Hunde

*Weihrauchfass schwenk*

@Tussinelda
dann schwenk mal schön ...
... hoffentlich hat dein Hund oder Hunde Freude daran.

edit, sorry

@Thalassa, ich  hatte dich vorhin schreiben sehen, aber jetzt hast du es dir evtl. doch anders überlegt? :)

Mal noch eine Anmerkung zu meinem Beitrag von gestern:

Bei manchen Hundehaltern habe ich den Eindruck, denen ist gar nicht klar, dass Hunde (Tiere überhaupt) auch Gefühle haben wie wir Menschen und dass die sich AUCH wohl fühlen wollen.
Vielleicht glauben die, ein Tier ist NUR instinktgesteuert und das wars dann.

Und wenn dann immer dieses Argument kommt "nicht vermenschlichen"...
... klar es ist kein Mensch. Aber gerade Hunde haben sich aufgrund der Domestizierung so viel vom Menschen abgeschaut.

Auch wenn das Manche nicht warhhaben wollen, aber es gibt Hunde, welche z.B. tatsächlich lächeln.
Das sind nun mal menschliche Verhaltensweisen, aber ich finde das keineswegs schlimm, wenn man einen Hund eben nicht nur wie wilde Tiere hält und behandelt, sondern eben wirklich wie einen (menschlichen) Hausgenossen, dem man das Leben so schön wie möglich bereiten möchte.

Wenn z.B. ein Welpe eben nicht gleich in eine Box eingesperrt werden möchte, wenn er gerade von seiner Familie getrennt worden war oder wenn ein Hund gerne weich liegen MÖCHTE, dann finde ich es  Quatsch mit dem Argument "Hund nicht verweichlichen, nicht vermenschlichen" zu kommen.
Weshalb gönnen solche Leute es ihrem Hund nicht, wenn er es gut hat, sich wohl fühlt? Nur wegen dem DOGMA, Hund darf um keinen Preis - auch nicht ansatzweise - vermenschlicht werden?

Natürlich übertreiben es manche Hundebesitzter tatsächlich, wenn sie z.B. ihre Hunde wie Modepüppchen anziehen usw...
Aber wenn das alles im Rahmen bleibt und Hundi manche Dinge SELBST will und bevorzugt, dann ist das für mich okay.

Gehorsam - in den Momenten wenn Herrchen/Frauchen das WILL - muss natürlich auch trotz gewisser "Vermenschlichung" sein, das ist ja klar.
Aber ist ja bei Kindern auch nicht anders - Regeln müssen sein.

Dieses Beispiel mit den Kindern brachte ich jetzt nur, weil man dann auch sagen könnte: Was, du verlangst von deinem Hund dass er Regeln einhält und Konsequenz? Ist das nicht eine zu große Vermenschlichung - bei Kindern verlangt man das doch auch? ;)

Daran sieht man doch schon, dass diese ständigen Argumente wegen Vermenschlichung Quatsch sind, finde ich.
Man muss einfach nur ein Feeling entwickeln, was ein Hund wirklich braucht und dann ist es für beide Seiten schön - meine bescheidene Meinung.

Gehorsam ... muss natürlich auch trotz gewisser "Vermenschlichung" sein

Für mich ist es gar keine Vermenschlichung, wenn man sich auch bisschen danach richtet, was der Hausgenosse möchte - eben für SEIN Wohlbefinden.

@Optimist

Ja, ich hatte einen Entwurf geschrieben, mich dann aber doch dazu entschieden, endlich Mittag zu machen :D  .

Kurz und knapp: Unsere Süße hat als Junghund auch eine Menge angestellt. Sie hatte sich auf Reißverschlüsse an Jacken und Schuhen, Kopfkissen und Deckbetten "spezialisiert".
Natürlich haben wir ihr konsequent gezeigt, daß wir das nicht mögen :D  - ohne zu wirklich "strafen" -  schließlich sind wir die Rudelführer!

