Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:dann waren die ersten jene, die ausbeuten.

in Matt.19 waren evtl. diese gemeint. Aber in diesem Sinne sh wie nachfolgend mein letzter Satz.

Bishamon schrieb:Wer waren die ersten Arbeiter im Weinberg? vielleicht die ersten Jünger Jesu?

in diesem Gleichnis waren sicherlich keine Ausbeuter oder Unterdrücker gemeint.

Aber bei beiden Gleichnissen lege ich es im Moment so aus (und da komme ich wieder auf meine 1. Eingebung zurück): Mit den "Ersten und Großen" könnten Menschen gemeint sein, welche sich als etwas Besseres dünken.
Diese Leute mit solch einem Dünkel gibt es unter allen Menschen (also unter Reichen, unter Gläubigen und Ungläubigen - also queerbeet).

Optimist schrieb:Mit den "Ersten und Großen" könnten Menschen gemeint sein, welche sich als etwas Besseres dünken.

du schrubtest, dass die Arbeiter nur Gläubige sind. Ungläubige hast du explizit ausgeschlossen.
[ ] ja
[ ] nein

---

wenn sie Gläubige sind, dann müssen die Ersten die ersten Gläubigen sein. Und das sind die ersten Jünger Jesu. Juden hast du ja ausgeschlossen.
[ ] ja
[ ] nein

---

Haben die sich für etwas besseres gehalten, weil sie Jesus kannten?
[ ] ja
[ ] nein

Optimist schrieb:Mit den "Ersten und Großen" könnten Menschen gemeint sein, welche sich als etwas Besseres dünken.

Bishamon schrieb:du schrubtest, dass die Arbeiter nur Gläubige sind. Ungläubige hast du explizit ausgeschlossen....

Ja.
Gläubige können sich auch als was Besseres düngen (sind ja keine perfekten Übermenschen :) ) -> sh hier, Gläubige sind einbezogen:

Optimist schrieb:Diese Leute mit solch einem Dünkel gibt es unter allen Menschen (also unter Reichen, unter Gläubigen und Ungläubigen - also queerbeet).

Bishamon schrieb:wenn sie Gläubige sind, dann müssen die Ersten die ersten Gläubigen sein. Und das sind die ersten Jünger Jesu. Juden hast du ja ausgeschlossen....

Ja, passt aber trotzdem noch zu oben.
Vielleicht muss man es einfach so abwandeln, wie ich ganz zuerst dachte:
Dass alle Gläubigen damit gemeint sind (also nicht erst Judenchristen und dann Heidenchristen usw., sondern Alle - queerbeet).

Bishamon schrieb:Haben die sich für etwas besseres gehalten, weil sie Jesus kannten?

Manche vielleicht, sh ganz oben.

Optimist schrieb:Gläubige können sich auch als was Besseres düngen

wie kommst du von "erster" auf "besser"?
doch nur mit "persönlicher Gesamtkontext"?

Bishamon schrieb:wie kommst du von "erster" auf "besser"?
doch nur mit "persönlicher Gesamtkontext"?

Ja und zwar im Zusammenhang mit der Bibelübersetzung wo es in Matt.19 heißt:

Optimist schrieb:in der Neuen Evangelistischen steht es so:
30 Aber viele die jetzt die Großen sind, werden dann die Geringsten sein und die jetzt die Letzen sind, werden dann die Ersten sein.

Hier geht für mich hervor, dass die "Ersten" auch gleichzeitig die "Großen" sind.
Und wenn man diese beiden zusammenbringen will, dann bleibt mir nichts weiter übrig als es in diesem Sinne zu interpretieren: es sind Menschen gemeint, welche sich für etwas Besseres halten.
Elitedenken usw., was man auch bei gläubigen Gruppen finden kann. Das wird ja z.B. auch schon für die Pharisäer beschrieben (die glaubten zwar nicht an Jesus, aber an Gott)

Optimist schrieb:Bibelübersetzung

warum steht das in keiner anderen Übersetzung so?

https://www.bibleserver.com/Ne%C3%9C.LUT.ELB.HFA.SLT.ZB.NG%C3%9C.GNB.EU/Matth%C3%A4us19%2C30

und:

Bishamon schrieb:eschatoi letzten
prōtoi ersten

und egal, welche Bedeutung es wirklich hat, es wird im Himmel anders rum sein. Nicht gleich.

