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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

1.390 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Crank, Stillstand Im Universum Weltall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 14:58
@Peter0167

naja es wiederspräche aber auch der Urknalltheorie, denn sieh das Ganze mal andersrum. Wenn es unendlich ist wie groß war es dann vor 7 Mrd. Jahren? Wie groß vor 10 Mrd.? Wie groß vor 13,8 Mrd. Jahren?

Es ist ja öfters die Rede davon das sich ganz am Anfang das Universum von der Größe eines Sandkorns in nur Sekundenbruchteilen auf die Größe der Erde ausdehnte, dann auf die Größe des Sonnensystems usw... und das ist eben nicht unendlich.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 15:03
Zitat von knopperknopper schrieb:naja es wiederspräche aber auch der Urknalltheorie, denn sieh das Ganze mal andersrum. Wenn es unendlich ist wie groß war es dann vor 7 Mrd. Jahren? Wie groß vor 10 Mrd.? Wie groß vor 13,8 Mrd. Jahren?
Das ist kein Widerspruch, etwas unendliches kann nicht unendlich werden, es war vielmehr schon immer unendlich, auch beim Urknall.

Wie gesagt, wir dürfen da nicht die Maßstäbe unserer begrenzten Vorstellung anlegen, was mir im Übrigen genau so Schwierigkeiten bereitet, wie allen anderen auch. Unsere Vorstellungskraft versagt da einfach...


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 16:15
@knopper

ich habe mal einen sehr schönen Blogbeitrag rausgesucht, da wird der Unendlichkeitskram gut erklärt:
Welche Form das Universum tatsächlich hat, wissen wir noch nicht. Es deuten aber alle bisher gemachten Beobachtungen und Messungen darauf hin, dass es flach ist; also keine Krümmung hat. Und damit auch unendlich groß ist. Das mag jetzt vielleicht seltsam klingen, denn es gab ja vor 13,8 Milliarden Jahren einen Urknall. Wenn als vor einer endlich langen Zeit alles in einem Punkt begonnen hat und sich seitdem ausdehnt, wie kann es dann möglich sein, dass das Universum unendlich weit ausgedehnt ist und flach ist? Muss es nicht eine “Kugel” sein, also eine positive Krümmung haben?

Nein, muss es nicht. Denn die Vorstellung, dass der Urknall an einem einzigen “Punkt” stattgefunden hat, wird zwar häufig verwendet, ist aber nicht die einzige Möglichkeit, sich das Ganze vorzustellen. Stellen wir uns (sofern wir das können) ein unendlich großes Gummituch vor. Wenn sich das nun ausdehnt und seine Größe verdoppelt, ist es danach natürlich immer noch unendlich groß. Das gleiche gilt, wenn wir es schrumpfen lassen: Es bleibt immer unendlich groß. Wenn das Universum also unendlich groß ist, dann war es immer schon unendlich groß und wird immer unendlich groß sein. Es war vor allem auch zum Zeitpunkt des Urknalls unendlich groß!
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/21/ist-das-universum-unendlich-gross/

Sind jetzt nur die letzten beiden Absätze, man sollte natürlich von vorn anfangen :D

PS: das Wichtigste fast vergessen :D
Beim Urknall begann das Universum zu expandieren und deswegen bewegen sich heute alle Galaxien voneinander weg. Aber der Urknall fand in diesem Fall eben nicht an einem einzigen Punkt statt. Er fand genaugenommen überall im unendlich großen Raum statt! Und seitdem bläht sich der gesamte Raum auf, alles entfernt sich voneinander – aber das Universum wird deswegen nicht größer. Es war und bleibt immer unendlich groß.



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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 16:20
@Peter0167

bleibt nur wieder die Frage...wie groß war es dann vor dem Urknall :D ...und warum ist dann der Urknall nicht schon unendlich lange her.

Ich weiß...kann man noch nicht beantworten, aber vielleicht irgendwann.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 16:29
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Andocken mit einem Delta v von 28.000 km/h sollte doch mal eine nette Herausforderung sein ...
Eigentlich nicht, wenn man sich auf dieselbe bahn mit 28001 Km/H annähert.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 17:26
@Jimmythecat
Geschwindigkeit beruht auf Bezug zweier Systeme. Also es bedeutet somit immer: "Still stehen Gegenüber...… WAS?"