Kira ist ein Familienmitglied und auch, wenn wir ein sehr überschaubares Rudel sind, ist sie von uns Dreien die Rangniedrigste, das weiß und akzeptiert sie auch.

Was das Vermenschlichen betrifft - naja, sie ist als Einzelhund nunmal seit 29.05.2012 ununterbrochen 24 Stunden am Tag mit uns zusammen und natürlich kennt sie damit uns genauso  in- und auswendig, wie wir sie. Aber  sie weiß auch, wie sie - vor allem -  ihr Herrchen um den Finger wickeln kann ;)  .
Ich glaube trotzdem, sie würde für uns genauso "durchs Feuer gehen", wie wir für sie  :)  .
Wir sind eben ein Team!

@Thalassa

Kira ist ein Familienmitglied und auch, wenn wir ein sehr überschaubares Rudel sind, ist sie von uns Dreien die Rangniedrigste, das weiß und akzeptiert sie auch.

ja, so war das bei meinem Liebling auch
Und trotzdem konnte ich ihm alle möglichen Freiheiten lassen. Er wusste aber immer, wenn es genug war, wann er wieder zu spuren hatte.

Ja und das beherrschte er auch gut ... wenn ich das zugelassen hatte ;) :

Aber  sie weiß auch, wie sie - vor allem -  ihr Herrchen um den Finger wickeln kann

Das verstehen Kinder auch sehr gut :D

Da soll noch einer sagen, Tiere handeln nur instinktiv :)

Optimist schrieb:Und trotzdem konnte ich ihm alle möglichen Freiheiten lassen. Er wusste aber immer, wenn es genug war, wann er wieder zu spuren hatte.

:)  Kira hat auch sehr viele Freiheiten, mag sein, in den Augen anderer sogar zuviele, sie ist nunmal ein Familienhund. Wir sprechen auch viel mit ihr - auch wenn sie höchstwahrscheinlich das Wenigste davon wirklich sinngemäß versteht ;)  .

@Optimist
Die Hunde lächeln nicht, sie zeigen "Zähne" und dies, ohne aggressiv dabei zu sein, weil sie dies bei Menschen sehen, als Begrüßungsritual und sich abgucken.
Regeln und Konsequenzen sind keine Vermenschlichung, die erlebt und kennt jedes soziale Wesen. Vermenschlichung ist in jede Handlung, jedes Verhalten des Tieres etwas hinein zu interpretieren, das unserem Denken, unseren Handlungen, Gefühlen entspricht. Und sich so alles "erklären" zu wollen, alles "verstehen" zu wollen. Ein Hund braucht kein weiches Bettchen und auch kein extra spezielles Rassetypisches Futter, er braucht den ganzen menschlichen Firlefanz nicht, außer wir haben ihn durch Züchtung so versaut, dass er bestimmte Dinge benötigt, um zu überleben. Wie OPs zum Beispiel.
Der Hund braucht uns, weil er ein soziales Wesen ist, er Kontakt braucht, Kontakt mit Artgenossen wäre besser und den würde jeder Hund bevorzugen, wenn er nicht vom Menschen abhängig wäre. Er muss also nicht mehr lernen, wie man jagt, er muss wissen, wie man dem Menschen gefällt, um Futter zu bekommen.

@Tussinelda

Die Hunde lächeln nicht, sie zeigen "Zähne" und dies, ohne aggressiv dabei zu sein, weil sie dies bei Menschen sehen, als Begrüßungsritual und sich abgucken.

Mag schon sein dass das kein Lächeln in unserem Sinne ist (vor allem denken sie nicht bewusst "jetzt lächle ich mal")
Aber wie du schon sagst, sie schauen es sich von uns ab. Aber kannst du 100% wissen, ob sie dabei nicht vielleicht die gleichen Gefühle haben wie wenn wir Menschen lächeln?

Es ist doch aber sicher unstrittig, dass Hunde sich auch freuen können, oder?

Regeln und Konsequenzen sind keine Vermenschlichung, die erlebt und kennt jedes soziale Wesen.

das sage ich auch nicht.
Sollte nur als Analogie dienen, denen welche laufend Vermenschlichung vorwerfen.

