Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Optimist schrieb:So jemand sieht aber halt die Welt anders als Andere.

Aber ein Auto ist immer noch ein Auto?
Die Äpfel fallen auch beim Farbenblinden nach unten?

Donna_Littchen schrieb:Aber ein Auto ist immer noch ein Auto?
Die Äpfel fallen auch beim Farbenblinden nach unten?

ja klar, die Menschen sehen nicht alle Facetten der Welt unterschiedlich.
Aber gerade am Beispiel mit dem Auto: ein solches kann auch jeder unterschiedlich wahrnehmen. Ein Kind z.B. könnte es als viel größer und sogar bedrohlich empfinden usw. :)

Niselprim schrieb:Damit kannst du schon auch Recht haben @Infidel Aber bedenke bitte, dass nicht die Religion Gott selbst ist.

Das schon, aber dann zerfällt auch das klassische Dogma wie zb, dass man nur durch den Islam oder den Weg des Christentums zum Gott findet (falls es überhaupt nur ein Gott ist). Gilt eigentlich für jegliche Religionen, aber die genannten zwei sind da besonders betroffen.

intruder schrieb:Um es kurz zu machen, ich zweifel genau das an.

Ich habe es aber mit Verlinkung extra nochmal dargelegt.

Optimist schrieb:Sehe ich genau so - sieht man schon an der Farbenblindheit" welche manche haben. Und das hat nichts mit einer krankhaften Störung oder Wahrnehmungsstörung zu tun. So jemand sieht aber halt die Welt anders als Andere.

Man sieht es an vielen Beispielen. Aber man braucht wie gesagt gar keine Beispiele zu bemühen. Es gibt keinen Beweis dafür, dass die eigenen Sinnesorgane richtig sind. Denn wir nehmen die Welt nur durch sie wahr, und wenn sie fehlerhaft sind, können wir die Welt nicht wahrnehmen.

Die einzigen 'belege' die es dazu dann gibt sind ja abhängig von Messungen, die wir über unsere Sinne rezipieren. Also ein Zirkelschluss.

ein "Farbenblinder" kann es eben auch nur im Vergleich mit anderen Menschen feststellen, dass er farbenblind ist. Anderenfalls würde er es gar nicht merken können und seine rot-grün-Schwäche für normal erachten.

Genau. Wir können UNTER BESTIMMEN ANNAHMEn Schlussfolgerungen treffen. Wenn wir annehmen, dass im Großen und Ganzen uns unsere Sinne nicht anlügen, es also andere Menschen gibt, Messwerte richtig sind, die Mathematik richtig ist usw. usf., DANN kann es Belege für Behauptungen geben.
Aber für diese Grundannahmen gibt es keine logischen Begründungen.

Donna_Littchen schrieb:Aber ein Auto ist immer noch ein Auto?
Die Äpfel fallen auch beim Farbenblinden nach unten?

Ein Auto existiert möglicherweise gar nicht, genausowenig wie ein Apfel, die Schwerkraft und ähnliches. Dass diese existieren, behaupten wir, weil unsere erlebte Welt das für uns intuitiv impliziert. Logisch zwingend ist eine Existenz nicht, nur weil wir einen Apfel zu Boden fallen sehen glauben.

shionoro schrieb:Wer versteht, dass es keinen freien Willen gibt, versteht mehr über seine Umwelt.
Wer versteht, wie Naturgesetze und das Universum funktionieren (Stichwort sowas unintuitives wie relativitätstheorie), der kann mit seiner Umwelt anders agieren als jemand, der solchen konterintuitiven Gedanken nicht folgen möchte.

Klar. Deswegen muss ich aber nicht an die objektive Wahrheit dieser Aussagen glauben. Ich muss nur erkennen, dass diese innerhalb eines bestimmten Rahmens Sinn erzeugen, anwendbar sind, nützlich sind. Ob sie objektiv wahr sind ist da völlig unerheblich.

shionoro schrieb:Wenn ich mich auf den standpunkt stelle "wahr ist nur das, was ich sehen kann", dann ist die chance hoch, dass man in die Irre geht.

