Burkaverbot in Europa

Optimist schrieb:gilt das auch für Rechtsextrme z.B., wenn sie nicht aktiv werden?

Die Frage stellst du noch?

vincent schrieb:Man kann ebenso wenig verbieten, dass jemand Hitler toll findet und das sogar ohne Hakenkreuz etc. kommuniziert

Optimist schrieb:Gut, nun sagst du, solange sie die Ideologie nicht aktiv ausleben ist alles okay.
Was ist aber mit dem Argument, wenn man jemanden einen kleinen Finger gibt, wird irgendwann vielleicht mal die ganze Hand genommen?

Man gibt niemandem den kleinen Finger. Die Demokratie in Deutschland ist wehrhaft genug, um zu reagieren wenn eine tatsächliche Gefahr besteht.
100 oder meinetwegen 300 Frauen die nur die Burka tragen sind keine gesamtgesellschaftliche Gefahr. Auch nur 10 Frauen, die Kriegspropaganda für den IS vertreiben dagegen schon und die sollen auch verfolgt werden.

Optimist schrieb:Es geht mir z.B. um ein bestimmtes Gefühl. Anderen Menschen geht's vorrangig um diese Ideologie (bei mir kommt das auch noch dazu).

Ja ein Gefühl. Soweit waren wir schon. Ich weiß nur immer noch nicht welche Relevanz das hat.

Optimist schrieb:du meinst den Islamismus und die Symbolik wie z.B. die Burka?

Ja.

Optimist schrieb:Was ich damit sagen will: das GG selbst ist eben auch sehr dehnbar, wie es scheint.

Klar ist es "dehnbar". Wobei der 175 zum StGB gehört aber egal. Das GG kann man auch abschaffen, obwohl die ersten Artikel eigentlich absolut sind. Es ist alles nur ein Glaube, der Glaube an das GG. Ich will es aber nicht abschaffen, noch irgendwie verbiegen um ein Gesetz zu erlauben, das mir irgendwie ein besseres Gefühl gibt.

Optimist schrieb:Wenn ein Rock nur so breit wie ein Schal wäre, was dann? Dann kann man gleich im Schlüpfer rumrennen, gar keinen Rock anziehen. Was wäre das für eine Gesellschaft, wenn das sehr viele tun würden, weil man es kann und darf?

Islamisten würden jetzt bestimmt sagen, eine gottlose, ehrenlose, verkommene. Sehe ich ganz anders. Wäre völlig okay.
Das wird sowieso nie der Fall sein, dass die Mehrheit nackt rumrennt. Die meisten haben ein ausgeprägtes Schamgefühl. Solange niemand gewzungen wird nackt rumzulaufen hab ich kein Problem. Alleine die Nacktheit betrachten zu müssen, finde ich persönlich nicht schlimm.

vincent schrieb:Ich warte noch auf eine Antwort auf meine Frage.

Wer befürtet, dass Frauen unter Vollverschleierung gezwungen werden?

Beitrag von vincent, Seite 1.260

Oder wieder mal nur reingeplatzt, Schwachsinn gepostet und gehetzt?

wenn du meinen post aufmerksam gelesen hättest, hättest du dir die Frage an mich sparen und den Hetzvorwurf stecken lassen können.

lawine schrieb:und gleichzeitig zur Abschaffung der Geschlechterseparierung auf öffentl Toiletten befürworten einige (manchmal die gleichen Fürsprecher?) die Geschlechterseparierung zw Frauen und Männer in der Öffentlichkeit, bei der Frauen unter einer Voll - oder fast Vollverschleierung gezwungen und bis zur Unkenntlichkeit versteckt werden?
bizarr, bizarr

extra fett hervorgehoben für dich
ich formuliere für dich gern extra noch deutlicher, was schon geschrieben wurde:

die Geschlechterseparierung zw Frauen und Männer in der Öffentlichkeit zwängt Frauen unter eine Voll- oder fast Vollverschleierung. Sie werden durch die Fast/Vollverschleierung als Individuen unkenntlich gemacht und versteckt..

Verstehst du es nun??

