Israel - wohin führt der Weg?

Ich führe diese Diskussion seit einiger Zeit - auch vor den Anschlägen. Ja, ich gebe zu, selbst in meiner Anfangszeit hier auf Allmy habe ich es anders gesehen - aber ich habe aktuell Nullkommanull Mitleid mit den Palästinensern. Auch wenn ich mit @Fedaykin nie übereinstimme, habe ich mich gestern erwischt, dass ich in einer Diskussion das erste mal seinen Satz "Ein Volk haftet für seine Führer" genutzt habe, und ja, ich gebe ihm hiermit recht. Selbst Schuld, sorry.

Warum soll ich Zivilisten des Aggressors als gewichtiger bewerten, als die Zivilisten des Verteidigers?

Zz-Jones schrieb:Zugespitzt könnte man es (rechtlich betrachtet) mit Guantanamo vergleichen

Guantanamo existiert auch nur aufgrund dessen dass die USA so stark sind dass Kuba nicht mucken braucht und sich erstere deswegen auch auf Verträge von 18irgendwas berufen können die sie eben dann in den 30ern aufgrund einer korrupten Oberschicht verlängern konnten.
Die Kubaner würden die lieber heute als morgen raushaben.
Keine Regierung die sich minimal patriotisch angehaucht gibt, und das ägyptische Militär was da im Endeffekt dahinter steht ist sowas, verpachtet heute Teile des eigenen Staatsgebietes damit dort dann im Grunde ein Konzentrationslager, hier ausdrücklich nicht bezogen auf Einrichtungen in Nazideutschland sondern dem Wortsinn, für Vertriebene entsteht.

Zz-Jones schrieb:Dort wird Kuba ja nun auch nicht gerade von Radikalisierten überschwemmt.

Btw ein Hochsicherheitsgefängnis, was Guantanamo ja ist, hat mit einem solchen Flüchtlingslager nichts zutun.

Berryl schrieb:Und das beschreibt auch ein großes Problem.
Diese Gesetze bassieren darauf dass sich zwei Gleiche gegenüberstehen die sich daran auch halten.
Sowas wie eine Verabredung.
Selbst in der, sagen wir mal, zivilisierten Welt ist das schon nicht sehr einfach.
Wenn man dann als westliches und entwickeltes Land auf einen Gegner trifft der ein komplett anderes Mindeset an den Tag legt und für den unsere Ideen für die Einhegung des Krieges höchstens für vorteilhafte Schwäche hält.
Dann wirds kompliziert und diese Gesetze führen ins Absurde.

@Berryl
Die Gesetze (du meinst das Völkerrecht) führen nicht ins Absurde.
Du denkst darüber nach, ob es richtig sein kann, dass ein zivilisiertes Land durch Gesetze gebunden ist, während eine Terrororganisation machen kann, was sie will, weil sie dem Völkerrecht nicht unterworfen ist.
Das ist eine furchtbare Situation und leider nicht einmalig, aber für mich nicht der Punkt, um den es geht.

Interessant ist in meinen Augen, was NACH den Kriegsverbrechen (oder einer Verletzung des Völkerrechts) geschehen wird.
So wie es mit jeder Gesetzesübertretung ist. Was geschieht NACH der Tat? Wird der Täter angeklagt, wird er sich verteidigen.
Das ist sein Recht. Ist die Tötung eines Menschen als Totschlag, Mord- oder als Notwehr zu bewerten?
Da gibt es eben sehr viele Schattierungen von Freispruch, über Bewährung, bis zur Höchststrafe.

Was die Hamas betrifft: Da ist der brutale Angriff auf ahnungslose Zivilisten, mit anschließender Geiselnahme, ganz klar
ein Verbrechen, für das Täter und Befehlshaber zu bestrafen sind. Und das geschieht ja bereits.

Was die Zivilbevölkerung im Gazastreifen betrifft, die als Schutzschild missbraucht wird: Hier hat die israelische Regierung deutlich gemacht, warum sie sich im Recht sieht. Und sollte es überhaupt jemals zu einer Anklage kommen, wird man sich verteidigen, mit allen Argumenten, die hier schon im Forum genannt werden.