Vermenschlichung ist in jede Handlung, jedes Verhalten des Tieres etwas hinein zu interpretieren, das unserem Denken, unseren Handlungen, Gefühlen entspricht.

Sicherlich übertreiben es diesbezüglich Manche.
Andererseits denke ich, Manche untertreiben es aber auch, indem sie Hunden gar keine ähnlichen Gefühlsäußerungen zugestehen.
Wie gesagt, sie schauen sich nun mal Vieles ab.

Ein Hund braucht kein weiches Bettchen...

woher willst du das wissen (du kannst doch nicht in ihn reinsehen oder fragen...)?
Woher willst du wissen, dass ihm das - zumindest manchen Hunden - besser gefällt als auf hartem Boden?
Meiner Hat immer was Weiches bevorzugt, wenn man es ihm anbot. Natürlich lag der auch mal auf einer harten Unterlage, aber nur, wenn er mal einen Ortswechsel wollte.

und auch kein extra spezielles Rassetypisches Futter

da gehe ich mit.
Das ist aber wieder was anderes als diverse Bedürfnisse, was Bequemlichkeit usw betrifft.

, er braucht den ganzen menschlichen Firlefanz nicht, außer wir haben ihn durch Züchtung so versaut, dass er bestimmte Dinge benötigt, um zu überleben.

was genau (außer Kissen, Futter, Kleidung) meinst du mit menschlichen Firlefanz? Etwa auch Zuwendung, Streicheln, mit ihm reden (auch wenn er nicht viel versteht)?

Und selbst wenn so ein Hund durch Züchtung dies und das gewöhnt ist (du nennst es leider "versaut"), dann IST er es SO gewöhnt und könnte etwas vermissen, wenn er das dann nicht mehr hat. Wie gesagt, er kann dir ja nicht sagen was er will und braucht.
Und durch die Domestizierung ist doch ein Wolf nun sowieso schon "versaut" (um mit deinen Worten zu sprechen).
Willst du die Domestizierung rückgängig machen und ihn wieder genauso wie einen Wolf behandeln? Ob das für sein Wohlbefinden gut wäre, möchte ich sehr bezweifeln.

Der Hund braucht uns, weil er ein soziales Wesen ist, er Kontakt braucht, Kontakt mit Artgenossen wäre besser und den würde jeder Hund bevorzugen, wenn er nicht vom Menschen abhängig wäre.

richtig, wenn er nicht abhänig WÄRE ...aber dann wäre er eben auch noch wie ein Wolf und nicht domestiziert.
Nun ist er aber domestiziert und da finde ich, DEM sollte man als Hundehalter auch gerecht werden, damit Hundi nicht unnötig was vermisst, was man ihm ganz leicht geben könnte, wenn man wollte.

@Tussinelda

Kontakt mit Artgenossen wäre besser und den würde jeder Hund bevorzugen

das würde ich nicht so pauschal sagen. Dabei denke ich z.B. an die unzähligen artübergreifenden Tierfreundschaften.
Ich glaube eher, sozialen Tieren (welche die keine Einzelgänger sind) ist es ziemlich egal, mit wem sie Kontakt haben und kuscheln können, hauptsache nicht alleine.

Sogar Katzen - welche angebliche Einzelgänger sind - kuscheln (in einem Haushalt mit weiteren Katzen) auch mit dem Hund (Bei Bekannten erlebt).

Natürlich sind unsere Vierbeiner von uns abhängig, davon, daß sie von uns Futter bekommen (ohne es selbst erjagen zu müssen in unseren vier Wänden) , daß wir mit ihnen rausgehen, damit sie ihre Geschäfte erledigen zu können, um sich auszutoben und vll Artgenossen zu treffen, und genau das verpflichtet uns auch dazu, ihnen ihr Bedürfnis nach sozialem Zusammenleben zu erfüllen. Wie weit da jeder geht, muß er selbst entscheiden, unsere jedenfalls braucht sehr engen und intensiven Kontakt.
Wenn sie ihre Ruhe haben will, verzieht sie sich auf einen ihrer Plätze im jeweils anderen Zimmer, ungestört und ohne uns  :) .

