunikation.
Die Gründe wären mal interessant.
Ist es tatsächlich so das die Schreiber das wollen? Bzw wie viele derer die die Berichte/Texte schreiben tun dies aus Überzeugung? Wie viele tun dies nur auf Grund der Vorgaben von oben?
Zeitungen, Rundfunk erteilen Anweisungen dazu.
Das ist kein Mehrheitsbeschluss, natürlich nicht, das sind Vorgaben an die sich alle zu halten haben.

Ich denke man sieht am Besten bei der privaten Kommunikation ob Gendern aus Überzeugung verwendet wird.

nasenstüber schrieb:Ja, jetzt wiederholst du es nur noch, und bringst nichts neues rein

muss ich auch nicht, der Beleg ist ja ausreichend und sicherlich mehr wert, als eine individuelle Einschätzung, die ist nämlich kein Beleg ;) und dient nur dazu, mal wieder fernab vom eigentlichen Thema über Deine Interpretation von irgendwelchen Aussagen zu lamentieren, was - wie wir beide wissen - ein sinnloses Unterfangen ist

Groucho schrieb:Dann muss man eigentlich analog sagen, dass auch die Gender-Gegner*innen einen Fehler machen, wenn sie sagen, dass das Gendern zugenommen hat.

Auch das ist erstmal nur eine gefühlte Wahrheit, wenn die Daten es nicht hergeben würden. Kommt halt auch auf die Belege an, die sie bringen oder auch nicht. Sind die Belege ausreichend, können sie das so aussagen. Wenn nicht, dann nicht. Beim Duden ist es nun offensichtlich, dass er das so nicht generalisieren kann, weil die Daten eindeutig zu kurz greifen.

Tussinelda schrieb:muss ich auch nicht, der Beleg ist ja ausreichend und sicherlich mehr wert, als eine individuelle Einschätzung, die ist nämlich kein Beleg ;) und dient nur dazu, mal wieder fernab vom eigentlichen Thema über Deine Interpretation von irgendwelchen Aussagen zu lamentieren, was - wie wir beide wissen - ein sinnloses Unterfangen ist

Ok, danke für deine Meinung. Der Leser wird das schon richtig einordnen können. Auch diesen deinen Einwand.

nasenstüber schrieb:Beim Duden ist es nun offensichtlich, dass er das so nicht generalisieren kann, weil die Daten eindeutig zu kurz greifen.

es wird nicht generalisiert, sondern sich explizit auf den Dudenkorpus berufen. Nur von diesem ausgehend, werden Schlüsse gezogen. Auch wenn diese große Textansammlung natürlich ein gutes Bild der Sprachverwendung abgibt.
Hier, zum besseren Verständnis:

Wir sind in einer ratgeberischen Funktion und bewerten anhand der Belegsammlung im Dudenkorpus, einer großen digitalen Textsammlung. Wir beschreiben, was wir finden, und geben auf dieser Grundlage Ratschläge oder Empfehlungen.

Quelle: https://www.fr.de/politik/am-ende-verstehen-die-leute-warum-gendern-wichtig-ist-90037410.html

Tussinelda schrieb:es wird nicht generalisiert, sondern sich explizit auf den Dudenkorpus berufen. Nur von diesem ausgehend, werden Schlüsse gezogen

Doch es wird generalisiert; ich hab die allgemein gehaltene Aussage, die sich auf das Korpus bezieht doch noch deutlich heraus gestellt, indem ich sie weiter oben unterstrichen hatte. Es seht klar da: "Das gM nimmt ab, das zeigen unsere Daten."

Die Daten zeigen das aber gar nicht.

Tussinelda schrieb:Auch wenn diese große Textansammlung natürlich ein gutes Bild der Sprachverwendung abgibt.

Was genau heißt hier ein gutes Bild? Zeig doch mach die genaue Bewertung, um hier von gut sprechen zu können.

cachalot schrieb:Das Gendern zunimmt denke ich auch. In der schriftlichen Form wohlgemerkt, nicht in der verbalen Kommunikation.
Die Gründe wären mal interessant.
Ist es tatsächlich so das die Schreiber das wollen? Bzw wie viele derer die die Berichte/Texte schreiben tun dies aus Überzeugung? Wie viele tun dies nur auf Grund der Vorgaben von oben?
Zeitungen, Rundfunk erteilen Anweisungen dazu.

Ich denke mal, das ist eine Art von Indoktrination. Wenn an Universitäten das Gendern "empfohlen" wird und unterschwellig immer die Rassismus-Keule über einem schwebt, dann sehen sich auch viele, gerade die, die in Ämter, Medien etc. sitzen quasi dazu gezwungen zu Gendern. Der 0815 Mensch Gendert so gut wie gar nicht und nutzt das gM weiterhin wie üblich. Der Duden muss sich ja irgendwie rechtfertigen, warum er nun selbst das gM verdrängt.

nasenstüber schrieb:Beim Duden ist es nun offensichtlich, dass er das so nicht generalisieren kann, weil die Daten eindeutig zu kurz greifen.

Ich habe den Anfang der Duden Diskussion nicht mit bekommen.
Hast du da mal einen link, aus dem hervorgeht, wie groß die Stichprobe des Dudens war, welche statistischen Methoden sie gewählt haben usw.?
Oder glaubst/behauptest du nur, dass die Daten "eindeutig zu kurz greifen"?
Sorry für die Frage, aber wie gesagt, ich habe den Anfang nicht mitbekommen.

CosmicQueen schrieb:Ich denke mal, das ist eine Art von Indoktrination.

Die Zeitung für die ich arbeite, hat da keine Vorgaben. Jeder Autor, jede Autorin gendert nach eigenem Gusto oder auch nicht.
(Die Meisten gendern)

Groucho schrieb:Sorry für die Frage, aber wie gesagt, ich habe den Anfang nicht mitbekommen.

Lies es bitte nach. Es wurde aus meiner Sicht erschöpfend behandelt, und wenn du daran was fehlerhaftes feststellen kannst, kommentiere es.

nasenstüber schrieb:Die Daten zeigen das aber gar nicht.

doch, denn da steht "unsere" Daten. Was verdeutlicht, worauf sich bezogen wird.

nasenstüber schrieb:Was genau heißt hier ein gutes Bild? Zeig doch mach die genaue Bewertung, um hier von gut sprechen zu können.

wtf? Mit dem guten Bild ist gemeint, dass so viele unterschiedliche Texte natürlich in ihrer Gesamtheit dann ein Bild zeichnen, in diesem Falle ein gutes Bild, weil viele Daten.

Groucho schrieb:Oder glaubst/behauptest du nur, dass die Daten "eindeutig zu kurz greifen"?

sein Problem ist, es handelt sich "nur" um Texte.
ab hier

Beitrag von Tussinelda (Seite 638)