Warum bist du ungläubig?

ElsbethM schrieb:Also, warum sollte es einen Gott geben. Wo ist der Sinn?
Na, um Menschen das Dasein erträglicher zu machen. ;)

Das ist dann ein fetter Zirkelschluß, also (ein) Gott erschafft Menschen, damit die sich dann an ihn klammern können, um ihrem Leben (und seiner Existenz?) einen Sinn zu geben? Lebensschaffung als Egotrip? Klingt irgendwie ... billig. Ungut. Vor allem wegen des unzähligen Leidens, das damit einhergeht. Wenn ein Mensch seine Haustiere so behandeln täte, wie dieser Gott seine Schöpfung, würde ihm zu Recht der Tierschutz aufs Dach steigen. Und da kann man nicht behaupten, der Mensch wäre irgendwie selbst schuld, denn Leiden war in dieser Schöpfung von Anfang an mit drin, sobald es die ersten Lebewesen gab. Oder haben die Dinosaurier etwa nicht gelitten, wenn die Fleischfresser über die Pflanzenfresser herfielen?

T.Rick schrieb:Das ist dann ein fetter Zirkelschluß,

Oder nicht ganz ernst gemeint, wie der Smiley unschwer erkennen lässt.

T.Rick schrieb:Das ist dann ein fetter Zirkelschluß, also (ein) Gott erschafft Menschen, damit die sich dann an ihn klammern können, um ihrem Leben (und seiner Existenz?) einen Sinn zu geben?

Wäre es.
Ich gehe davon aus, dass Götter von Menschen erschaffen wurden um damit die Löcher in ihren Hirnen und "Herzen" zu stopfen. Der Erklärbär war wahrscheinlich der erste Gott überhaupt. Es gab so viel Unerklärliches und wahrscheinlich auch damals Menschen, die mit einfachen Lösungen zufrieden waren. Mit der Neugier der Menschen, mit Wissenschaft und Forschung wurde das Habitat des Erklärbären immer kleiner, auch wenn es auch heute noch genügend (eigentlich zu viele) Menschen gibt die ihn brauchen.
Mit den Löchern im "Herzen", ich hoffe durch die "..." ist deutlich geworden dass ich nicht vom offenen Foramen ovale etc. rede, meine ich Sehnsüchte und Bedürfnisse, die, mangels anderer oder besserer Möglichkeiten, durch ein omnipotentes (und weitere angedichtete Fähigkeiten) Wesen bedient werden.
Das kann die Sehnsucht nach einem, wie auch immer gearteten, Weiterleben nach dem Tod sein, die ausgleichende Gerechtigkeit für gefühltes oder erlittenes Unrecht im hiesigen Leben o. Ä..
Das wird nicht alle Antriebe abbilden an Götter zu glauben, aber wohl die meisten.

Ich halte

ElsbethM schrieb:Na, um Menschen das Dasein erträglicher zu machen. ;)

für einen der gewichtigsten Gründe warum sich Mensch da was zurechtglauben.

onceuponatime schrieb:um das Dasein wohl erträglich zu machen

Was soll daran erträglich sein, wenn man glauben muss, dass alles Schlimme, das auf der Welt geschieht, wobei schmerzhafteste tödliche Erkrankungen nur ein Beispiel von vielem sind, der Wille eines allmächtigen Gottes ist, der jeden einzelnen Gedanken von einem kennt, der jederzeit entsprechend nach Lust und Laune agieren kann, und den man auch noch gut finden muss?

AlteTante schrieb:Was soll daran erträglich sein, wenn man glauben muss, dass alles Schlimme, das auf der Welt geschieht, wobei schmerzhafteste tödliche Erkrankungen nur ein Beispiel von vielem sind, der Wille eines allmächtigen Gottes ist, der jeden einzelnen Gedanken von einem kennt, der jederzeit entsprechend nach Lust und Laune agieren kann, und den man auch noch gut finden muss?

Richtig.
Die Fragen stehen im Raum: Ist Gott allmächtig? Oder ist er ohnmächtig?
Im ersten Fall bleibt jenen, die an ihn glauben, nur eines: Die Anklage, siehe Hiob, der mit Gott haderte.
Denn dort wurde Unrecht erkannt und dort wurde sich dagegen aufgebäumt.
Die tradierten Hiob-Erzählungen sollen suggerieren, dass "Gottes Schläge einen verborgenen Sinn" hätten.
- Was sie aber realiter nicht haben. Unrecht bleibt Unrecht, Willkür bleibt Willkür. Punkt.