Optimist schrieb:Es geht mir z.B. um ein bestimmtes Gefühl. Anderen Menschen geht's vorrangig um diese Ideologie (bei mir kommt das auch noch dazu).

vincent schrieb:Ja ein Gefühl. Soweit waren wir schon. Ich weiß nur immer noch nicht welche Relevanz das hat.

wie gesagt, es geht Anderen nicht nur um ein Gefühl sondern um andere Aspekte was die Burka betrifft.

Aber nun ist für mich erst mal alles geklärt, ich habe keine Erwiderung mehr auf deine Argumente.
Ob ich alles genau so sehen kann, steht auf einem anderen Blatt, aber ich verstehe zumindest deine Denkweise.

Die Vollverschleierung wird auch damit verteidigt, dass Frauen sie freiwillig tragen würden. In der Tat gibt es Frauen, die ohne Zwang einen Vorhang vor dem Gesicht tragen. Wir sollten aber die Frauen, die sich das freiwillig antuen, nicht in einen Topf werfen. Sie folgen diesem Gebot aus ganz unterschiedlichen Gründen. Es gibt Frauen, die es durch ihr Hineinwachsen in die muslimische Gemeinschaft verinnerlicht haben, dass sie eine Sünde begehen, wenn sie ihr Gesicht zeigen. Das ist ihnen von klein auf so eingetrichtert worden. Das Gesicht zu entblößen ist für sie so, als würden sie ihre Geschlechtsteile entblößen und daher mit großer Scham verbunden. Konvertitinnen wiederum verhüllen sich aus ganz anderen Gründen; dann gibt es die Gruppe der jungen Frauen aus der salafistischen Szene in Deutschland, die damit eine Art von Protestkultur ausleben.

Ob freiwillig oder gezwungenermaßen, ob Burka oder Niqab, ob religiös der kulturell begründbares Gebot: Diese Bekleidungsform ist frauenfeindlich, trägt zur Ent-Individualisierung der Frau bei. Anstatt die Vollverschleierung zu verteidigen, sollten wir Muslime darüber nachdenken, warum es für eine Frau schamhaft und eine Schande sein soll, das Gesicht zu zeigen.

...

Wir sollten uns vielmehr damit beschäftigen, welche Ideologie und welches Menschenbild hinter dem Gebot der Vollverschleierung steckt und uns in eine offene Diskussion mit dessen Verteidigern begeben. Unsere Trumpfkarte ist nicht, Verbote auszusprechen, sondern für Menschenwürde einzustehen. Wer diese Bekleidungsvorschrift als eine religiöse Praxis beschreibt und deren Verbot – unabhängig davon ob das rechtens ist oder nicht – als Einschnitt in die Religionsfreiheit deutet, der ignoriert nämlich genau das: die Menschenwürde! Und zwar aus beiden Perspektiven: Sie verletzt die Menschenwürde der Vollverschleierten und all derer, die solch einer Person gegenüberstehen. Unsere Aufgabe sollte sein, diesen Standpunkt überzeugend zu vertreten. Nicht mehr und nicht weniger.

@vincent zur Autorin:

Canan Topcu ist freiberufliche Journalistin mit den Schwerpunkten Migration, Integration und Islam sowie Dozentin an der Hochschule Darmstadt.

vielleicht wilst du deine Frage, wer die Vollverschleierung verteidigt, an diese Frau richten?

sie kennt sich bestimmt hervorragend aus und würde dir deinen Hetzvorwurf sicherlich verzeihen ;), sollest du auch sie der Hetze bezichtigen
Hervorhebung von mir
@vincent

für dich , damit du verstehst, um was es (mir) geht!
https://www.fnp.de/politik/zwang-verschleierung-verletzt-menschenwuerde-10525903.html

lawine schrieb:Verstehst du es nun??

Da gibt es nichts zu verstehen. Eine Geschlechterseparierung ist auch das Kopftuch und hunderte andere Dinge. Das zwingt niemanden zur Vollverschleierung. Wenn du also irgendeine Geschlechtersperarirung herbeifantasiert, die zur Vollverschleierung zwingen würde, ändert es auch nichts an der Frage. Also sag an, wer befürwortet das?