An alle anderen hier: Universum ist Endlos, aber nicht Unendlich.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 17:35
Zitat von GrößteNichtsGrößteNichts schrieb:Universum ist Endlos, aber nicht Unendlich.
Woher weißt du das?


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 17:41
Vor allem hätte er auch schreiben können:
Universum ist Unendlich, aber nicht Endlos
Würde genau so viel Sinn ergeben.


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16.07.2018 um 18:37
@pluss
nein Plus. die Erde ist nicht unendlich aber endlos ist sie wohl genau so ist Universum auch zu betrachten.
@Peter0167
Ich hab sehr viel Objektives wissen gesammelt. Ich besehe auch drauf das man mich versucht zu widerlegen, damit ich auch noch was dazu lernen kann.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 18:43
Zitat von GrößteNichtsGrößteNichts schrieb:Ich besehe auch drauf das man mich versucht zu widerlegen
Das würde aber voraussetzen das du für deine These belege vorgewiesen hättest, oder dich auf Arbeiten andere beziehst wie z.B die von Martina Cortês und Andrew Liddle:
https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.111.111302


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 18:44
nur eine Hypothese, nämlich die Urknall Hypothese, stimmt diese nicht dann stimmt auch nicht was ich da schrieb. So einfach ist das.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 18:53
@GrößteNichts
In der Rubrik Wissenschaft erwartet man eine nachvollziehbare Erklärung, insbesondere wenn du erwartest dass man deine These widerlegt.

Vielleicht bist du so nett und lieferst noch eine nähere Erklärung?


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 18:53
Mit einer Unendlichkeit aus einem zeitlichen Anfang (unendliches Universum aus einem Urknall) habe ich auch so meine Verstehensprobleme und lehne diese "Möglichkeit" auch ab, wiewohl eben nur "ex hohlo baucho". Aber egal, ob es unendlich ist oder endlich, macht das keinen Unterschied bei der Frage nach einem expandierenden Universum. Beides wäre nach dem simplen Verstehen gleichermaßen "nicht möglich". Das "unendliche Universum" kann nicht expandieren, weil es ja schon "überall" ist. Aber wie Peter0167 schon richtig sagte, hat "unendlich" eben kein"Ende". Endlich aber genauso wenig. Jedenfalls ist das "endlich" eines endlichen Universums "endlos", es besitzt keinen "Rand". Dem endlichen Universum erlaubt die simple Vorstellung ja nur deswegen ein Expandieren, weil man denkt, daß es "dahinter" noch ein unendliches Nichts gäbe, in das hinein ein Universum expandieren kann. Aber es gibt kein "Dahinter". Mit Einstein hat sich der absolute Raum verabschiedet, der ist also nicht da, damit unser Universum da hineinexpandieren kann. Das gäbe dann ja auch das Problem, daß sich das Universum an eben diesem Rand zwischen Universum und universenfreier Zone überlichtschnell in besagtes Nichts hinein ausweiten würde. Überlichtgeschwindigkeit aber ist nicht. Nicht mit Materie. Vielmehr muß "innerhalb" des Universums der Raum selbst "mehr" werden für die Expansion.

Na jedenfalls wird ein endliches Etwas, das einen zeitlichen Anfang besitzt, nicht unendlich groß, sondern stets nur um den Faktor einer endlichen Zahl größer als seine Ausgangsgröße. Zu sagen, der Urknall läge halt unendlich weit zurück, geht nicht. Auf einem Zeitstrahl muß der Urknall stets einen Punkt markieren. Und dann kann die zeitliche Größe nur den Zeitstrahl entlang zunehmen. Doch wenn wir dann zu einem bestimmten Zeitpunkt fragen, wie lange das her ist und wie groß dasUniversum bei konstanter Expansion geworden ist, machen wir auf dem Zeitstrahl einen zweiten Punkt, den unserer Beobachtung. Und schon haben wir eine endlich lange Strecke zwischen zwei Punkten: Urknall und Betrachtung.