Das ist ja auch nicht im Ansatz mein Standpunkt. Ich bin da deutlich dichter an den Rationalisten die du hier seitenweise wiederkäust. Wobei du da bei überzeugten Naturalisten auf Granit beißt. Für die gibt es eben eine objektive Wahrheit und diese Wahrheit können wir vermittelt durch unsere Sinne erkennen. Und das ist da auch keine Grundannahme sondern "die Realität".

paxito schrieb:Klar. Deswegen muss ich aber nicht an die objektive Wahrheit dieser Aussagen glauben. Ich muss nur erkennen, dass diese innerhalb eines bestimmten Rahmens Sinn erzeugen, anwendbar sind, nützlich sind. Ob sie objektiv wahr sind ist da völlig unerheblich.

Müssen tust du natürlich überhaupt nichts. Darum ging ja die Diskussion der letzten Seiten, bis auf 'cogito, ergo sum' gibt es eigentlich sehr wenig, was man wirklich so einfach als wahr vorraussetzen kann, inklusive sogar eigentlich universellen und von der umwelt unabhängigen wahrheiten wie der mathematik (denn vielleicht glauben wir ja nur, dass das alles sinn ergibt, obwohl wir uns täuschen, weil unser Geist verwirrt ist).

Da ist dann die frage, wie groß eigentlich der konsens unserer anerkannten Lebensrealitäten ist. Die Wissenschaft funktioniert ja dann als sehr gute mittel, um sich einige zu werden über die realität, wenn alle teilnehmer von den wissenschaftlichen grundprämissen ausgehen (von denen manche unausgesprochen sind).

Wenn wir das allerdings tun, dann werden manche dinge zu objektiven fakten.

paxito schrieb:Das ist ja auch nicht im Ansatz mein Standpunkt. Ich bin da deutlich dichter an den Rationalisten die du hier seitenweise wiederkäust. Wobei du da bei überzeugten Naturalisten auf Granit beißt. Für die gibt es eben eine objektive Wahrheit und diese Wahrheit können wir vermittelt durch unsere Sinne erkennen. Und das ist da auch keine Grundannahme sondern "die Realität"

Wie würdest du denn deinen Standpunkt genauer beschreiben, damit ich das genau verstehe?

shionoro schrieb:Da ist dann die frage, wie groß eigentlich der konsens unserer anerkannten Lebensrealitäten ist.

Richtig. Es geht dann nicht mehr um objektive sondern um intersubjektive Wahrheit. Um das worauf wir uns mehr oder weniger einigen können. Wobei dann auch klar ist, das es da Spielräume gibt, Unterschiede zwischen Personen usw.

shionoro schrieb:Die Wissenschaft funktioniert ja dann als sehr gute mittel, um sich einige zu werden über die realität

Jep. Im Grunde ein Werkzeug um genau diesen Konsens herzustellen, etwas zu erschaffen, auf das wir uns am Ende doch alle einigen können (oder zumindest fast alle) - was wir dann Wissen nennen.

shionoro schrieb:wenn alle teilnehmer von den wissenschaftlichen grundprämissen ausgehen (von denen manche unausgesprochen sind).

Ist egal ob du die Prämissen schluckst, selbst wenn du von denen keine Ahnung hast und sie deshalb auch nicht teilen kannst, kannst du in den sich ergebenden Konsens einsteigen. Du brauchst Einstein nicht zu verstehen, um ihm Recht zu geben.

shionoro schrieb:Wenn wir das allerdings tun, dann werden manche dinge zu objektiven fakten.

Weil? Und was?

shionoro schrieb:Wie würdest du denn deinen Standpunkt genauer beschreiben, damit ich das genau verstehe?

Der Nihilismus, aufbauend auf drei Standpunkten: Dem Ablehnen eines Glaubens an die Wahrheit (vor allem eine absolute Wahrheit), die Ablehnung einer allgemein verbindlichen Moral und dem Ablehnen einer Religion "des Höchsten".
Wobei sich alle drei Punkte gegenseitig bedingen und nicht voneinander getrennt gedacht werden können. Wenn ich also die Wissenschaft zu einem intersubjektiv verhandelbaren Konsens zurecht stutze, gilt das für alles Göttliche genauso. Es stellt sich also überhaupt nicht die Aufgabe die Nichtexistenz eines Gottes als absolute Wahrheit beweisen zu wollen, so etwas gibt es eh nicht. Es wäre auch nur der Tausch eines Dogmatismus gegen einen Anderen.

paxito schrieb:Ist egal ob du die Prämissen schluckst, selbst wenn du von denen keine Ahnung hast und sie deshalb auch nicht teilen kannst, kannst du in den sich ergebenden Konsens einsteigen. Du brauchst Einstein nicht zu verstehen, um ihm Recht zu geben.