Und überhaupt muss es ja überhaupt erstmal einen Ankläger geben.

Somit ist das Völkerrecht ein sehr notwendiges Recht, das Regeln gegen Barbarei aufstellt. Man muss ja nur mal gucken, was im 1. und im 2. Weltkrieg geschehen ist.
Aber damit werden barbarische Taten nicht verhindert. Gesetze können höchstens eine abschreckende Wirkung haben. Aber Gesetzte sind ein Mittel, der nachträglichen Aufarbeitung, Wiedergutmachung, Anerkennung der Opfer und der Bestrafung der Täter.
Aber da ist das Völkerrecht ein politisches Mittel.

cejar schrieb:Warum soll ich Zivilisten des Aggressors als gewichtiger bewerten, als die Zivilisten des Verteidigers?

Das ehrt dich. Viele Leute sehen das leider anders. Die verlangen eher vom Angegriffenen, sich totschlagen zu lassen und dabei kein böses Wort zu sagen, als vom Aggressor, wenigstens die elementarsten Rechte des Angegriffenen zu achten.

cejar schrieb:übereinstimme, habe ich mich gestern erwischt, dass ich in einer Diskussion das erste mal seinen Satz "Ein Volk haftet für seine Führer" genutzt habe, und ja, ich gebe ihm hiermit recht. Selbst Schuld, sorry.

cejar schrieb:übereinstimme, habe ich mich gestern erwischt, dass ich in einer Diskussion das erste mal seinen Satz "Ein Volk haftet für seine Führer" genutzt habe, und ja, ich gebe ihm hiermit recht. Selbst Schuld, sorry.

Mam muss das eben richtig verstehen. Es ist ne historische Tatsache. Wann immer ein König oder auch Parlament die Gewalt ausübt das Volk bezahlt den Preis, deshalb ist es Grade in Demokratien so wichtig zu wählen, wem gibt man das Gewaltmonopol. Auch auf das Individuum zu berufen funktioniert da nicht immer.

Berryl schrieb:Guantanamo

Es ist schon fast kurios, dass dieses US-amerikanische Gefängnis ausgerechnet auf Kuba steht, wo doch die bilateralen Beziehungen zwischen Kuba und den USA doch nicht die besten sind und es (außer den USA selbst) etwa 200 andere Länder gibt.

frauZimt schrieb:Somit ist das Völkerrecht ein sehr notwendiges Recht, das Regeln gegen Barbarei aufstellt.

Was nützt ein Recht, an das sich viele Staaten nicht halten? Was nutzt es den von der Barbarei Betroffenen, wenn irgendjemand von der UNO Kritik an dem, was ihm geschieht, übt? Sofern überhaupt jemand Kritik übt...

cejar schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ich sehe noch die Möglichkeit, dass Israel Teile des Sinais pachtet.
Wenn Israel finanziell für ein Flüchtlingslager dort aufkommen würde, Ägypten dieses befürworten würde, könnte der Aufschrei bei einer Vertreibung aus dem Gazastreifen weitaus geringer ausfallen.

Schön das Du immer @Ahmose auf "Schwachsinn" kritisierst und dann kommst Du mit sowas... Unglaublich.

Was ist daran so schwachsinnig?
Die Halbinsel ist ja nun auch keine Goldgrube für Ägypten.
Zumal man sich ja auch nur über einen klitzekleinen Teil einigen müßte.
In etwas das, was derzeit im Norden den Gazastreifens unbewohnbar gemacht wird, wird dann größenmäßig für die Palästinenser bereitgestellt.
Der Gazastreifen würde dann quasi um 20km nach Süden verschoben werden.
Das wäre auch für Ägypten von Vorteil. Es müßte zwar eine neue Grenze errichtet werden, aber einen unkontrollierten Zufluss könnte man vermeiden.
Nächster Vorteil: Die Tunnel zwischen dem Gazastreifen und Ägypten würden sich dann nur noch innerhalb des Gazastreifens befinden.