Nochmal zu meinem Bauchgefühl des endlichen Universums. Der Weg von einer Ursache zu ihrer Wirkung kann nicht überlichtschnell erfolgen. Denn Kausalität ist letztlich Informationsübertragung. Bei der Expansion des Universums, welche durch Expansion des Raumes selbst erfolgt, können natürlich zwei weit entfernte Objekte durch den dazwischenentstehenden Raum quasi überlichtschnell auseinander"driften" (sie müssen sich aber nicht bewegen bzw. werden dabei nicht bewegt). Doch ist die Raumexpansion hier ja nicht direkt ursächlich mit der Raumexpansion dort verbunden, weswegen das in Ordnung ist. Die maximal lichtschnelle Kausalität wird dabei nicht verletzt. Jedoch nehme ich mal an, daß die Raumexpansionsrate nie größer sein kann als "eine Plancklänge pro Plancklänge je Plancksekunde". Und zwar weil das, was auch immer die Raumexpansion verursacht, eben dort, wo es sie verursacht, keine überlichtschnelle Wirkung hinbekommt. Mithin kann die Wirkung der Raumexpansion auf eine Plancklänge betrachtet binnen einer Plancksekunde nur maximal eine Plancklänge weit in alle Richtungen gewirkt haben.

Ebenso beim Urknall. Da ist der Urknall die Ursache und der anschließende Raum des Universums die Wirkung. Und der kann dann nichtmal eben gleich unendlich groß sein. Nicht wenn der Raum erst mit dem Urknall entstanden ist. Natürlich ist der Urknall-Ausgangs"ort" kein einzelner Punkt im anschließenden Raum. (Auch heute muß niemand den Urknallort suchen, er ist "alles".) Aber dennoch sollten zwei Wirkungen der selben Ursache sich nach einer Plancksekunde nicht weiter als zwei Plancklängen voneinander entfernt haben können, wenn sie von der selben Ursache herrühren.

Ich mag damit falsch liegen (höchstwahrscheinlich, wenn ich mal meine Physikkenntnisse mit denen eines Physikers vergleiche), und wenn mir das jemand erklärenkann, wäre ich froh. Vielleicht in nem passenden Thread "wie kann ein Universum nach dem Urknall unendlich groß sein" oder so. Aberbitte jemand, der da Ahnung hat und sich das nicht so wie ich nur zusammengestoppelt und den Rest zusammengereimt hat. Sonst wirds bloß zum Streit kommen, befürchte ich.

Zum Topic. Peter0167 hats ja schon gut erklärt. Ruhe ist letztlich das Ruhesystem, in dem man sich befindet. Das Fehlen von Geschwindigkeit ist dafür nicht notwendig, sogar eine änderliche Geschwindigkeit, konkret gleichmäßige Beschleunigungist da möglich.Man kann es auch in einem Begriff zusammenfassen: "Freier Fall". "Ruhe" ist, wenn man keine Bewegung verspürt, keine Bewegungsänderung erlebt. Im Auto merken wir, wenn es losfährt - uns drückts in die Lehne - und wir spüren das Bremsen - uns ziehts in Richtung Frontscheibe. Biegt das Auto nach links, will unser Körper nach rechts. Wir spüren, da bringt uns eine Kraft "aus der Ruhe". Fährt das Auto hingegen mit gleicher Geschwindigkeit geradeaus, befinden wir uns im Ruhezustand.

Stimmt nicht ganz. Denn etwas zieht uns schließlich nach unten in die Sitze. Erst im freien Fall spüren wir auch nicht mehr den Druck, mit dem der Sitz gegen unseren Hintern preßt. Allerdings holt der Sitz diesen Druck dann mit einem Schlag nach, sobald wir mit dem Auto dann auf die Erde knallen. Der freie Fall dauert halt nur so lange, bis wir bei der nächsten Gravitationsquelle ankommen und gegen das stoßen, was Teil der Materie dieser Gravitationsquelle ist. Aber wenn man irgendwo weit draußen im All ist, kann der freie Fall verdammt lange anhalten, bevor er bei der stärksten Gravitationsquelle in meiner Bewegungsrichtung endet. Gut ist auch, wenn man sich von der einen Hauptquelle der Gravitation fortbewegt, und zwar nur mit knapp mehr als der nötigen Fluchtgeschwindigkeit. Auf diese Weise könnte ein Objekt, welches von der Erdeaus in Richtung interstellarer Raum fliegt, bereits zig Milliarden Jahre benötigen, um auch nur bis zum Rand der Gravitationsdominanz der Sonne zu gelangen. (Außer, in dieser Zeit fliegen andere Sterne vorbei und fangen das Objekt ein.) Super ist auch ein stabiler Orbit um einen Himmelskörper. Da fliegt man mit konstanter Geschwindigkeit "seitlich" an dem Himmelskörper vorbei und fällt zugleich in Richtungauf diesen, allerdings erst "weiter hinten", wo der Himmelskörper schon nicht mehr ist. Ein stabiler Orbit ist also ein ständiger freier Fall um das Zentralobjekt herum.