Aber ich muss schon davon ausgehen, dass das Konzept, nach dem Einstein da arbeitet, zu objektiven Erkenntnisgewinnen führt. Sobald ich dann sowas sage wie "relativitätstheorie ist halt auch nur ne Theorie..." hört es dann schon auf mit dem Konsens.
Bei der Evolutionstheorie läuft das ja genau so.

paxito schrieb:Weil? Und was?

Weil wir dann eine breite Auswahl von Prämissen haben, die logische Schlussfolgerungen zulassen.
Wenn ich nur 'cogito ergo sum' habe, kann ich daraus nichts schließen, nichtmal, dass andere Menschen existieren.

Wenn ich aber wenigstens einsehe, dass es andere menschen gibt und wir alle sinnesorgane haben, die ungefähr gleich zu funktionieren scheinen, sodass Konsensargumente Sinn machen, und außerdem anerkenne, dass das Universum nach logischen Gesetzmäßigkeiten zu funktionieren scheint, dann kann ich schon eine ganze menge mehr erkenntnisse erschließen.

paxito schrieb:Der Nihilismus, aufbauend auf drei Standpunkten: Dem Ablehnen eines Glaubens an die Wahrheit (vor allem eine absolute Wahrheit), die Ablehnung einer allgemein verbindlichen Moral und dem Ablehnen einer Religion "des Höchsten".
Wobei sich alle drei Punkte gegenseitig bedingen und nicht voneinander getrennt gedacht werden können. Wenn ich also die Wissenschaft zu einem intersubjektiv verhandelbaren Konsens zurecht stutze, gilt das für alles Göttliche genauso. Es stellt sich also überhaupt nicht die Aufgabe die Nichtexistenz eines Gottes als absolute Wahrheit beweisen zu wollen, so etwas gibt es eh nicht. Es wäre auch nur der Tausch eines Dogmatismus gegen einen Anderen.

Ah, danke.
Wenn du nicht an Wahrheit glaubst, würdest du dich dann eher als Konstruktivist sehen? Das heißt, du nimmst ja im Moment schon an, dass du wirklich mit mir schreibst. Tust du das, weil das deiner Lebensrealität entspricht und es keinen Sinn macht, etwas anderes anzunehmen? Oder weil es irrelevant ist und du einfach einer Neigung folgst?

shionoro schrieb:Aber ich muss schon davon ausgehen, dass das Konzept, nach dem Einstein da arbeitet, zu objektiven Erkenntnisgewinnen führt. Sobald ich dann sowas sage wie "relativitätstheorie ist halt auch nur ne Theorie..." hört es dann schon auf mit dem Konsens.
Bei der Evolutionstheorie läuft das ja genau so.

Nur weil wir uns darauf einigen können, wird es immer noch nicht objektiv wahr. Wir können es genauso gut wieder verwerfen. Oder vergessen.

shionoro schrieb:Weil wir dann eine breite Auswahl von Prämissen haben, die logische Schlussfolgerungen zulassen.

Nochmal: du brauchst um Schlüsse zu ziehen keine Überzeugung, dass da irgendwas objektiv wahr wäre. Das ist dafür einfach nicht notwendig. Kannste machen, kannste lassen.

shionoro schrieb:Wenn ich aber wenigstens einsehe, dass es andere menschen gibt und wir alle sinnesorgane haben, die ungefähr gleich zu funktionieren scheinen, sodass Konsensargumente Sinn machen, und außerdem anerkenne, dass das Universum nach logischen Gesetzmäßigkeiten zu funktionieren scheint, dann kann ich schon eine ganze menge mehr erkenntnisse erschließen.

