Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

HanniNanni schrieb:Ok, schön von dir zu hören, dass die Betreuungskräfte also DOCH mit ihm vertraut waren, so wie ich es am Anfang vermutet habe.

mit jemandem vertraut sein ist etwas anderes, als jemanden besser zu kennen oder mehr über ihn zu wissen, als die Einsatzkräfte. Wenn ich weiß, welche Sprache jemand spricht oder versteht, welchen Namen die Person hat, wie alt sie ist, wer sie überhaupt ist, was passiert ist, bevor er draussen mit einem Messer hockte, ob die Person ggf. Drogen genommen hat, aggressiv war, bevor sie in den Hof ging oder die letzten Tage schon aggressives Verhalten (oder eben nicht) zeigte, dann weiß ich mehr, als die Einsatzkräfte und das sind alles Infos, die die Polizei innerhalb kurzer Zeit hätte erfahren können, wenn sie gefragt hätte, da die Leitstelle konstant am Telefon war mit den Betreuern und die Einsatzkräfte mit der Leitstelle in Verbindung stehen. ich hoffe, es ist jetzt klar, was gemeint ist, ohne dass einem jedes Wort im Munde herumgedreht werden muss.

Tussinelda schrieb:mit jemandem vertraut sein ist etwas anderes, als jemanden besser zu kennen oder mehr über ihn zu wissen, als die Einsatzkräfte. Wenn ich weiß, welche Sprache jemand spricht oder versteht, welchen Namen die Person hat, wie alt sie ist, wer sie überhaupt ist, was passiert ist, bevor er draussen mit einem Messer hockte, ob die Person ggf. Drogen genommen hat, aggressiv war, bevor sie in den Hof ging oder die letzten Tage schon aggressives Verhalten (oder eben nicht) zeigte, dann weiß ich mehr, als die Einsatzkräfte und das sind alles Infos, die die Polizei innerhalb kurzer Zeit hätte erfahren können, wenn sie gefragt hätte, da die Leitstelle konstant am Telefon war mit den Betreuern und die Einsatzkräfte mit der Leitstelle in Verbindung stehen

Mich würde mal interessieren, wie Du darauf kommst, dass diese Dinge nicht erfragt wurden. Jede dieser Informationen hätte jeder unserer Einsatzbearbeiter schon erfragt, bevor die Einsatzkräfte überhaupt vor Ort sind. Ich denke nicht, dass die Polizei Dortmund anders arbeitet.
Also woher weißt Du, dass diese Fragen nicht gestellt wurden? Und wenn vielleicht doch, weißt Du, was geantwortet wurde?
Findet man irgendwo diese - doch sehr ins Detail gehende- Einsatzaufarbeitung? Wurde sie veröffentlicht?

jeba schrieb:Mich würde mal interessieren, wie Du darauf kommst, dass diese Dinge nicht erfragt wurden.

na welche Sprache er versteht wurde schon mal nicht gefragt.

Tussinelda schrieb:na welche Sprache er versteht wurde schon mal nicht gefragt.

Würde mich auch sehr wundern, aber ich kann natürlich auch nicht für alle Einsatzbearbeiter sprechen. Wo kann man das denn nachlesen?

jeba schrieb:Würde mich auch sehr wundern, aber ich kann natürlich auch nicht für alle Einsatzbearbeiter sprechen. Wo kann man das denn nachlesen?

das kann man daraus schliessen, dass er in keiner Sprache, die er verstehen könnte, angesprochen wurde ;)
Außerdem ging es hier ja um den angeblichen Drogenkonsum, von dem die Polizei ja angeblich ausgehen musste, weshalb sie dann ja so schnell das Pfefferspray angeblich einsetzen mussten. Dadurch kam es zur Diskussion, was alles hätte abgefragt werden können......und die Betreuer besser wissen würden, als die Einsatzkräfte. Weil die eben mehr Informationen haben.
Und es wurde NICHTS darüber dem Innenausschuss und Rechtsausschuss berichtet. Im Gegenteil.