Freier Fall ist also "Ruhe" in diesem Universum. Aber es ist kein "Verharren am selben Ort". Wie ebenfalls schon gesagt, das Wörtchen "relativ" macht das zunichte. Woherwill ich denn wissen, ob der Ort, wo ich jetzt bin, der selbe ist, wo ich eben war? Meß ich das nach dem Stand der Sonne aus? Aber die Sonne bewegt sich ja ebenfalls durchs Universum, sie kreist um das galaktische Zentrum. Und alle Galaxien in der Nachbarschaft bewegen sich zueinander verschieden, keine zwei Galaxien behalten die selbe Distanz und Position zueinander. Welche ist da der Fixpunkt? Egal, wie größerwir den Bezugsrahmen stecken, auch die Galaxiencluster und Supercluster verändern ihre Position zueinander. Fixpunkt gibt es nicht. Wir können nur einen Fixpunkt "festlegen"; nur bleibt unser Ruhen diesem gegenüber ein relatives, denn daß dieser Fixpunkt sich bewegt, da könn'wa einen drauf lassen. Relativ zu nem anderen definierten Fixpunkt nämlich.

Das, was am ehesten der Vorstellung von einem "am Himmel festgenagelten Fixpunkt" nahekommt, das ist die Bestimmung des Bezugssystems der "isotropen Hintergrundstrahlung". Die Hintergrundstrahlung kommt ja aus allen Richtungen gleichermaßen, und sie kommt aus allen Richtungen mit der gleichen Wellenlänge, welche der derzeitigen Temperatur des Universums von 3° Kelvin entspricht. Doch halt, tatsächlich kommt sie aus einer Richtung weit kurzwelliger zur Erde als aus der Gegenrichtung, von wo sie langwelliger zu uns gelangt als mit "3°K". Von der Seite aber, von da erreicht uns die Hintergrundstrahlung mit der für 3°K richtigen Wellenlänge. Würde die Erde sich mit (ohne nachzuschauen glaube ich) etwa 600km/s in Richtung der längerwelligen Strahlungbewegen, würde die Hintergrundstrahlung aus allen Richtungen mit der selben Wellenlänge auf uns einstrahlen. (Natürlich mit den kleinen lokalen Schwankungen, die wir vonder farblichen Darstellung des Mikrowellenhintergrundes kennen). Wenn ein Objekt sich so relativ zu allem anderen bewegt, daß die Hintergrundstrahlung aus allen Richtungen mit im Mittel gleicher Wellenlänge - also isotrop - auf uns einstrahlt, dann befänden wir uns quasi "ruhend im Universum". Aber auch das nur, wenn wir das so definieren, daß die Hintergrundstrahlung die "Ruheposition des Universums" definiert. Wobei wir uns fragen, wem oder was gegenüber soll das Universum denn ruhen.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 18:53
@GrößteNichts

Die Erde ist ein Körper, der weder unendlich noch endlos ist, sondern ein definiertes endliches Volumen hat.


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16.07.2018 um 19:10
@geeky
Aber die Erdoberfläche, die ist endlos, jedoch nicht unendlich, sondern endlich. Ein endloses Endliches ist durchaus möglich. Auch unser Universum wäre, wenn es nicht unendlich ist, sowohl endlich als auch endlos. Eben weil die endliche Menge keinen Rand hat, an der sie endet. An der Aussage vn GrößteNichts ist also nicht das "Endlos, aber nicht Unendlich" zu bemängeln, wohl aber die Gewißheit, daß für das Universum auch wirklich beides zutrifft. Der Nachweis, daß das Universum nicht unendlich ist, wurde m.W. bis heute nicht erbracht. Das Universum kann endlos, aber nicht unendlich sein, muß dies aber nicht. Endlos allerdings dürfte es wohl in jedem Falle sein.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 19:15
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber die Erdoberfläche, die ist endlos, jedoch nicht unendlich, sondern endlich.
Die Erde stand als Vergleich zum Universum, also ging es wohl nicht um die Oberfläche, sondern das Volumen. Außerdem kann etwas nicht gleichzeitig endlos und endlich sein, auch eine Kugeloberfläche ist nicht endlos, sondern endlich. Vielleicht ist "grenzenlos" ein passenderer Begriff?