Klar. Stört mich nicht wenn du das so handhabst und wir können uns gerne innerhalb eines Rahmens darauf einigen. Je nachdem worum es geht. Nur wird es eben nicht objektiver, egal wie oft und wie viele das nun für wahr halten.

shionoro schrieb:Wenn du nicht an Wahrheit glaubst, würdest du dich dann eher als Konstruktivist sehen?

Ja, natürlich. Nicht eher, ich bin Konstruktivist.

shionoro schrieb:Das heißt, du nimmst ja im Moment schon an, dass du wirklich mit mir schreibst.

Jep, wir schreiben uns gerade. Wozu du da das "wirklich" brauchst ist deine Sache. Können wir uns auch "unwirklich" schreiben?

shionoro schrieb:Tust du das, weil das deiner Lebensrealität entspricht und es keinen Sinn macht, etwas anderes anzunehmen? Oder weil es irrelevant ist und du einfach einer Neigung folgst?

Weil ich es will. Von daher eher Zweiteres.

paxito schrieb:Nur weil wir uns darauf einigen können, wird es immer noch nicht objektiv wahr. Wir können es genauso gut wieder verwerfen. Oder vergessen.

Ab dem Zeitpunkt, ab dem wir uns auf grundlegende eigenschaften der Realität einigen, würden bestimmte Implikationen wahr werden, zumindest, bis wir diese Verwerfen. Sobald wir das machen, kann man von einer Objektivität innerhalb dieser Prämissen sprechen.

Das ist in der Mathematik ja nicht anders. Da gibt es bestimmte Grundannahmen, die dazu führen, dass 1+1=2 objektiv wahr ist. Würde wie diese Annahmen nicht tätigen, wäre dem nicht so, aber wenn wir das tun schon.

paxito schrieb:Nochmal: du brauchst um Schlüsse zu ziehen keine Überzeugung, dass da irgendwas objektiv wahr wäre. Das ist dafür einfach nicht notwendig. Kannste machen, kannste lassen.

Wie ziehe ich denn eine Schlussfolgerung ohne Prämissen? Das geht ja überhaupt nicht. Logik zumindest ist immer davon abhängig, dass bestimmte Dinge als wahr angenommen werden.

paxito schrieb:Jep, wir schreiben uns gerade. Wozu du da das "wirklich" brauchst ist deine Sache. Können wir uns auch "unwirklich" schreiben?

Es könnte ja auch ein Traum sein. Damit hat Descartes argumentiert, dass es keine Möglichkeit gibt, Traum und Wirklichkeit verlässlich zu unterscheiden. Darum das "wirklich".

paxito schrieb:Weil ich es will. Von daher eher Zweiteres.

Verstehe. Ich persönlich finde, es macht insofern Sinn, von Objektivität zu sprechen, weil die meisten Menschen in meiner erlebten Realität (und vermutlich auch in deiner) schon grundsätzlich davon ausgehen, dass unsere Sinnesorgane und Messungen eine gewisse Verlässlichkeit haben. Für die meisten Menschen kann als grundsätzlich eine geteilte objektive Realität hergestellt werden mittels logischer schlussfolgerungen aus beobachtungen.
Und da das in meiner beobachteten Realität so ist, ist es schlicht praktisch, diesen Gedanken weiter zu verfolgen und ihn dazu zu Nutzen, mehr über meine erlebte Realität zu erfahren.

Denn es ist ja schon so, dass Dinge, die ich nicht für wahr hielt, doch wahr waren auf Grund von Gründen, die in dieser wissenschaftlichen Sichtweise als objektiv gelten können.

Auf der anderen Seite stimmt es natürlich, dass der weit größere Teil unseres Lebens davon bestimmt wird, was wir für wahr halten obwohl es objektiv nicht stimmt oder wenigstens nicht beweisbar ist (z.b. annahmen über den zwischenmenschlichen bereich, eigene narrative und lebensgründe, Sinnsuche usw.)
Das, was wissenschaftlich richtig sein mag aber entgegen der rein sensorischen, erlebten realität läuft, als gegen das, was wir glauben, spielt im Leben eines Menschen nur eine sehr untergeordnete Rolle.

shionoro schrieb:Ein Auto existiert möglicherweise gar nicht, genausowenig wie ein Apfel, die Schwerkraft und ähnliches. Dass diese existieren, behaupten wir, weil unsere erlebte Welt das für uns intuitiv impliziert. Logisch zwingend ist eine Existenz nicht, nur weil wir einen Apfel zu Boden fallen sehen glauben.