Warum ich ungläubig bin?

Letztlich hat sich mein Unglaube über einen längeren Zeitraum entwickelt. Angefangen hat es in meiner Kindheit relativ traditionell: katholische Taufe, katholischer Religionsunterricht, Erstkommunion, Firmung und so weiter. Wobei man dazu sagen muss, dass meine Eltern nicht wirklich hinter der Religion standen und sie eher als gesellschaftliche Erfordernis sahen: man sollte eben zur Kirche gehen und bei den jeweiligen Festen mitmachen, "damit die Nachbarn nicht schlecht reden". Ein wirklich energischer Druck in Richtung Glaube hat nicht bestanden.

Anfangs war ich einigermaßen gläubig und hatte Gott als eine Art väterlichen Gesprächspartner gesehen, mit dem ich immer wieder versucht hatte, Kontakt aufzunehmen. Aber ich hatte schon früh den Eindruck, dass das nicht so recht klappen wollte (d.h. es kam nie eine wirkliche Reaktion). Ich erinnere mich noch, dass ich irgendwann anfing, meine Gedankengespräche mit Gott einzustellen, nach dem Motto "Du weißt ja wo ich bin, Gott. Wenn Du willst, kannst Du dich gern melden". Aber da kam nie etwas....

Naja, so fing es an... Trotzdem bin ich noch im Studium recht eifrig zu vielen studentischen Gottesdiensten, geistlichen Frühstücken, Complet-Gebeten, Einkehrwochenenden gegangen bzw. gefahren. Aber ich merkte halt, dass es mir eigentlich nur um die Gemeinschaft mit den anderen Studenten ging, und dass ich mit den Glaubensinhalten nie wirklich viel anfangen konnte.

Als dann vom damaligen Papst immer wieder homosexuellenfeindliche Statements kamen (an die ich mich im Einzelnen gar nicht mehr erinnern kann), hat mich das regelmäßig immer wieder ziemlich geärgert, und ich dachte mir: "Wie kann das sein, dass ein angeblich liebender Gott ausgerechnet die Emotion Liebe so stark reglementiert und ablehnt?" Eigentlich bin ich über diese Gedanken immer stärker zu der Vermutung gekommen, dass womöglich die ganze Religionsgeschichte nur von Menschen ausgedacht ist. Und da ich zunehmend das Gefühl hatte, von religiöser Seite sowieso nicht willkommen zu sein, habe ich mich immer stärker distanziert. Ich dachte mir: "wenn ihr mich nicht so haben wollt, wie ich bin, dann eben nicht." Naja, im Lauf der Jahre habe ich dann meinen restlichen Glauben ganz verloren, und letztlich fühle ich mich eben als Agnostiker bzw. Atheist einfach wohler.

Bei der Hiob-Geschichte kommt noch dazu, daß da rücksichtslos über andere Menschen hinweggetrampelt wird. Nämlich über Frau und Kinder, die aus dem Weg geräumt, "weggestorben" werden, damit Hiob Leid erfährt. Eigene Rechte für diese Personen - Fehlanzeige. Sie werden beseitigt wie Abfall, damit Gott und Teufel sehen, wie Hiob darauf reagiert, die weiße Maus im Versuchslabor. Daß er viel später "gnädig" eine neue Frau und neue Kinder bekommt, macht diese Willkür auch nicht besser. Es beweist nur, wieviel Nebenfiguren für Gott im AT wert sind, nämlich nichts. Alles nur Bauern im Spiel, die bedenkenlos geopfert werden, wenn das Spiel es erfordert.

All Jenen, die Zweifel an der Existenz Gottes hegen (und es kann ja in fast anstößiger Weise von Gott als einem anthropomorphen Akteur im Himmel wie auch auf Erden gesprochen werden :) ), die indes noch immer Zuflucht suchen wollen in der Bibel., trotzdem aber zu erkennen bereit sind, was realiter hinter den Ausdrucksmitteln der rekonstruierbaren, theologischen Argumentationen von theistischen Gottesvorstellungen deutlich Abstand gewinnen muss, sei gesagt: Bedenkt euch, bitte.
Amen.

emanon schrieb:Ich gehe davon aus, dass Götter von Menschen erschaffen wurden um damit die Löcher in ihren Hirnen und "Herzen" zu stopfen.