Bishamon schrieb:warum steht das in keiner anderen Übersetzung so?

weiß ich nicht.

Bishamon schrieb:und egal, welche Bedeutung es wirklich hat, es wird im Himmel anders rum sein. Nicht gleich.

darauf können wir uns einigen.

Bis jetzt war für mich "die Ersten werden die Letzen sein" immer so ein "geflügeltes Wort" für, Menschen die sich für was Besseres halten oder sich vordrängeln, dass die dann das Nachsehen haben.
So ähnlich wie "Hochmut kommt vor dem Fall".

Bin mir fast sicher, in desen Versen soll genau das ausgedrückt werden.

Optimist schrieb:weiß ich nicht.

ich auch nicht.

an anderer Stelle wird dieses Wort mit "Führer" übersetzt.

Optimist schrieb:für, Menschen die sich für was Besseres halten oder sich vordrängeln,

ist mir noch nie untergekommen.

Optimist schrieb:"geflügeltes Wort"

na wenn, dann sind führende Personen gemeint. Und dann haben wir wieder ein Klassensystem im Himmel.

Bishamon schrieb:an anderer Stelle wird dieses Wort mit "Führer" übersetzt.

hast mich mit deinen Einwürfen wieder mal auf etwas gebracht: "Blindenführer" welche dann zusammen mit den Blinden in der Grube landen.

Bishamon schrieb:na wenn, dann sind führende Personen gemeint. Und dann haben wir wieder ein Klassensystem im Himmel.

Ja und nein.
Wenn man es so versteht, dass das geistige Reich schon auf Erden anfängt (indem man als Gläubiger dem Leib Chisti zugefügt wird -> den Leib verstehe ich auch als "geistiges Reich Gottes") dann stimmt das schon mit dem Klassensystem.
Denn in der Bibel werden Christen auch schon mal "Priester" und "Könige" genannt und "ihr sollt das "Licht und Salz" dieser Erde sein usw.

Was stricken wir jetzt daraus? :)

Optimist schrieb:Was stricken wir jetzt daraus?

ist wie beim Eintopf. Was hier haben, werfen wir hinein und rühren gut um.
ich rate, dass wir einiges an Gewürzen brauchen, um da etwas Schmackhaftes zu machen.

Optimist schrieb:werden Christen auch schon mal "Priester" und "Könige" genannt

wo?

Mal eine Frage an die Bibelexperten hier:

Ich hörte neulich im Radio in einer Kindersendung: Dass die Juden Jesus ans Kreuz geschlagen hätten, sei völliger Quatsch. Das würde von der Kirche so erzählt. In Wirklichkeit seien es die Römer gewesen.
In der Bibel steht aber ganz deutlich und ausführlich beschrieben, dass die Kreuzigung Jesu auf das massive Betreiben des jüdischen Volkes hin geschah.
Soll mit solchen Radiobeiträgen vielleicht die Bibel als unglaubwürdig hingestellt werden? Oder ist das irgendwo Konsens?

withe schrieb:des jüdischen Volkes

bist du dir sicher, dass du da genau hingehört hast?
des ganzen Volkes?

Liebe @Bishamon, g a n z e n Volkes habe ich nicht gesagt. Und in dem Gehörten kam es auch nicht vor.

Optimist schrieb:werden Christen auch schon mal "Priester" und "Könige" genannt

Bishamon schrieb:wo?

1.Petr.2, 5 -9 -> es richtet sich an die Nachfolger Jesu.

Off.1,6 "der uns zu Königen gemacht hat und zu Priestern ..." -> richtet sich auch an Christen.

Off.5,10

Off.20, 6 -> hier gehts um die 1000 Jahre, welche ich ja so verstehe, dass diese für einen Christen geistlich gesehen schon angebrochen sind.

withe schrieb:g a n z e n Volkes habe ich nicht gesagt.

naja, du hast "jüdisches Volk" geschrieben.
Ohne weitere Einschränkung muss man vom ganzen Volk ausgehen.