Descartes methodischer Zweifel hat nichts mit dem realen Leben zu tun. Natürlich kann man alles anzweifeln, aber wie sinnvoll es im täglichen Leben ist kannst du selbst ausprobieren. Nimm statt Apfel einen Fäustel, plazier ihn einen Meter über deinen grossen Onkel, zweifel ihn an und lass ihn fallen. Danach kannst du dich dann damit beschäftigen deinen Schmerz anzuzweifeln, den Arzt der die Wunde versorgt etc..^^

Donna_Littchen schrieb:Descartes methodischer Zweifel hat nichts mit dem realen Leben zu tun. Natürlich kann man alles anzweifeln, aber wie sinnvoll es im täglichen Leben ist kannst du selbst ausprobieren. Nimm statt Apfel einen Fäustel, plazier ihn einen Meter über deinen grossen Onkel, zweifel ihn an und lass ihn fallen. Danach kannst du dich dann damit beschäftigen deinen Schmerz anzuzweifeln, den Arzt der die Wunde versorgt etc..^^

Woher willst du das wissen, wie viel das mit dem realen Leben zu tun hat? Deine Antwort ist in etwas so schlau, wie an der Quantentheorie zu zweifeln, weil ein Apfel nicht an zwei Orten gleichzeitig sein kann.
Das sind ganz verschiedene Kategorien.

shionoro schrieb:Woher willst du das wissen, wie viel das mit dem realen Leben zu tun hat?

Lass mich einfach dabei sein.
Ich kann ja dann immer noch deine Schmerzensschreie anzweifeln. :D

shionoro schrieb:Deine Antwort ist in etwas so schlau, wie an der Quantentheorie zu zweifeln, weil ein Apfel nicht an zwei Orten gleichzeitig sein kann.

Solltest du unterlassen. Nach deinem Auftritt im Medizinthread wird es schwer sich einzureden du wärest geeignet über die Schläue halbwegs sinnvolle Statements abzugeben.

paxito schrieb:Jep, wir schreiben uns gerade. Wozu du da das "wirklich" brauchst ist deine Sache. Können wir uns auch "unwirklich" schreiben?

shionoro schrieb:Es könnte ja auch ein Traum sein. Damit hat Descartes argumentiert, dass es keine Möglichkeit gibt, Traum und Wirklichkeit verlässlich zu unterscheiden. Darum das "wirklich".

wenn ein Dritter euer Geschriebenes hier nachlesen kann, könnte es dann immer noch ein Traum sein? :)

ElsbethM schrieb:Da du ja selbst sagst, die Nichtexistenz ist nicht beweisbar, dann bleibt nur die Existenz.

--> der nicht Beweisbarkeit, mehr ist da nicht bei.

Den meisten Menschen ist bewusst, dass die Dinge wie diese durch sie wahrgenommen werden, durch die Sinne und den Verarbeitungsprozesse im Gehirn beeinflusst werden.

Um Aussagen über die Wirklichkeit zu machen muss man sie erst als solches erkennen, also wahrgenommen werden können. Jeder Mensch nimmt jedoch seine Umwelt anders wahr, lebt demzufolge in seiner eigenen Realität. So werden subjektive Muster, Empfindungen, was man wie versteht, was man auf sich bezieht obwohl es nicht um seine Person geht usw. mit eingebunden die man als die Wirklichkeit des jeweiligen Zu- wie Umstandes empfindet. Es ist dann nicht nur seine individuelle Realität sondern stellt für dasjenige welche die Wirklichkeit im Leben auf der Sonnenseite oder im Schatten zu stehen.

Man kann sagen Realitäten sind wie Blubberblasen die sich in der Wirklichkeit tummeln.