@Optimist
Zuwendung brauchen auch alle sozialen Lebewesen, sonst verkümmern sie. Man muss allerdings nicht reden, um diese Zuwendung zu geben...aber das Reden schadet nicht, es ist eben wie elevator music.
Du nimmst die "Verkrüppelung" des Hundes durch den Menschen als Begründung, warum man ihn irgendwie behandeln muss, ich prangere die "Verkrüppelung" an. Das ist wohl der Unterschied. Ausserdem mache ich einen Unterschied zwischen brauchen und "besser gefallen". Du offenbar nicht. Wir denken der Hund braucht es, dabei haben wir es ihm entweder angewöhnt oder angezüchtet. Das vergisst man eben oft. Denk an die vielen Krankheiten, an mangelndes Fell, mangelnde Schnauze, hervorstehende Augen usw. die haben sie, weil WIR das so wollen. Weil wir sie eben so perfekt integriert in unserem Leben haben wollen, mit bestimmten Verhalten, bestimmten Aussehen, zu uns und unserem Leben passend.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Die Hunde lächeln nicht, sie zeigen "Zähne" und dies, ohne aggressiv dabei zu sein, weil sie dies bei Menschen sehen, als Begrüßungsritual und sich abgucken.

Ich hab nicht den Eindruck dass die sich was von uns abgucken. Zumindest meine Hundis die ich hatte, die haben keine "Zähne gezeigt"
zur Begrüßung :)

Tussinelda schrieb: Ein Hund braucht kein weiches Bettchen und auch kein extra spezielles Rassetypisches Futter, er braucht den ganzen menschlichen Firlefanz nicht, außer wir haben ihn durch Züchtung so versaut, dass er bestimmte Dinge benötigt, um zu überleben. Wie OPs zum Beispiel.

Die Hunde brauchen kein "weiches Bettchen" . Das weiche Bettchen spielt auch keine Rolle, sondern der Kontakt zum Menschen.
Ein Hund ist ein soziales Wesen, genau so wie ein Mensch. Er braucht Nähe und Zuwendung. Wenn du mehrere Hunde (also
ein Rudel) hast, ist das ok. Die geben sich gegenseitig das was sie brauchen.
Als Einzelhund ist das was ganz anderes :) .

Was das Futter angeht:
Da bin ich mir auch noch nicht sicher :)

Tussinelda schrieb:Der Hund braucht uns, weil er ein soziales Wesen ist, er Kontakt braucht, Kontakt mit Artgenossen wäre besser und den würde jeder Hund bevorzugen, wenn er nicht vom Menschen abhängig wäre. Er muss also nicht mehr lernen, wie man jagt, er muss wissen, wie man dem Menschen gefällt, um Futter zu bekommen

Deshalb bezeichnen wir diese Tiere als Hunde und nicht als Wolf.  Der Wolf ist vom Menschen unabhängig, der Hund hat sich aber
über tausende von Jahren an den Menschen angepasst.

Tussinelda schrieb: Wir denken der Hund braucht es, dabei haben wir es ihm entweder angewöhnt oder angezüchtet. Das vergisst man eben oft. Denk an die vielen Krankheiten, an mangelndes Fell, mangelnde Schnauze, hervorstehende Augen usw. die haben sie, weil WIR das so wollen. Weil wir sie eben so perfekt integriert in unserem Leben haben wollen, mit bestimmten Verhalten, bestimmten Aussehen, zu uns und unserem Leben passend.

Da bebe ich dir zu 100% recht.

LG Sonni

@Tussinelda

Sonni1967 schrieb:Da bebe ich dir zu 100% recht.