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 19:46
Zitat von GrößteNichtsGrößteNichts schrieb: Ich besehe auch drauf das man mich versucht zu widerlegen, damit ich auch noch was dazu lernen kann.
Das geht ja eben nicht, ich kann deine These (das Universum ist nicht unendlich) nicht widerlegen, ebenso wie du sie mit nichts belegen kannst. Mir ging es bei meiner Frage auch nur um die "Absolutheit", mit der du deine These darlegst, die ist nämlich an dieser Stelle vollkommen unangebracht.

Wenn es jedoch deine Art des Lernens ist, eine unhaltbare Aussage zu tätigen, um sie hinterher von anderen widerlegt zu bekommen, ist das aus meiner Sicht sogar okay, wenn es zum Erfolg führt. Wäre nur schön gewesen, dies vorher auch zu wissen :D

Ich selbst habe ebenfalls unkonventionelle Methoden der Wissensgenerierung probiert, teilweise sogar mit Erfolg. Da ich ja nun Bescheid weiß, kann ich mich drauf einstellen...


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 20:37
Zitat von geekygeeky schrieb:Die Erde stand als Vergleich zum Universum, also ging es wohl nicht um die Oberfläche
Bei knoppers "das sich ganz am Anfang das Universum von der Größe eines Sandkorns in nur Sekundenbruchteilen auf die Größe der Erde ausdehnte, dann auf die Größe des Sonnensystems usw..." ist das mit dem Erdvolumen so gemeint. Sollte die Entgegnung von GrößteNichts "die Erde ist nicht unendlich aber endlos ist sie wohl genau so ist Universum auch zu betrachten" knoppers Aussage meinen und nicht irgendwasvom angesprochenen pluss, dann würde ich dennoch fast wetten, daß GrößteNichts dennoch an die Oberfläche der Erde i.S.v. Kugeloberfläche dachte.

Ich will natürlich nicht ausschließen, daß letztgenannter User das mit der endlichen Endlosigkeit einer Kugeloberfläche zwar aufgeschnappt, aber nicht so ganz verinnerlicht hat und nun tatsächlich dachte, das bezöge sich aufs Volumen. In dem Falle läge er natürlich falsch. Aber ohne triftigen Grund gehe ich nicht gleich vom worst case des Mißverstehens aus. Und hier kann es eben auch ein Mistverstehen dessen, was mit "Größe der Erde" bei knoppers gemeint war, sein.
Zitat von geekygeeky schrieb:Außerdem kann etwas nicht gleichzeitig endlos und endlich sein
Die Oberfläche einer Kugel mit endlichem Radius ist endlich, aber unbegrenzt, in diesem Sinne endlos. Das ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen.
Zitat von geekygeeky schrieb:Vielleicht ist "grenzenlos" ein passenderer Begriff?
OK, das ist jetzt aber krümelgekackt. Du könntest allenfalls bemängeln, daß "endlos" mehrdeutig ist. Aber in der Verbindung "nicht unendlich, aber endlos" liegt diese Mehrdeutigkeit ja nicht mehr vor. Spätestens jedoch mit meiner Erklärung
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:weil die endliche Menge keinen Rand hat, an der sie endet
wäre es auch für geekies, die bei "endlos" aufm Schlauch stehen, klar gewesen, wie das "endlos" gemeint ist. Aber nö, Du mußt ja erst mal weiter widersprechen, daß nix zugleich endlos und endlich sein könne.

Ein simples "naja, das Wort unbegrenzt wäre sauberer gewesen" hätts getan.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 20:46
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:weil die endliche Menge keinen Rand hat
Ok, unterhalten wir uns weiter wenn Du mathematische Begriffe nicht einfach nur benutzt, weil sie so schön wissenschaftlich klingen, sondern auch weißt was sie bedeuten^^


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

16.07.2018 um 20:47
Ich verstehe nicht, was "unbegrenzt", "endlos" sein soll. Was für eine Rolle spielt es, auf welcher Oberfläche ich mich befinde; ein dreidimensionales Objekt wäre doch dann immer endlos.. :ask:


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