... ich würde sogar noch weitergehen:
Der nördliche Teil, der derzeit gerade plattgemacht wird, könnte zunächst erstmal geebnet werden und anschließend könnten dort ein Elektrizitätswerk, Kläranlagen, Meerwasseraufbereitungsanlagen, Abwasserbeseitung, etc errichtet werden, mit dem Ziel, den nach Süden verschobenen Gazastreifen damit dann zu versorgen.

Fedaykin schrieb:Mam muss das eben richtig verstehen. Es ist ne historische Tatsache. Wann immer ein König oder auch Parlament die Gewalt ausübt das Volk bezahlt den Preis, deshalb ist es Grade in Demokratien so wichtig zu wählen, wem gibt man das Gewaltmonopol. Auch auf das Individuum zu berufen funktioniert da nicht immer.

Historisch ist an der Aussage ja gar kein Zweifel, weil es ganz klar ist, das ein Volk auf lange Sicht unter den Entscheidungen der Volksvertreter leidet.

Aber dies als "Ist-Zustand" auf jeden Konflikt als Argument dafür zu nutzen, das die halt selber schuld sind ist schwierig, aber in Gaza aktuell komplett gegeben. Sie hätten ja auch die Fatah wählen können. Oder sie könnten bei Umfragen auch zu 80% sagen das Messerangriffe auf Israelis ungeil sind. Man könnte sogar darauf verzichten auf Leichen zu spucken. In dem Fall - selbst Schuld.

Zz-Jones schrieb:Was ist daran so schwachsinnig?
Die Halbinsel ist ja nun auch keine Goldgrube für Ägypten.
Zumal man sich ja auch nur über einen klitzekleinen Teil einigen müßte.
In etwas das, was derzeit im Norden den Gazastreifens unbewohnbar gemacht wird, wird dann größenmäßig für die Palästinenser bereitgestellt.
Der Gazastreifen würde dann quasi um 20km nach Süden verschoben werden.
Das wäre auch für Ägypten von Vorteil. Es müßte zwar eine neue Grenze errichtet werden, aber einen unkontrollierten Zufluss könnte man vermeiden.
Nächster Vorteil: Die Tunnel zwischen dem Gazastreifen und Ägypten würden sich dann nur noch innerhalb des Gazastreifens befinden.

Das ist eine Wüste. Um die so Bewohnbar zu machen, dass dort Millionen von Menschen wohnen können ist so dermaßen viel Geld nötig, da können wir denen auch eine Palmeninsel im Mittelmeer hochziehen, wie in Dubai.

cejar schrieb:Das ist eine Wüste. Um die so Bewohnbar zu machen, dass dort Millionen von Menschen wohnen können ist so dermaßen viel Geld nötig, da können wir denen auch eine Palmeninsel im Mittelmeer hochziehen, wie in Dubai.

Ach so, und den Norden neu aufzubauen schüttelt man sich aus der Hüfte?
Man fängt jedesmal bei Adam und Eva an.

frauZimt schrieb:Somit ist das Völkerrecht ein sehr notwendiges Recht, das Regeln gegen Barbarei aufstellt. Man muss ja nur mal gucken, was im 1. und im 2. Weltkrieg geschehen ist.

@frauZimt
Wobei ja letzlich die UN die Instanz sein sollte, die für das Völkerrecht steht.

Die hat aber dadurch jede Glaubwürdigkeit verloren, dass ihr Generalsekretär ein Massaker der Hamas nicht einfach verurteilt, sondern direkt kontextualisiert, so als gäbe es irgendeine Rechtfertigung für die Massenmorde der Hamas.


Dazu die UN Resolution, die letztlich den Opfern barbarischer Gewalt unangemessen behandelt.

Wer dem Iran einen Vorsitz in einem Forum des Menschenrechtsrates gewährt, hat ohnehin fertig oder einen ganz eigenwilligen unangemessenen Humor.

Grüße gehen raus an Hezbollah, Iran etc..🫡

The US issued an unusual announcement that an Ohio-class nuclear submarine had arrived in the operational area of the US Central Command, and the command published a photo of it passing through the Suez Canal, on Monday.
...

https://m.jpost.com/israel-news/defense-news/2023-11-06/live-updates-771863

@Larry08

Ich denke das wenn Iran und Co angreifen würden, sich einmischen würden, sofern Sie es tun. Auch das U-Boot nicht abschrecken würde, auch wenn es ein NUK fähiges U-Boot ist. Die Situation spitzt sich immer mehr zu.