Tussinelda schrieb:das kann man daraus schliessen, dass er in keiner Sprache, die er verstehen könnte, angesprochen wurde

Nein, warum sollte man das daraus schließen können? Nur weil ich von jemandem weiß, welche Sprache er spricht, hab ich ja immer noch keinen, der dieselbe spricht...
Und ich denke nicht, dass die kompletten Informationen was genau die EB abgefragt haben und was an die Beamten vor Ort weitergegeben wird, öffentlich gemacht wurde.
Zumal ja auch die Abfrage aller von Dir genannten Abfragen nicht unbedingt auch alle erforderlichen Antworten gibt. Oder es auch nicht unbeding etwas am Einsatzverlauf ändern würde.
Weißt Du, wie oft Personen am Telefon sind, die nicht die geringste Ahnung haben, von wem die sprechen, wenn die die Polizei anrufen? Eine Personenbeschreibung ist schon oft schwierig, manchmal hat der Anrufer die betreffende Person selbst noch nie gesehen, weil sie z.B. zwei Tage schichtfrei hatte. Umso wahrscheinlicher, wenn die Person gerade neu in der Einrichtung war.
Anrufe von Personal, die einem nicht mal beschreiben können, wie jemand aussieht und nicht das geringste von jemandem wissen sind absolut keine Seltenheit.

Also nicht falsch verstehen, ich möchte es nicht unterstellen, dass das so war, finde es aber sehr gewagt, mal einfach so ins Blaue das Gegenteil zu behaupten. Das könnte man machen, wenn die Staatsanwaltschaft vorwirft, dass keine Informationen eingeholt wurden, aber auch das habe ich bis jetzt so nicht gehört.

@jeba
von Ansprache, die nicht funktionierte, bis Pfefferspray vergingen 2 min. Es wurde nicht gewarnt, das konnte man feststellen anhand der Auswertung der Bänder, weder beim Einsatz des Sprays, noch des Tasers, noch der Schusswaffe.
In 2 min kann man nicht viel erfahren, so man überhaupt gefragt hätte. Der Einsatz ist mMn auch genau deshalb aus dem Ruder gelaufen, weil man sich für nichts Zeit nahm. Nicht mal dafür zu googlen, was "lass das Messer fallen" auf französisch heißt. Aber hey, ihm wurde ja in keiner Sprache (Stand der Ermittlungen) überhaupt gesagt, dass er das Messer fallen lassen soll. Da spielte es dann sowieso keine Rolle, ob er es verstanden hätte, es wurde ja gar nicht gesagt. Und das habe ich hier schon belegt, mehrfach.

@FriedrichA.III

jeba schrieb:ur weil ich von jemandem weiß, welche Sprache er spricht, hab ich ja immer noch keinen, der dieselbe spricht...

genau so ist es. Es ist ja nicht so, dass ein Dolmetscher irgendwo gelangweilt sitzt und auf einen Anruf der Polizei wartet um endlich zum Einsatz zu kommen.

Genau das ist aber das Problem. Es ist in der Kindererziehung auch nicht anders. Gerade die, die keine Kinder haben, wissen alles am besten ;)

Miami-weiß schrieb:genau so ist es. Es ist ja nicht so, dass ein Dolmetscher irgendwo gelangweilt sitzt und auf einen Anruf der Polizei wartet um endlich zum Einsatz zu kommen.

es kann aber gut sein, dass eine Einsatzkraft Französisch spricht.....das ist keine so ungewöhnliche Sprache, außerdem gibt es die Übersetzer auf dem Handy......

Miami-weiß schrieb:Genau das ist aber das Problem. Es ist in der Kindererziehung auch nicht anders. Gerade die, die keine Kinder haben, wissen alles am besten ;)

hat was mit irgendwas zu tun? Hauptsache, mal was geschrieben?