Das würde ich so unterschreiben. Weswegen es auf Fragen wie:
- Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen? - kann man die Existenz Gottes beweisen - keine schlüssigen Antworten geben kann.

Die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes - samt fliegenden Rentieren und unerschöpflichem Geschenkesack - läßt sich auch nicht beweisen. Existiert er also? Same thing.

@T.Rick

T.Rick schrieb:Same thing.

Naja, der Gedanke an einen Gott (mal unabhängig von den religiösen Bildern dazu), an eine Intelligenz hinter dem uns Bekannten, ist schon eine andere Hausnummer als der Weihnachtsmann. Auch wenn es beide erstmal Hausnummern sind, lässt sich das Eine nicht ohne Grund, leichter aus der Welt schaffen, als das Andere.

T.Rick schrieb:Die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes - samt fliegenden Rentieren und unerschöpflichem Geschenkesack - läßt sich auch nicht beweisen. Existiert er also? Same thing.

Mit dem Unterschied, dass der Weihnachtsmann eine zeitlich und regional begrenzte Figur ist. Zeitlich begrenzt einerseits, weil nur Kindern erzählt wird, es gäbe den Weihnachtsmann, und nur diese an ihn glauben. Irgendwann wird den Kindern klar, dass es den Weihnachtsmann so nicht gibt. (Hier mal eine Abschweifung.)

Zeitlich begrenzt aber auch, weil es die Gestalt des Weihnachtsmanns nicht in allen historischen Zeiten gab. Die Gestalt des Weihnachtsmannes geht vor allem auf die europäischen Legenden um den heiligen Nikolaus zurück; er ist aber keinesfalls mit diesem gleichzusetzen. Nikolaus von Myra war ein Bischof im 4. Jahrhundert, um den sich zahlreiche Legenden ranken, der aber existierte. Die Gestalt des heiligen Bischofs Nikolaus wurde Mitte des 19. Jahrhunderts säkularisiert und verlor ihren Ornat, den Bischofsstab und die Mitra. An die Stelle des liturgischen Gewands traten Mantel und Zipfelmütze.

Außerdem ist die Figur regional begrenzt, denn nicht überall auf der Welt spielt sie eine Rolle. Teilweise gibt ähnliche Figuren, z.B. Väterchen Frost.

Glauben an Gott (bzw. eine schöpferische Kraft, eine Intelligenz hinter dem uns Bekannten o.ä.) aber gibt es, seitdem es Menschen gibt und dies überall auf der Welt. Fragen nach der Entstehung der Welt und der Menschen, Fragen nach dem Sinn dieser Welt und des eigenen Lebens beschäftigen uns alle. (Ich wüsste nicht, ob es Menschen gibt, die sich diese Fragen nie gestellt haben.) So wie es Glauben an Gott (mehrere Götter, eine göttliche Kraft o.ä.) gegeben hat, seit es Menschen gibt, so wird es diesen Glauben auch geben, solange es Menschen gibt.

Ein bedeutender Unterschied sollte also offensichtlich sein.

ElsbethM schrieb:Ein bedeutender Unterschied sollte also offensichtlich sein.

Ah, OK.
Um wieviel Prozent wahrscheinlicher macht das irgendeinen Gott?
Siehste, es gibt auch grosse Gemeinsamkeiten. :D

ElsbethM schrieb:Außerdem ist die Figur regional begrenzt, denn nicht überall auf der Welt spielt sie eine Rolle. Teilweise gibt ähnliche Figuren, z.B. Väterchen Frost.

Auf die Verbreitung abzuheben wäre ein argumentum ad populum, also lediglich ein logischer Fehlschluss.

ElsbethM schrieb:Zeitlich begrenzt aber auch, weil es die Gestalt des Weihnachtsmanns nicht in allen historischen Zeiten gab.

Gabs den christlichen Gott auch nicht. Und wie wir in einem anderen Thread sehen konnten scheint seine "Vita" erfunden und aus den Taten fremder (natürlich falscher, ist doch klar) Götter zusammengestückelt zu sein.

ElsbethM schrieb:Glauben an Gott (bzw. eine schöpferische Kraft, eine Intelligenz hinter dem uns Bekannten o.ä.) aber gibt es, seitdem es Menschen gibt und dies überall auf der Welt.