@lawine

Erstens kann auch dann etwas OT sein, wenn man es nicht meldet, denn OT ist nicht übers Melden definiert, zweitens ging es uns Burkaverbot, das gilt in GANZ Frankreich und nicht um Bekleidungsvorschriften in ein paar Schwimmbädern. Ich denke auch Dir erschließt sich der Unterschied

vincent schrieb:Also sag an, wer befürwortet das?

willst du Namen, Anschrift,Telefonnummer und Geburtsdatum?
muss sich enttäuschen, mein Draht zum Geheimdienst funzt nicht

du scheinst sehr erbost zu sein, dass es feststeht, dass eine Anzahl x von Menschen die Vollverschleierung von Frauen befürwortet zum Zweck der Geschlechterseparierung in der Öffentlichkeit und um Frauen in der Öffentlichkeit als Imdividuen unsichtbar zu machen.

drehen wir den Spieß um:
du belegst jetzt mal, dass absolut niemand die Vollverschleierung befürwortet.
dann wäre das Thema durch und erledigt.
vielleicht kommen wir dann auch weiter mit der Diskussion.
denn eine Vollverschleierung, die keinerlei Befürworter hätte, könnte man im Nu verbieten

(ich hatte dir ja bereits eine Aussage einer Dozentin zum Thema geliefert)

lawine schrieb:vielleicht wilst du deine Frage, wer die Vollverschleierung verteidigt, an diese Frau richten?

Nein möchte ich nicht. Hätte ich das gewollt, hätte ich es gemacht, ich habe dich gefragt, wer das befürworter. Du meinst doch ganz sicherlich nicht irgendwelche Fundamentalisten in Pakistan. Also hau raus.

lawine schrieb:willst du Namen, Anschrift,Telefonnummer und Geburtsdatum?
muss sich enttäuschen, mein Draht zum Geheimdienst funzt nicht

Offensichtlich funktioniert der Draht sonst ganz gut, wo du doch zu wissen scheinst,

wir schaffen geschlechterseparierende Toiletten ab, damit cis -Männer nicht länger bevorzugt zur Toilette eilen können und Frauen nicht länger mit "Schlange-stehen" diskriminiert werden sowie diverse /nicht-cis- Männer sowie alle anderen Geschlechtsvarianten diskriminierungsfrei alle öffentliche Toiletten benutzen können.

Wer alles geschlechterseparierende Toiletten abschafft.

lawine schrieb:du scheinst sehr erbost zu sein, dass es feststeht, dass eine Anzahl x von Menschen die Vollverschleierung von Frauen befürwortet zum Zweck der Geschlechterseparierung in der Öffentlichkeit und um Frauen in der Öffentlichkeit als Imdividuen unsichtbar zu machen.

Selbstverständlich bin ich erbost darüber.

Du willst dich jetzt echt verstecken und so tun, als seien irgendwelche x menschen gemeint? Dann frage ich mich wozu es nötig war Gendertoiletten ins Spiel zu bringen und mit dem Thema zu verbinden. Alleine dass es Befürworter für die Vollverschleierung gibt kann wohl schließlich nicht so bizarr, bizarr sein.
Niemand hier in der Diskussion hat irgendeinen Zwang befürwortet, es bleibt bei deiner üblichen Hetze.

vincent schrieb:Kannst du deine Antwort nochmal reinstellen?

Ich antworte dir etwas anderes, um mal über diese müßige diskussion hinweg zu kommen (was nicht heißt, dass ich von der position abrücke, dass nackt sein in der öffentlichkeit nicht erlaubt ist de facto).

Ich glaube, wir sind uns einig darüber, dass es bei deutschen Gesetzen Ermessensspielraum(man kann auch willkür sagen) gibt.
Den gibt es bei der Nacktheit, den gibt es beim Haus anstreichen, den gibt es beim Platverweis, den gibt es bei der Ruhestörung.

Deswegen kann ich kaum als argument akzeptieren, dass ein Vermummungsverbot deswegen nicht durchgeführt werden soll, nur weil in wenigen Einzelfällen es sein könnte, dass da ein Beamter irgendwen sinnlos behelligt. Das passiert in D jeden tag, weil Beamte nunmal auch Menschen sind. Dass da en masse irgendwem der Schal weggenommen wird ist nicht zu erwarten, ist auch in Österreich nicht so. Dass da irgendwem möglicherweise gesagt werden könnte, irgendwann einmal, dass er den schal aus dem gesicht ziehen soll, ist möglich, aber das wäre dann kaum der Rede wert, wenn das Verbot trotzdem einen positiven Effekt hat.