Tussinelda schrieb:In 2 min kann man nicht viel erfahren, so man überhaupt gefragt hätte

Wieso in zwei Minuten? Wie ich schon geschrieben habe, dürften das alles Informationen sein, die die Beamten bereits vor Eintreffen hatten. Ich denke doch, dass zwischen Eingang des Notrufs bei der Leitstelle und dem Geschehen vor Ort deutlich mehr Zeit war.
Zumal ja auch die komplette Sicherung schon stand.

jeba schrieb:Wieso in zwei Minuten? Wie ich schon geschrieben habe, dürften das alles Informationen sein, die die Beamten bereits vor Eintreffen hatten. Ich denke doch, dass zwischen Eingang des Notrufs bei der Leitstelle und dem Geschehen vor Ort deutlich mehr Zeit war.
Zumal ja auch die komplette Sicherung schon stand.

oh, war es dann ein bewußter Fehler, den Jugendlichen auf Deutsch und Spanisch anzusprechen? Hätte man nicht fragen können, ob es irgendwo einen französisch sprechenden Beamten gibt und diesen wenigstens per Funk dazu schalten können? Und warum hat man dann nicht entsprechend reagiert, als man ankam, nämlich in Ruhe versucht, Kontakt aufzunehmen? warum wurde so gehandelt, wenn der Jugendliche nicht aggressiv war, auch keinerlei aggressive Historie hatte, er keine Gefahr für andere bedeutete, er sich nicht bewegte? Er keine Drogen genommen hatte? Wenn man diese Informationen alle eingeholt hat, dann wird das Vorgehen doch erst recht fragwürdig.

Und was soll "die komplette Sicherung stand schon" bedeuten?

Tussinelda schrieb:oh, war es dann ein bewußter Fehler, den Jugendlichen auf Deutsch und Spanisch anzusprechen? Hätte man nicht fragen können, ob es irgendwo einen französisch sprechenden Beamten gibt und diesen wenigstens per Funk dazu schalten können?

Weißt Du denn jetzt, dass der Anrufer angegeben hat, dass er nur Französisch sprich?. Weißt Du denn, ob gefragt wurde, ob es irgendwo einen französisch sprechenden Beamten gibt?

Tussinelda schrieb:warum wurde so gehandelt, wenn der Jugendliche nicht aggressiv war, auch keinerlei aggressive Historie hatte

Hat der Anrufer gesagt, dass er keine "aggressive Historie" hat? Woher sollen die Beamten das wissen? Von dem Betreuer, von dem wir nicht mal wissen, wie gut und ob überhaupt er ihn kannte?

Tussinelda schrieb:Er keine Drogen genommen hatte?

Wer in Gottes Namen soll denn wissen, ob er Drogen genommen hat oder nicht? Egal ob das gefragt wurde, wenn die Bewohner da Drogen nehmen - was übrigens an der Tagesordnung ist - hängen die sich normalerweise keine Schilder um.

Tussinelda schrieb:Und was soll "die komplette Sicherung stand schon" bedeuten?

Es ging mir hier nur um die Zeit. Es wurde schon ein Sicherungsposten mit MP abgestellt. Also Anruf, Anfahrt, vermutlich noch Rücksprache mit jemandem vor Ort, der zeigt wo die Person sitzt, Abstellen Sicherungsposten... je nachdem von wo die Streifenwagenbesatzungen losgefahren sind, war halt sehr viel Zeit, um alles was geht telefonisch zu erfragen.

Tussinelda schrieb:warum wurde so gehandelt,

Tussinelda schrieb:Wenn man diese Informationen alle eingeholt hat, dann wird das Vorgehen doch erst recht fragwürdig.

Ich habe in meinen Aussagen hier nicht bewertet, warum die eingesetzten Kräfte so gehandelt haben. Beantworten kann ich das genauso wenig wie andere, ich war nicht vor Ort.
Ich habe lediglich Dich gefragt, wie Du zu der Aussage kommst, dass keine Informationen eingeholt wurden. Aber außer, dass das angeblich aus irgendwelchen Sachen zu schließen sein soll, habe ich nichts konkretes dazu gehört.

Ich weiß lediglich, dass das einer Arbeitsweise der Einsatzleitstelle entsprechen würde, die jeglichen Qualitätsstandards widersprechen würde. Natürlich kann ich das nicht ausschließen, aber einfach so als gegeben hinnehmen ohne Belege, nur weil Du Dir das so denkst möchte ich das auch nicht. Deshalb meine Nachfrage ob es dazu konkrete Aussagen der Staatsanwaltschaft gibt.

jeba schrieb:Weißt Du denn jetzt, dass der Anrufer angegeben hat, dass er nur Französisch sprich?. Weißt Du denn, ob gefragt wurde, ob es irgendwo einen französisch sprechenden Beamten gibt?