Ja, die Verbreitung des Erklärbären lässt sich nicht leugnen. Mal abgesehen vom ständigen Schrumpfen seines Habitats konnte seine Existenz bis heute noch nicht nachgewiesen werden. Vielleicht weil er vorausschauend von seinen Schöpfern (den Menschen) per definitionem zum "Nichtdetektierbaren" erklärt wurde.

emanon schrieb:Um wieviel Prozent wahrscheinlicher macht das irgendeinen Gott? Siehste, es gibt auch grosse Gemeinsamkeiten.

Es ging nicht (vorrangig) darum, ob es irgendeinen Gott wahrscheinlicher macht. Und eine Prozentzahl lässt sich schon gar nicht angeben. Es ging um den Unterschied. Das schließt gewisse Gemeinsamkeiten nicht aus. Aber in meinen Augen sind die Unterschiede größer.

emanon schrieb:Auf die Verbreitung abzuheben wäre ein argumentum ad populum, also lediglich ein logischer Fehlschluss.

Es sollte den Unterschied aufzeigen - mehr nicht. Dass es mir nicht darum geht, Gott zu beweisen (weil das nicht geht!), sollte dir inzwischen klar sein.

emanon schrieb:Gabs den christlichen Gott auch nicht.

Es ging hier nicht um den christlichen Gott, sondern um irgendeinen Gott bzw. göttliche oder schöpferische Kraft, Intelligenz hinter dem uns Bekannten oder auch mehrere Götter. Stand auch in meinem Beitrag drin.

emanon schrieb:Und wie wir in einem anderen Thread sehen konnten scheint seine "Vita" erfunden und aus den Taten fremder (natürlich falscher, ist doch klar) Götter zusammengestückelt zu sein.

Wer ist denn "wir"?

emanon schrieb:Ja, die Verbreitung des Erklärbären lässt sich nicht leugnen. Mal abgesehen vom ständigen Schrumpfen seines Habitats konnte seine Existenz bis heute noch nicht nachgewiesen werden. Vielleicht weil er vorausschauend von seinen Schöpfern (den Menschen) per definitionem zum "Nichtdetektierbaren" erklärt wurde.

Eben - und die Verbreitung weltweit und in allen Zeiten macht einen Unterschied zum Weihnachtsmann.

ElsbethM schrieb:Aber in meinen Augen sind die Unterschiede größer.

Im Wesentlichen besteht Gemeinsamkeit. Es gibt weder für das ein noch für das andere menschliche Konstrukt einen Beleg für die Existenz.
Das man sich zurechtglauben kann was auch immer die Fantasie hergibt ist wohl unstrittig.

ElsbethM schrieb:Es sollte den Unterschied aufzeigen - mehr nicht.

OK. Es hätte also auch die unterschiedliche Kleidung getan. Sowas ist völlig beliebig und relativ sinnfrei, aber jedem Tierchen sein Pläsierchen.

ElsbethM schrieb:Es ging hier nicht um den christlichen Gott, sondern um irgendeinen Gott bzw. göttliche oder schöpferische Kraft, Intelligenz hinter dem uns Bekannten oder auch mehrere Götter. Stand auch in meinem Beitrag drin.

Der God of the gaps trat natürlich lange vor dem christlichen Gott auf, sein Schicksal kennst du ja.
Die Geschichte des einzig wahren Gottes wurde ja wohl erst später bei falschen Göttern zusammengeklaut und niedergeschrieben. :Y:

ElsbethM schrieb:Wer ist denn "wir"?

Alle die es begriffen haben.

ElsbethM schrieb:Eben - und die Verbreitung weltweit und in allen Zeiten macht einen Unterschied zum Weihnachtsmann.

Und natürlich die Kleidung, der Sack auf dem Rücken, der Weg durch den Schornstein, die Rentiere,... und weitere ungeheuer wichtige Unterschiede. :D

emanon schrieb:OK. Es hätte also auch die unterschiedliche Kleidung getan. Sowas ist völlig beliebig und relativ sinnfrei, aber jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Naja, wenn du zwischen unterschiedlicher Kleidung und den Unterschieden in der regionalen und zeitlichen Verbreitung Beliebigkeit siehst, dann ist es eben so.

emanon schrieb:Die Geschichte des einzig wahren Gottes wurde ja wohl erst später bei falschen Göttern zusammengeklaut und niedergeschrieben.