Die Wirklichkeit, also was wirkt und bewirkt, stellt an sich die Potenzialität im Universum.
Wechselwirken besagt ja auch sich in der Gemeinsamkeit einer Beziehungsstruktur zu befinden, die wir nicht wirklich erfassen können da wir beim Universum nicht über den Tellerrand sehen können. Vorstellungen, Fiktion, sind auch Realitäten obwohl sie subjektiver Natur sind, als solches in Objekt (Form) gewandelt Götter, Gott, den Teufel, Dämonen, Engel usw. entstehen liess um dem Guten, wie der Versuchung (dem Bösen), eine bildhafte Darstellung an Vorstellung zu geben. So manifestierte sich der Gedanke, wie man auch sagt manifestierter Geist, zu Wesenheiten die bewirken und Einfluss ausüben können. Also von Subjekt zu Objekt gewandelt aus der Vorstellung, aus Gedanken hervorgehend, als die umfassende Wahrheit postuliert wird für die es keinen Beleg, keine Beweisbarkeit gibt ausser es so gedacht, weiter gegeben und auch mit Gewaltanwendung durchgesetzt zu haben. Zumal ja auch ab Geburt eine Prägung besteht die das Eine wie Andere vorgibt, wie man sich nach Gesellschaftsnorm zu verhalten- bis hin was man zu glauben habe da besteht erst mal kein freier Wille.

Es stellt sich von daher die Frage ob das Sein das menschliche Bewusstsein - oder ob das Bewusstsein das Sein bestimmt.

Donna_Littchen schrieb:Lass mich einfach dabei sein.
Ich kann ja dann immer noch deine Schmerzensschreie anzweifeln. :D

Das ist keine Antwort auf die Frage, woher man wissen kann, dass die Sinnesorgane korrekt funktionieren.
Man kann auch große Angst im Traum haben, man kann sogar durch psychische Krankheit echte Schmerzen verspüren.

Donna_Littchen schrieb:Solltest du unterlassen. Nach deinem Auftritt im Medizinthread wird es schwer sich einzureden du wärest geeignet über die Schläue halbwegs sinnvolle Statements abzugeben.

Das würde ich gerne unterlassen, aber du antwortest nicht auf die Frage, wie denn die Erkenntnis überhaupt gewonnen werden kann, dass die Sinnesorgane korrekt funktionieren, wie man also überhaupt die Realität korrekt interpretieren kann und sich dessen sicher sein kann.

Das ist ja notwendig, um überhaupt darüber zu sprechen, dass es einen beweis für existenz oder nicht existenz gottes oder irgendetwas sonst geben kann.

Ansonsten würde ich dich bitten, die Ad Hominems zu unterlassen. Diskutier einfach vernünftig, dazu gehört, auf Fragen einzugehen.

Optimist schrieb:wenn ein Dritter euer Geschriebenes hier nachlesen kann, könnte es dann immer noch ein Traum sein?

Die Frage wäre, wie wir denn verifizieren könnten, dass ein Dritter es gelesen hat. Oder der Dritte, dass er nicht träumt.

shionoro schrieb:Ab dem Zeitpunkt, ab dem wir uns auf grundlegende eigenschaften der Realität einigen, würden bestimmte Implikationen wahr werden, zumindest, bis wir diese Verwerfen.

Das ist ein intersubjektives für wahr halten, mit der „objektiven Wahrheit“ hat das dann nix mehr zu tun.

shionoro schrieb:Das ist in der Mathematik ja nicht anders. Da gibt es bestimmte Grundannahmen, die dazu führen, dass 1+1=2 objektiv wahr ist.

Streich das objektiv. Es gibt keine Mathematik unabhängig vom Mathematiker. Mit der Verneinung einer absoluten Wahrheit löst sich das Konzept von „wahr“ auf. Wahr bedeutet dann nur noch, dass wir dem zustimmen.

shionoro schrieb:Wie ziehe ich denn eine Schlussfolgerung ohne Prämissen? Das geht ja überhaupt nicht.

Alle roten Dinge sind Hühner, der Mars ist rot, der Mars ist ein Huhn. Ich kann Schlussfolgerungen sogar dann ziehen, wenn ich die Prämissen für blödsinnig halte. Problemlos.
Von einem Kampf um die Wahrheit kommt man zu einem Spiel um Worte.

shionoro schrieb:Es könnte ja auch ein Traum sein. Damit hat Descartes argumentiert, dass es keine Möglichkeit gibt, Traum und Wirklichkeit verlässlich zu unterscheiden.