Den zweiten Teil deiner Aussage wird niemand aussenstehendes konkret beantworten können. Allerdings wirkt es doch leicht merkwürdig, wenn man die Info hat, dass jemand französischsprachig ist und diese Person dann auf anderen Sprachen angesprochen wird. Was soll das bringen?

Zum ersten Teil - davon kann man wohl ausgehen, dass das erwähnt wurde, als der Betreuer die Polizei rief. Und wenn nicht, dürfte es erfragt worden sein. Es ist ja nun nicht völlig unbekannt; dass junge Flüchtlinge oft kein Deutsch sprechen.

jeba schrieb:Hat der Anrufer gesagt, dass er keine "aggressive Historie" hat? Woher sollen die Beamten das wissen?

Auch das dürfte beim Notruf erwähnt worden oder erfragt worden sein.

jeba schrieb:Wer in Gottes Namen soll denn wissen, ob er Drogen genommen hat oder nicht? Egal ob das gefragt wurde, wenn die Bewohner da Drogen nehmen - was übrigens an der Tagesordnung ist - hängen die sich normalerweise keine Schilder um

Dass Drogen in dieser Einrichtung an der Tagesordnung sind, kannst du selbstverständlich belegen?

jeba schrieb:Wie ich schon geschrieben habe, dürften das alles Informationen sein, die die Beamten bereits vor Eintreffen hatten. I

Damit widersprichst du dir selbst vehement. Wenn diese Informationen doch vorlagen, führst du deine obige Argumentation völlig ad absurdum.

@Photographer73
Keine Ahnung wovon Du redest...hast Du eigentlich gelesen, worum es geht?

Tussinelda hat gesagt, die Beamten sind aus Ihrer Sicht ohne jegliche Informationen in den Einsatz gegangen.
Ich habe geschrieben, dass ich mir das nicht vorstellen kann. Aber danke, dass Du das bestätigst...

jeba schrieb:Es ging mir hier nur um die Zeit. Es wurde schon ein Sicherungsposten mit MP abgestellt. Also Anruf, Anfahrt, vermutlich noch Rücksprache mit jemandem vor Ort, der zeigt wo die Person sitzt, Abstellen Sicherungsposten... je nachdem von wo die Streifenwagenbesatzungen losgefahren sind, war halt sehr viel Zeit, um alles was geht telefonisch zu erfragen.

na offenbar eben nicht, das ist doch der Punkt. Und hätte man alles abgefragt, dann hätte man ihn in der richtigen Sprache angesprochen.....

was meinst Du mit Zeit? Der zeitliche Ablauf ist doch geklärt.....ich hätte gerne mal gewusst, was genau Du mit "die komplette Sicherung stand schon" meinst? Da hat der Dienstgruppenleiter gesagt, wer sich wo hinstellt, wer zur Sicherung abgestellt ist, das geschah, als alle da waren.

jeba schrieb:Tussinelda hat gesagt, die Beamten sind aus Ihrer Sicht ohne jegliche Informationen in den Einsatz gegangen.

nein, das hat "Tussinelda" nicht gesagt. Du blendest die Ausgangsdiskussion vollkommen aus. Es wurde behauptet, die Einsatzkräfte hätten so schnell handeln MÜSSEN. Weil sie annehmen, dass der Jugendliche ja unter Drogen steht. Und daraufhin ergab sich die Diskussion, dass man nicht einfach, weil man etwas annimmt, so überstürzt handeln kann. Es ging um den Kenntnisstand der Einsatzkräfte

Sherlock_H schrieb am 10.03.2023:Es geht alleine darum, ob die Polizisten mit dem Kenntnisstand, den sie damals hatten, subjektiv "richtig" gehandelt haben.

daraus ergab sich die Diskussion und da habe ich darauf verwiesen, dass die am besten die Betreuer gefragt hätten, denn die kannten den am besten von allen Beteiligten.

@jeba

Vll liest du den Diskussionsverlauf nochmal nach... aber selbst ohne den genauen Verlauf ändert sich ja nichts an dem, was ich schrieb.