Man kann sich darüber streiten, ob es den haben wird. Dass aber durch ein verbot irgendwie da etwas passiert, was die verfassung eigentlich verletzen würde (und sei es nur im geiste) stimmt so nunmal nicht. Ob die VErfassungs berührt wird, entscheidet das verfassungsgericht und nur das verfassungsgericht (auch nicht der wissenschaftliche dienst). Und wenn dem so ist, liegt das daran, dass das Verfassungsgericht findet, dass Artikel 1 das Burkatragen schützt, nicht, weil da irgendwie Ermessensspielraum im gesetz gegeben ist. Der Rechtstsaat wird davon in keinem Falle berührt.

Und selbst dann kann man sich überlegen, wie man das verbot durchführen könnte, ohne artikel 1 zu verletzen. Dazu wäre denkbar, das verbot nur an bestimmten stellen durchzuziehen. Bei öffentlichen Gebäuden wird das wohl gehen, wegen Sicherheitsaspekt vermutlich auch im öffentlichen Nahverkehr und dann hätte man immer noch ein verbot, was genügend abschreckt und keineswegs irgendwelche Rechte (und seies nur moralische) von irgendwem verletzen würde.

Ich verstehe in jedem fall nicht, wie man grundsätzlich etwas gegen ein solches verbot haben kann. Ich verstehe, wenn man denkt, ein solches verbot könnte nicht durchführbar sein (das ist die stärkste begründung dagegen), aber nicht, wie man es grundsätzlich falsch finden kann.
Die Burka als ausdruck der Meinungsfreiheit halte ich für sehr hergeholt. Warum ein burkaverbot jetzt nix ist, was irgendwie eine sonderstellung in der deutschen gesetzgebung hätte, habe ich ausgeführt.

shionoro schrieb:Die Burka als ausdruck der Meinungsfreiheit halte ich für sehr hergeholt.

Absolut u. auch die krampfhaften Vergleiche Burka - Sonnenbrille, Karnevalsverkleidung, Botox, Schals, Bärte, Masken aus medizinischen, gesundheitlichen Gründen usw. ist noch weiter hergeholt u. völliger Unsinn.

Date mit Burka - Fernsehshows natürlich ebenso.

Wenn die/eine Gesellschaft nicht möchte, das bis zur Unkenntlichkeit verschleiert rumgelaufen wird, wozu es mehrere gute Gründe gibt, dann hat das der Rest der Welt zu zu respektieren, so einfach ist das ;)!

Zumal damit eine Ideologie einhergeht, die vollkommen unakzeptabel ist, die noch dazu dann auf den Rücken derer ausgetragen wird bei Toleranz, denen das aufgezwungen wurde.

borabora schrieb:Und die Burka, wofür diese schadhafte Ideologie steht, soll dann erlaubt sein?

Warum nicht? Schadhafte Wertesysteme, Weltanschauungen, Grundeinstellungen und Wertungen gibt es doch innerhalb unserer Kulturkreise zuhauf. Schon alleine unsere eher technokratische Grundordnung ist ein massiver Vernichter von Ressourcen, Lebensraum und letztlich auch Leben auf der Welt. Warum nicht einfach verbieten? Weil es eben auch gute Gründe gibt, diese Grundordnung beizubehalten, und nur in den extremen Auswüchsen gegen zu steuern. Genau wie bei der fundamentalen Auslegung des Islam, und vielen anderen mehr oder minder schadhaften Wertesystemen.

@navi12.0

Auch das mein ich, ist was weit hergeholt.
Warum immer wird versucht, ein Gegenargument zu finden.

Die Burka kann man im Grunde nicht positiv auslegen oder betrachten.
Das ist hier oft genug erklärt worden u. wird offensichtlich nicht verstanden.

borabora schrieb:Wenn die/eine Gesellschaft nicht möchte, das bis zur Unkenntlichkeit verschleiert rumgelaufen wird, wozu es mehrere gute Gründe gibt, dann hat das der Rest der Welt zu zu respektieren, so einfach ist das ;)!