Denn Matthäus stellt das "jüdische Volk" als Meute dar, die trotz der Beschwichtigungsversuche des Pontius Pilatus zuerst die Folterung und dann die Kreuzigung Jesu fordert.

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us27%2C24-25

withe schrieb:Soll mit solchen Radiobeiträgen vielleicht die Bibel als unglaubwürdig hingestellt werden?

das schafft die Schrift ganz alleine. Da muss niemand nachhelfen.

Die Evangelien stimmen nicht darin überein, wer für das Urteil und die Exekution verantwortlich ist.

Im Johannesevangelium soll Pilatus Jesus an "die Juden" übergeben haben, die ihn dann kreuzigten.
Problem: Weder waren die Juden rechtlich zu einer Exekution befugt, noch hätten sie die Kreuzigung als Hinrichtungsart gewählt.

Bei Matthäus und Lukas bringen Römer Jesus zu Tode, aber sie werden durch die Juden dazu angestiftet. Bei Markus zieht Jesus nach Jerusalem, um von den Oberen der Juden zu Tode gebracht zu werden.

withe schrieb:Oder ist das irgendwo Konsens?

vielleicht, dass es nicht das ganze Volk gewesen sein kann. Gibt aber bestimmt Andersdenkende ...

Nach Benedikts Überzeugung haben nicht "die Juden" den Tod von Jesus verlangt, eine solche Formulierung im Matthäus-Evangelium entspreche "sicher nicht" den historischen Fakten. Nur zwei Gruppen hätten auf die Verurteilung durch Pontius Pilatus gedrängt, wobei aber auch Johannes "die Juden" als fordernde Partei nenne, fasst die Zeitung zusammen. "Aber dieser Ausdruck bezeichnet bei Johannes keineswegs - wie der moderne Leser vielleicht zu lesen geneigt ist - das Volk Israel als solches, noch weniger hat er 'rassistischen' Charakter", so Benedikt. Gemeint sei die "Tempel-Aristokratie"

https://www.diepresse.com/638849/papst-juden-nicht-an-kreuzigung-jesu-schuld

in der bibel steht: "verleugne dich selbst"

damit ist gemeint: beende das ICH/EGO

@Bishamon
Danke für deine Hintergrundinfos und Bibelzitate. Wie gesagt, vom g a n z e n jüdischen Volk war weder in meiner erwähnten Radio-Quelle die Rede, noch hebe ich darauf ab. Es ist übrigens sowieso klar, dass nicht das g a n z e Volk Verursacher sein kann, da ja nicht alle damals in Jerusalem anwesend waren. Und Jesu Anhänger sowieso ausgenommen. Also das ist nicht die Frage. Und wie du Papst Benedikt zitieren lässt: die damals dort Herrschenden, die Tempel-Aristokratie. Darin stimme ich also voll mit dir überein.
Nur meine Frage an deine Einschätzung, ob der Radiobeitrag vielleicht die Bibel als unglaubwürdig darstellen wollte, beantwortest du kryptisch:
Wieso "schafft die Bibel das ganz alleine"? Ist die Bibel denn unglaubwürdig? Ich denke, du hast sie offenbar gut studiert. Das passt jetzt für mich nicht zusammen. Willst du es mir erklären?

Optimist schrieb:Off.20, 6 -> hier gehts um die 1000 Jahre, welche ich ja so verstehe, dass diese für einen Christen geistlich gesehen schon angebrochen sind.

und auch Satan wurde gebannt.
natürlich nur geistig. irgendwie ...
beantwortet die coC mit "2 Zeitalter gleichzeitig". ja eh ...

withe schrieb:du hast sie offenbar gut studiert.

nein.

withe schrieb:Willst du es mir erklären?

schrubte ich doch:

Bishamon schrieb:Im Johannesevangelium soll Pilatus Jesus an "die Juden" übergeben haben, die ihn dann kreuzigten.

Bishamon schrieb:Bei Matthäus und Lukas bringen Römer Jesus zu Tode

Wikipedia: Gottesmord#Evangelien

Bishamon schrieb:das schafft die Schrift ganz alleine. Da muss niemand nachhelfen.