LudwigPömmel schrieb:Ich denke das wenn Iran und Co angreifen würden, sich einmischen würden, sofern Sie es tun. Auch das U-Boot nicht abschrecken würde, auch wenn es ein NUK fähiges U-Boot ist. Die Situation spitzt sich immer mehr zu.

Weiß nicht ob die Situation wirklich so "spitz" ist.

Die USA haben wohl über gewisse Kanäle dem Iran und Hezbollah noch mal klar gemacht, mischt ihr euch ein, mischen wir uns ein.

https://m.jpost.com/breaking-news/article-771865

Ich glaube das letzte was die beiden brauchen, allen vorab die Hezbollah, dass sie gegen die Streitkräfte Israels und der USA antreten müssen.

Es kann auch bezweifelt werden, dass der Iran innenpolitisch bzw. gesellschaftlich so stark zusammensteht, dass man sich so einen Krieg erlauben könnte, ohne das innere Kräfte versuchen die Führung zu beseitigen.

LudwigPömmel schrieb:Auch das U-Boot nicht abschrecken würde, auch wenn es ein NUK fähiges U-Boot ist.

154 tomahawks ist die einzige Sprache die Diktatoren verstehen. Man kann natürlich auch weiter gut zu reden oder den Geldscheck rausholen , wird Israel aber nicht helfen .

LudwigPömmel schrieb:Die Situation spitzt sich immer mehr zu.

Ist weitestgehend extremistenpropaganda

LudwigPömmel schrieb:Auch das U-Boot nicht abschrecken würde, auch wenn es ein NUK fähiges U-Boot ist.

Das ist eine sehr deutliche Sprache. Man überführt kein SSGN durch den Suezkanal, außer es soll gesehen werden.
An dem Bild sieht man einen zylindrischen Körper auf dem U-Boot, das ist das Merkmal der umgebauten Ohios, das sind Trockendocks für Taucher.

Damit kommen mal eben zusätzlich 154 Tomahawk in die Gegend.
Um das mal in ein Verhältnis zu setzen: Während Desert Storm wurden 288 Tomahawks eingesetzt, im Kosovo-Krieg 218 Stück, in Libyen 2011 waren es 124 Stück.

Alleine die Menge der Tomahawk, die gerade vor Ort ist reicht aus, um ein ganzes Land wie Iran in den Fähigkeiten zur Kriegsführung zu beschneiden.
Zusätzlich zu den Flugzeugträgern in der Gegend - die Eisenhower sollte inzwischen vor Ort sein, die Ford ist schon länger da.
https://www.stern.de/amp/politik/ausland/israel--usa-schicken-zweiten-flugzeugtraeger-in-krisenregion-33913678.html
Alleine dadurch ist eine Luftstreitmacht in der Region, die es 1:1 mit den iranischen Luftstreitkräften aufnehmen kann. Von den anderen Akteuren in der Region, die deutlich schwächer sind, reden wir gar nicht erst.

LudwigPömmel schrieb:Die Situation spitzt sich immer mehr zu.

Da spitzt sich nix zu - die USA haben hier die absolute Eskalationsdominanz, und das nur mit konventionellen Waffen. Wer jetzt in der Region aufmuckt, der hat sein Todesurteil unterschrieben.

Nicht vergessen: auch wenn „der Westen“ schwach erscheint weil er etwas nicht will, bedeutet es nicht, dass er es nicht kann.

cejar schrieb:Warum soll ich Zivilisten des Aggressors als gewichtiger bewerten, als die Zivilisten des Verteidigers?

Die Entwicklung ist im Fluss.
In Israel ist Diskussion ist schon sehr viel weiter, als hier im Forum.
In Israel haben die Angehörigen der Geiseln eine laute Stimme. Dass ein Regierungsmitglied
kürzlich geäussert hat, eine regional wirkende Atombombe auf den Gazastreifen wäre eine mögliche
Option wirkt auf die Angehörigen angsteinflößend. Und auf andere Israelis, Juden auch.