Wer der einzig wahre Gott ist, darüber gibt es verschiedene Ansichten.

emanon schrieb:Alle die es begriffen haben.

Alles klar! :D

emanon schrieb:Und natürlich die Kleidung, der Sack auf dem Rücken, der Weg durch den Schornstein, die Rentiere,... und weitere ungeheuer wichtige Unterschiede.

Diese Unterschiede führst du an, nicht ich!

ElsbethM schrieb:Naja, wenn du zwischen unterschiedlicher Kleidung und den Unterschieden in der regionalen und zeitlichen Verbreitung Beliebigkeit siehst, dann ist es eben so.

Für die Frage "real oder Fantasieprodukt" sind alle diese Unterschiede völlig belanglos. Wenn du nicht in der Lage bist das zu erkennen, dann ist das eben so. :note:

ElsbethM schrieb:Wer der einzig wahre Gott ist, darüber gibt es verschiedene Ansichten.

Ja, wohl ebenso viele wie es Gottesbilder gibt.
Wenn man sich erfolgreich was zurechtgeglaubt hat, dann hält man die Konstruktion wohl auch für die wahre. Warum sollte man sich was zurechtglauben dass man nicht für wahr hält?
Wie ist es bei dir?

emanon schrieb:Für die Frage "real oder Fantasieprodukt" sind alle diese Unterschiede völlig belanglos. Wenn du nicht in der Lage bist das zu erkennen, dann ist das eben so.

Für mich sind diese Unterschiede nicht belanglos. Für mich ist die Tatsache, dass in allen Zeiten und an allen Orten der Welt Menschen nach der Entstehung der Welt und der Menschen sowie nach dem Sinn dieser Welt und dem Sinn ihres eigenen Lebens gefragt haben und häufig zu einem Glauben an eine höhere Macht (einen oder mehrere Götter, eine göttliche und/oder schöpferische Kraft) gekommen sind, ein Hinweis darauf, dass da was dran sein kann. (Hinweis! Nicht Beweis!)

emanon schrieb:Wenn man sich erfolgreich was zurechtgeglaubt hat, dann hält man die Konstruktion wohl auch für die wahre. Warum sollte man sich was zurechtglauben dass man nicht für wahr hält?
Wie ist es bei dir?

Jeder, der eine Meinung zu etwas hat, hält diese für wahr. Sonst hätte er sie ja nicht. So wie sich Meinungen ändern können, so kann sich auch Glauben ändern. Dann hält man etwas anderes für wahr.

Es ging aber nicht allein um wahr, sondern um einzig wahr. Ich glaube, dass Gott in allen Religionen zu finden ist, nicht nur in einer.

ElsbethM schrieb:Für mich ist die Tatsache, dass in allen Zeiten und an allen Orten der Welt Menschen nach der Entstehung der Welt und der Menschen sowie nach dem Sinn dieser Welt und dem Sinn ihres eigenen Lebens gefragt haben und häufig zu einem Glauben an eine höhere Macht (einen oder mehrere Götter, eine göttliche und/oder schöpferische Kraft) gekommen sind, ein Hinweis darauf, dass da was dran sein kann. (Hinweis! Nicht Beweis!)

Das ist dir unbenommen.

ElsbethM schrieb:Jeder, der eine Meinung zu etwas hat, hält diese für wahr. Sonst hätte er sie ja nicht.

Da sind wir dàccord.
Das Zurechtgeglaubte wird für wahr gehalten. Das bezieht sich auf das Gottesbild, die persönliche Interpretation der Glaubensgrundlagen etc.. Deshalb gibt es wohl ebenso viele "wahre" Götter wie Gläubige.

ElsbethM schrieb:Ich glaube, dass Gott in allen Religionen zu finden ist, nicht nur in einer.

Immer ein Stückchen? Die Götterkonstrukte widersprechen sich ja auch schon mal.
Schau dir nur mal an wie sich Christen schon untereinander fetzen um die richtige Auslegung und das richtige Gottesbild.

ElsbethM schrieb:Ich glaube, dass Gott in allen Religionen zu finden ist, nicht nur in einer.

Das denke ich auch. Das Göttliche in seiner unbegreifbaren Mannigfaltigkeit zeigt sich den Menschen so, dass sie es zumindest teilweise begreifen können. Es offenbart sich auf eine für den einzelnen Menschen fassbare Weise. Dem Einen als christlicher Gott, dem anderen als Standardmodell der Physik.