Nein, augenscheinlich reden wir komplett aneinander vorbei...Mir ging es immer nur darum, dass angeblich keine Infos eingeholt wurden.
Ich denke eben nicht dass das stimmt.
Auf gut deutsch...ihr wisst nicht, ob und was der Betreuer gefragt wurde und ob oder was er geantwortet hat.

Ich bin jetzt aber auch raus hier, ich wollte ja auch nur wissen, ob offiziell bekannt ist, ob und welche Informationen vor der Schussabgabe erlangt wurden, mehr interessiert mich nicht.

Photographer73 schrieb:Auch das dürfte beim Notruf erwähnt worden oder erfragt worden sein.

kann das denn von einem Betreuer, der jemanden seit gerade einmal 2 Tagen kennt, tatsächlich ausgeschlossen werden, dass derjenige nicht aggressiv ist? Jetzt bitte nicht, es gab mit Sicherheit eine Akte oder was auch immer. Die kann es sogar gegeben haben, nur sind solche Heime derart schlecht besetzt, dass sich um das Nötigeste gekümmert wird. Ich hoffe ich muss das jetzt nicht auch noch nachweisen, aber überall wird ja nach Fachkräften geschrieen, daher leite ich das jetzt einfach ab, das eine solche Tätigkeit nicht besonders beliebt ist und die Leute Schlange stehen, um diesen Job machen zu können. Zumal es sich auch noch um eine Gegend handelt, in der Kriminalität an der Tagesordnung ist.

Miami-weiß schrieb:Jetzt bitte nicht, es gab mit Sicherheit eine Akte oder was auch immer. Die kann es sogar gegeben haben, nur sind solche Heime derart schlecht besetzt, dass sich um das Nötigeste gekümmert wird. Ich hoffe ich muss das jetzt nicht auch noch nachweisen,

Ganz genau, es gibt eine Akte, die wesentliche Informationen enthält.

Und ja, deine Aussage benötigt aus meiner Sicht einen Nachweis.
Bitte belegen, dass die Einrichtung und das zuständige Jugendamt und evtl die vorherige Einrichtung so unterbesetzt waren, dass mögliches aggressives Verhalten nicht erfasst und dokumentiert wurde.
Das sind ja schwere Vorwürfe, die du hier erhebst.

fischersfritzi schrieb:nz genau, es gibt eine Akte, die wesentliche Informationen enthält.

Und ja, deine Aussage benötigt aus meiner Sicht einen Nachweis.
Bitte belegen, dass die Einrichtung und das zuständige Jugendamt und evtl die vorherige Einrichtung so unterbesetzt waren, dass mögliches aggressives Verhalten nicht erfasst und dokumentiert wurde.
Das sind ja schwere Vorwürfe, die du hier erhebst.

das ist die gängige Diskussionskultur damit man Leute mundtot machen kann.
Also eine Akte wird es gegeben haben, weil es gut dazu passt die eigene Meinung zu untermauern. Wobei ich schrieb, dass es diese vielleicht gab, vielleicht aber auch nicht. Denn er kam ja ursprünglich über ein anderes Land nach Deutschland, höchstwahrscheinlich nicht mit einer Akte in der Hand.
Zudem sind solche Leute höchsttraumatisiert. Ich hoffe ich muss das nicht auch noch nachweisen. Ansonsten würden sie nicht aus ihrem Land fliehen. Wobei es natürlich auch sein kann ,dass dieser Jugendliche auch nicht aus dem Grund kam, sondern weil man hier auch ein angenehmes Leben führen kann. Darüber kann man spekulieren, denn in jemanden reingucken geht nicht, egal was derjenige auch nach außen hin äußert. Man weiß es nicht. Und nur weil etwas dokumentiert ist, heisst es auch noch lange nicht, dass es der Wahrheit entspricht. Denn letztlich wird z. B. auch häufig ein jüngeres Alter angegeben und später stellt sich heraus, dass der unbegleitete Flüchtling doch älter ist als angegeben. Wenn man sich zu sehr auf irgendwelche Angaben verlässt, steht man vielleicht manchmal nicht so gut da. Gerade in einem solchen Beruf, wo man schnell handeln muss, kann Unachtsamkeit oder falsches Vertrauen jemanden schnell das Leben kosten.