Ich. lege euch sehr das Interview mit dem israelischen Historiker Tom Segev ans Herz.
Das lief am 05.11. im Heute Journal.
Dem Mann sind Schmerz und Sorge anzusehen.
Er spricht über eine Zwei-Staaten-Lösung, über die jetzige Situation, die israelische Regierung und wie es dazu gekommen ist.
Ich dachte bisher auch, Zwei Staaten seien die Lösung. Ich bin jetzt (leider) etwas klüger.
Ich stelle den Link ein und bin sehr gespannt auf eure Ansichten dazu.

Der Krieg in Nahost sei „ein Konflikt, der seit über 100 Jahren nicht gelöst werden kann“, sagt der israelische Historiker Tom Segev. Eine Zweistaatenlösung sehe er nicht kommen.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/segev-israel-historisch-100.html

Fichtenmoped schrieb:Alleine dadurch ist eine Luftstreitmacht in der Region, die es 1:1 mit den iranischen Luftstreitkräften aufnehmen kann. Von den anderen Akteuren in der Region, die deutlich schwächer sind, reden wir gar nicht erst.
LudwigPömmel schrieb:

Naja die Geographie lässt eine Konfrontation nicht so wirklich zu.

Das einzige was der Iran machen kann ist seine ballistischen Raketen loszuschicken.

Wobei da die Anfangsquote Recht hoch sein dürfte.

Hamas soll Hilfskonvois beschossen haben
Ein israelischer Militärsprecher sagte CNN am späten Sonntagabend, die Bombardements im nördlichen Gazastreifen seien den zweiten Tag in Folge für mehrere Stunden ausgesetzt worden, damit Zivilisten sicher in den südlichen Teil des Gebiets gelangen könnten. Nach israelischen Angaben besteht im Süden des dichtbesiedelten, schmalen Küstenstreifens Zugang zu Wasser und Hilfsgütern. Die Hamas habe jedoch Konvois beschossen und damit die Lieferung behindert. Die Angaben ließen sich nicht überprüfen.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Israel-greift-450-Ziele-an-Befehlshaber-getoetet-article24512460.html

Mmm wäre das möglich?

Ich. Denke schon, desto weniger Hilfe ankommt, desto lauter der Schrei nach einem Waffenstillstand.

Fragt man sich echt was die Hamas eigentlich für eine Reaktion erwartet hat

frauZimt schrieb:In Israel ist Diskussion ist schon sehr viel weiter, als hier im Forum.
In Israel haben die Angehörigen der Geiseln eine laute Stimme. Dass ein Regierungsmitglied
kürzlich geäussert hat, eine regional wirkende Atombombe auf den Gazastreifen wäre eine mögliche
Option wirkt auf die Angehörigen angsteinflößend. Und auf andere Israelis, Juden auch.

@frauZimt

Es betrifft dort ja auch sehr viel mehr Leute sehr persönlich.

Und natürlich ist mein Herz auch bei den Geiseln und deren Angehörigen. Das wird ja nicht zu ertragen sein.
Dennoch darf die Regierung Israels die Befürchtungen der Geiselangehörigen nicht zur alleinigen Leitlinie nehmen.

Würde man mit der Hamas verhandeln und auch Angriffe verzichten, würde die Freilassung von Geiseln sich über Jahre hinziehen und immer mal wieder eine Einzelperson freigelassen, um den Druck zu erhöhen. Es würde aber gleichzeitig das Risiko extrem ansteigen, dass die Hamas ähnliche Massaker wiederholt. Sie wird sich jetzt schon ermutigt fühlen, weil die Verblödeten dieser Welt so ein Massaker nutzen um für paslästinensische Ansprüche zu demonstrieren, oder gleich den ganzen Weg betrachtend, für ein Kalifat als Lösung.

Egal unter welchen Bedingungen habe ich sehr wenig Hoffnung für die Geiseln. Das wäre aber auch dann nicht anders, wenn Israel dieses Massaker einfach hingenommen hätte.

Letzten Endes ist immer der richtige Weg, mit Terroristen nicht zu verhandeln.
Israel hatte es einmal doch getan, damit einen einzigen Soldaten freibekommen, aber damit extreme Probleme zugelassen.