Ich meinte:
Da gebe ich dir zu 100% recht. Sorry, hab mich verschrieben ;)

@Sonni1967
nein, eigentlich müssten wir sie als Haushund bezeichnen, um darauf hinzuweisen, dass es Haustiere sind. Nicht jeder Hund ist ein Haushund.
Warum sollten Hunde (oder Katzen) Rassespezifisches Futter benötigen? Ach ja, weil wir sie erst krank züchten, um sie dann krankheitsspezifisch ernähren zu können......ich höre die Kassen klingeln........

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Warum sollten Hunde (oder Katzen) Rassespezifisches Futter benötigen? Ach ja, weil wir sie erst krank züchten, um sie dann krankheitsspezifisch ernähren zu können......ich höre die Kassen klingeln........

Weil man den letzten Abfall so auch noch teuer unter die Leute bringen kann, richtig. 
Selbst wenn man sich die Inhaltstoffe vom königlichen Hund durchliest,
stehen einem die Haare zu Berge. 
Aber so ist das mit den "geliebten" Familienmitgliedern.
Den letzten Müll servieren und sich dann wundern, warum sie krank werden. 

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Nicht jeder Hund ist ein Haushund.

Wie meinst du denn das?

Tussinelda schrieb:Warum sollten Hunde (oder Katzen) Rassespezifisches Futter benötigen? Ach ja, weil wir sie erst krank züchten, um sie dann krankheitsspezifisch ernähren zu können......ich höre die Kassen klingeln........

Alle meine Hunde vorher waren "Allesfresser" :)
Keiner von denen  hatte je  ein Problem mit der Verdauung.

Bei meinem Bruno war das anders. Er hat sich als Welpe schon irgendwo Giardien eingefangen.
Das ist dann behandelt worden und gefüttert hab ich Platinum. Trotzdem hatte er immer wieder Probleme mit der
Verdauung. Jetzt habe ich Spezialfutter aus der Tierklinik und seit dem ist Ruhe, bin froh !!!
Er hat wohl irgend eine Futterunverträglichkeit, wird noch geprüft was genau :)

psreturns schrieb:Den letzten Müll servieren und sich dann wundern, warum sie krank werden.

Da gebe ich dir voll recht !
Wenn man sich da mal informiert was da alles drin ist wird einem echt übel !
Da wird mit Abfall viel Geld verdient :(

@Tussinelda

Zuwendung brauchen auch alle sozialen Lebewesen, sonst verkümmern sie. Man muss allerdings nicht reden, um diese Zuwendung zu geben...aber das Reden schadet nicht, es ist eben wie elevator music.

Ich denke mal, es geht darum, dass der Hund ein paar Laute hört, denn bei Wölfen ist auch kein permanentes Schweigen angesagt ;)

Du nimmst die "Verkrüppelung" des Hundes durch den Menschen als Begründung, warum man ihn irgendwie behandeln muss

Wenn die Hunde nun mal gezüchtet sind und deshalb so SIND wie sie sind, wäre es in meinen Augen wenig artgerecht, wenn man aus Frust wegen der Züchtungen ihnen ihre Bedürfnisse (die sie doch nun mal HABEN) nicht erfüllen mag - DARIN würde ich dann für die Hunde ein Frustpotential sehen.

Ich prangere die "Verkrüppelung" an.

Qualzuchten - wie z.B. zu kurze Nase - prangere ich genauso an.
Was ich jedoch meine, das sind ganz normale Hunde (spitze Schnauze, normaler Körperbau usw., normaler Schwanz) - wo siehst du da die Verkrüppelung? Es sind halt Züchtungen, keine Wölfe mehr - ja - und die haben eben über die Jahrhunderte etwas andere Bedürfnisse bekommen als ein Wolf.

Zum einen, was ist daran schlimm in deinen Augen, wenn sie diese anderen Bedürfnisse haben? (wie gesagt, ich rede nicht von Qualzuchten)

Zum anderen, nenne mir bitte einen Grund, weshalb man einem Hund, der z.B. GERNE weich liegt (Gründe jetzt mal egal) dies verweigern sollte und man ihn dann - nur aus PRINZIP (?) - hart liegen lässt? Wo ist der Sinn, außer dass es dem Hund nicht so gut geht wie es ihm gehen könnte? Ich möchte es ehrlich verstehen können, bitte erkläre es mir.