Wenn es keine wichtigen Gegenargumente gäbe, die hier auch schon zuhauf aufgezählt wurden, dann würde man das auch ohne Weiteres tun können, und jeder wäre zufrieden. Weltweit, nicht nur bei uns. So einfach ist die Weltpolitik aber nicht. Es gibt wichtige Befindlichkeiten, auf die man achtet. Es gibt wichtige Partner, die man nicht vor den Kopf stoßen will, und es gibt auch noch die Frauen selbst, denen der Ausstieg aus solchen Sekten erst recht verunmöglicht wird, wenn das Verbot käme. Das sind starke Gründe dagegen.

@navi12.0

Befindlichkeiten wird es immer geben.
Bei keinem Verbot, trifft es die Frauen, denen das auferlegt wurde
u. die sich möglicherweise nicht zu wehren wissen, trotz diverser Hilfsangebote.

Warum werden die außer acht gelassen. Niemand hat sie auf dem Schirm.

navi12.0 schrieb:Es gibt wichtige Partner, die man nicht vor den Kopf stoßen will, und es gibt auch noch die Frauen selbst, denen der Ausstieg aus solchen Sekten erst recht verunmöglicht wird, wenn das Verbot käme. Das sind starke Gründe dagegen.

Ja, das stimmt.

borabora schrieb:Auch das mein ich, ist was weit hergeholt.
Warum immer wird versucht, ein Gegenargument zu finden.

Die Burka kann man im Grunde nicht positiv auslegen oder betrachten.
Das ist hier oft genug erklärt worden u. wird offensichtlich nicht verstanden.

Wenn hier was nicht verstanden wird, dann das, wie Pluralismus und Politik funktionieren.
Nur weil etwas in deinem Wertesystem nicht positiv ausgelegt werden kann, heißt es noch lange nicht, dass es auch objektiv so sein muss. Man kann im Grunde alles auch positiv auslegen, relativistisch betrachten, und selbst den Tod als den Erlöser von allem Leid heilig sprechen.

Irgendwo muss man den Leuten auch mal ihren Freiraum für allerlei Verrücktheiten lassen, und das macht die Stärke der pluralistischen Grundordnug aus. Auch wenn sie manchenorts als schadhafte Ideologie verschrien werden könnte.

navi12.0 schrieb:Es gibt wichtige Partner, die man nicht vor den Kopf stoßen will

Gehe ich recht in der Annahme, du meinst Saudi A.?
Wenn es etwas Schlimmeres als die Burka wäre, müsste man dann auch Rücksicht nehmen?

@navi12.0

Es gibt "Interessenverbände", die die Politik D mitbestimmen.
Ich weiß das sehr wohl, möchte mich dazu jedoch nicht weiter äussern.

Lassen wir das aussen vor.

Hier im Thread ging es ja darum, das den Frauen die Burka gelassen werden soll, auch, wenn eine schreckliche Ideologie damit verbunden ist,
die mit Schals, Masken und "normaler" Kleidung verglichen wird.

Einfach die Burka als ideologisches Symbol der Marke SS Uniform oder KKK Zipfelmütze festlegen und auf dieser Grundlage verbieten. Und alle können weiter Schals tragen oder sich beim nackt durch die Stadt laufen von der Polizei einkassieren lassen.

abberline schrieb:Einfach die Burka als ideologisches Symbol der Marke SS Uniform oder KKK Zipfelmütze festlegen und auf dieser Grundlage verbieten.

Schon mal eine entsprechende Eingabe an die entscheidenden Stellen gemacht?
Was meinst du, können wir auch hingehen und adipösen Frauen verbieten lassen sich in Leggins zu zwängen?
Davon gibt es, so zumindest meine Beobachtung, in Deutschland erheblich mehr als Burkaträgerinnen.
Wenn schon Kleidungsdiktat, dann sollte doch zumindest auch ein ästhetischer Gewinn drin sein.
Ob sie das freiwillig tun ist ja irrelevant, das wird ja bei den Burkaträgerinnen auch unter den Teppich gekehrt.