Wenn wir das nicht unterscheiden können, macht eine Unterscheidung zwischen Traum und Wirklichkeit keinen Sinn. Das „wirklich“ wird durch diesen Hinweis also wirklich nicht sinnvoller.

Optimist schrieb:wenn ein Dritter euer Geschriebenes hier nachlesen kann, könnte es dann immer noch ein Traum sein?

Sicher.

shionoro schrieb:Ich persönlich finde, es macht insofern Sinn, von Objektivität zu sprechen, weil die meisten Menschen in meiner erlebten Realität (und vermutlich auch in deiner) schon grundsätzlich davon ausgehen, dass unsere Sinnesorgane und Messungen eine gewisse Verlässlichkeit haben. Für die meisten Menschen kann als grundsätzlich eine geteilte objektive Realität hergestellt werden mittels logischer schlussfolgerungen aus beobachtungen.

Wenn du die Objektivität brauchst, brauchst du sie. Das scheint für ziemlich viele Menschen notwendig. Ein Klammern an Absolutes, Wissenschaft, Moral, Gott - such es dir aus. Die Einsicht das wir Menschen keinen Zugang zu solchen absoluten Begriffen haben, geht mit einer schwer zu ertragenden Freiheit einher.

@shionoro
Das ist Kindergarten, sich ständig auf diese philosophischen Lagerfeuer-Fragen zu berufen. Ja, am Ende fehlt vielleicht der letzte Beweis, wenn sich auf diesen Standpunkt versteift, aber das ist auf Dauer albern und realitätsfern.

Nemon schrieb:Das ist Kindergarten, sich ständig auf diese philosophischen Fragen Lagerfeuer-Fragen zu berufen. Ja, am Ende fehlt vielleicht der letzte Beweis, wenn sich auf diesen Standpunkt versteift, aber das ist auf Dauer albern und realitätsfern.

Das ist für die Frage nach einem Beweis oder Gegenbeweis für Gott absolut essenziell. Schön, dass wir uns wenigstens einig sind, dass es eben keinen beweis dafür gibt, dass unsere Sinnesorgane die Realität abbilden.

Aber dann müssen wir auch verstehen, dass die Weltsicht weniger mit Logik als mit Rationalität und (@paxito ) Willen zu tun hat. Alle Menschen glauben erst mal an das, woran sie glauben wollen. Du und ich auch. Die Sache ist eher, dass viele Menschen eine persönliche Neigung dazu haben, Objektivität herstellen zu wollen, wenigstens bis zu einem gewissen Grad, und darum sogar bereit sind, eigentlich unliebsame Wahrheiten zu akzeptieren, wenn wenigstens ihr Weltbild weiter konsistent ist.

Aber nicht alle Menschen sehen das so. Es gibt auch Menschen, die lieber an etwas glauben, was ihre Lebensrealität subjektiv verbessert (z.B. gott) anstatt sich durch Argumente der Objektivität davon abbringen zu lassen (z.b., in dem sie einfach sehr unwarscheinliche Szenarien erfinden oder frei heraus Logik ablehnen).
Das ist Ding ist aber eben, dass diese MEnschen genauso viel Fug und Recht dazu haben, wie du Fug und Recht dazu hast, persönlich nicht so zu handeln.
Weil es eben keinen Beweis dafür gibt, dass es überhaupt möglich ist, objektivität herzustellen (und selbst wenn man annimmt, dass wissenschaft im großen und ganzen funktioniert, wäre das schon schwierig).

Das ist kein Kindergarten.

Ich finde es lustig, dass du es so nennst, obwohl du dich ja damit genau in die Position von jemanden begibst, der an etwas glaubt, weil er daran glauben will.

Nemon schrieb:Das ist Kindergarten, sich ständig auf diese philosophischen Lagerfeuer-Fragen zu berufen.

Diese philosophischen Lagerfeuerfragen hatten über Nietzsche und Heidegger, später über die sprachanalytische Wende einen gehörigen Einfluss auf unsere Geschichte, unsere Kultur, unsere Wissenschaft, unser Leben. Natürlich kannst du dich dem Entziehen und dir manche Frage überhaupt nicht stellen. Ist dein Bier.