Ausserdem mache ich einen Unterschied zwischen brauchen und "besser gefallen".

Ein Hund darf also nur das bekommen, was er UNBEDINGT braucht um am Leben zu bleiben?
Meinst du denn ein Hund braucht/möchte keine Freude und Wohlfühlen? (keine rhetorische Frage, interessiert mich echt wie du das siehst)

Ausserdem mache ich einen Unterschied zwischen brauchen und "besser gefallen". Du offenbar nicht.

 ich mache diesen Unterschied genauso. Nur möchte ich, dass sich mein Hund so wohl wie möglich fühlt. Nicht das was ich denke, wo er sich wohl fühlt, sondern solche Sachen wo ich merke, das gefällt ihm.
Oder bist du der Meinung, man merkt als Halter nicht, was ein Hund möchte, weil er ja nicht reden kann? Meiner hatte mir jedenfalls immer gezeigt, was ihm gut tut, was er will.
Ob ich es ihm dann auch ALLES zulasse oder gebe, ist ja wieder was anderes, aber ich wusste was er will.

Wir denken der Hund braucht es, dabei haben wir es ihm entweder angewöhnt oder angezüchtet.

Ja und was ist so schlimm, wenn ein Hund aufgrund von Züchtung nun bestimmte Dinge will?

Und wenn es nach "brauchen" geht, dann reicht es auch, wenn ein Hund in einem Tierheim dahinwegetiert...
...  wo er kaum mal raus kommt (die Mitarbeiter haben schlicht keine Zeit dafür) und wo die Hunde z.T. "Einzelhaft" haben (natürlich hören sie ja wenigstens die anderen Hunde bellen, der soziale Kontakt ist also gewährleistet).
Fressen bekommt er auch genug, er hat also alles was er braucht zum Leben.
Er liegt zwar auf einem harten Boden - zum Teil sogar auf Steinboden (Körbchen und Kissen drin macht dem Personal zu viel Arbeit) - aber macht ja nichts - er LEBT und das reicht - was BRAUCHT ein Hund schon mehr oder?

Oder nehmen wir einen Hund im Zwinger in Privathaltung:
bekommt 2 Mal am Tag Futter - sozialer Kontakt ist gegeben. Er sieht und hört was, wenn er Glück hat sogar auch mal anderes Hundegebell. Ansonsten meisten oder immer nur im Zwinger. Er lebt, geht also nicht ein von dieser Behandlung - was BRAUCHT er also mehr?

@Tussinelda

zum "brauchen" und meine Beispiele, was im Grunde reichen müsste um zu überleben:

Wo ziehst du denn eigentlich die Grenze von "brauchen" und "nicht brauchen"?

Oder bist du etwa der Meinung, dass die geschilderten Bedingungen eines Tierheimes z.B. ausreichen?
Und selbst wenn der Hund dort ab und zu Auslauf und Kontakt mit anderen Hunden hätte (aber die meiste Zeit dann eben doch im Zwinger, es ist ja keine Pension), würde DAS dann reichen bzw. wäre das in deinen Augen alles was ein Hund braucht?

@Optimist
meine Güte, Du neigst wohl sehr zu Übertreibungen. Ein Hund braucht selbstverständlich mehr als nur ein Dach über dem Kopf und Futter. Er braucht aber kein Kissen zum Schlafen. Es fällt mir ehrlich gesagt schwer, Deine Fragen beantworten zu wollen, da Du solch hanebüchenen Vergleiche ziehst, dass mich das nervt. Du kennst wohl nur Extreme. Und ich rede gegen eine Wand. Du unterstellst Dinge durch die Art wie Du fragst, die ich weder je gesagt noch impliziert habe. Anstrengend. Sobald ich mehr Geduld habe werde ich Dir genau darlegen, wie ich was meine.