Die Evangelien stimmen nicht darin überein, wer für das Urteil und die Exekution verantwortlich ist.

Im Johannesevangelium soll Pilatus Jesus an "die Juden" übergeben haben, die ihn dann kreuzigten.

Du schreibst manchmal aber auch was zusammen.

Richtig ist, daß Jo19,16 einen unangezeigten Deixiswechsel enthält. Jene "sie", an die Pilatus Jesus zum Kreuzigen ausliefert, sind nicht die Hohenpriester aus Vers 15b oder die "sie" aus Vers 15a (was nach V.14 die Juden sind). Sondern ganz eindeutig und nicht anders interpretierbar die Akteure von Vers 23.

14 Es war aber Rüsttag des Passah; es war um die sechste Stunde. Und er spricht zu den Juden: Siehe, euer König!
15 Sie aber schrien: Weg, weg! kreuzige ihn! Pilatus spricht zu ihnen: Euren König soll ich kreuzigen? Die Hohenpriester antworteten: Wir haben keinen König ausser dem Kaiser.
16 Dann nun lieferte er ihn an sie aus, dass er gekreuzigt würde. Sie aber nahmen Jesus hin und führten ihn fort.
17 Und er selbst trug sein Kreuz und ging hinaus nach der Stätte, genannt Schädelstätte, die auf hebräisch Golgatha heisst,
18 wo sie ihn kreuzigten, und zwei andere mit ihm, auf dieser und auf jener Seite, Jesus aber in der Mitte.
19 Pilatus schrieb aber auch eine Aufschrift und setzte sie auf das Kreuz. Es war aber geschrieben: Jesus, der Nazoräer, der König der Juden.
20 Diese Aufschrift nun lasen viele von den Juden, denn die Stätte, wo Jesus gekreuzigt wurde, war nahe bei der Stadt; und es war geschrieben auf hebräisch, griechisch [und] lateinisch.
21 Die Hohenpriester der Juden sagten nun zu Pilatus: Schreibe nicht: Der König der Juden, sondern dass jener gesagt hat: Ich bin König der Juden.
22 Pilatus antwortete: Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben.
23 Die Soldaten nun nahmen, als sie Jesus gekreuzigt hatten, seine Kleider - und machten vier Teile, einem jeden Soldaten einen Teil - und das Unterkleid. Das Unterkleid aber war ohne Naht, von oben an durchgewebt.

Was hier aus Gleichnissen gemacht wurde in letzter Zeit, war ja schon schräg genug von allen Beteiligten. Aber wenn hier einer einen auf biblische Widersprüche macht, wo dann aber keine sind, dacht ich, ich meld mich mal.

Wer hier wen gekreuzigt hat und wer nicht, darin gibts in den Evangelien keinen Widerspruch. Ebenso wenig darin, welche Instanzen daran mitgewirkt haben.

Bitte halte Dich doch etwas zurück mit sowas. Danke.

perttivalkonen schrieb:Du schreibst manchmal aber auch was zusammen.

ist halt das, was ich finde.

zB:

Angeblich soll Pilatus Jesus an "die Juden" übergeben haben, die ihn dann kreuzigten.

https://chrismon.evangelisch.de/artikel/2010/872/wer-ist-schuld-am-tod-jesu

Das evangelische Magazin "chrismon" erscheint monatlich als Beilage in "Die Zeit", "Frankfurter Allgemeine Zeitung", "Mittelddeutsche Zeitung", Schweriner Volkszeitung", "Süddeutsche Zeitung" und "Der Tagesspiegel" mit "Potsdamer Neueste Nachrichten". Herausgeber sind der Bayerische Landesbischof Johannes Friedrich, der Bundestagsabgeordnete Hermann Gröhe, der EKD-Ratsvorsitzende Bischof Wolfgang Huber und die Hannoversche Landesbischöfin Margot Käßmann

.

https://www.pro-medienmagazin.de/kommentar/2008/03/17/chrismon-autor-evangelien-zum-teil-frei-erfunden/