Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

@neoschamane

Sprache ist nicht "informativ", wir übermitteln durchSprache
keinerlei "Information".

Ich möchte sogar soweit gehen undbehaupten, dass wir
durch "Wahrnehmung" keinerlei Information über eine Umwelterhalten oder "extrahieren"


Auch interessant, kannst Du uns das bitteeinwenig genauer erklären, warum
Du das so siehst, worauf Du diese „Erkenntnis“stützt? :)


@alle


Versucht doch alle bitte ein wenig auf Großund Kleinschreibung zu achten, es macht
die Posts doch leichter lesbar, vielen dankschon mal im Voraus.

@Ragnat

>Wenn die Sonne auf meinen Arm scheint, wird der Arm warm, odernicht?

wird er das ?

>Das ganze Universum besteht doch eigentlich nuraus Information und Energie.

ich mag auch z.B die betrachtungsweise zeilingersder als "basis" nicht teilchen welle, materie oder energie postuliert sondern"information"

aber, WO kommt sie her diese "information" ?



@nocheinPoet

sprache wird im allgemeinen als system zur uebermittlung voninformation aufgefasst.
schon alleine von einem rein technisch betrachtetenstandpunkt aus ist dies argumentation nicht haltbar.
um information zu uebertragenMUSS im sender und empfaenger die gleiche "liste" an kodierungs/dekodierungs informationvorliegen. das kann im falle eines lebenden systems nicht der fall sein.

dasgenauere studium der neurophysiologischen grundlagen der perzeption zeigt klar auf, dassviele der informationen von denen wir annehmem wir wuerde sie aus einer "umwelt"extrahieren nicht in diesem "sinne" erlangt werden koennen. (groessenkonstantz,farbcodierung, 3D wahrnehmung (?))

@neoschamane

die Frage nach der ersten Ursache stellt sich doch immer*g*

"wird er das?"

gute Frage, kommt wieder darauf an, wie man es definierenwill. Prinzipell aber ja. Natürlich kann man alles was wir wahrnehmen als Illusionbetrachten, dann lohnt sich die ganze Diskussion nicht, wir müssten dann nicht einmalmehr mit irgendwas interagieren, denn wenn ich wirklich denke und glaube, das nichts realist. Bin nicht einmal ich selber es und von daher lohnt der aufwand nicht. Illusioninteragiert mit Illusion, das kann ich mir doch gleich sparen und einfach aus dem Systemder Illusionen aussteigen, in dem ich aus dem Fenster springe. ISt es nicht real, werdeich wohl einfach aufwachen und kann mir dann Gedanken machen. Ist es Real, ist es auchegal, ich merke bestimmt nichts mehr davon *fg*

Gruß

Ragnat

um information zu uebertragen MUSS im sender und empfaenger die gleiche "liste" ankodierungs/dekodierungs information vorliegen. das kann im falle eines lebenden systemsnicht der fall sein.

definiere: Lebendes System

(Ist z.B. 'derBien' kein lebendes System? - Den einzelnen Indiviuen dieses Systems liegen doch 'diegleichen Listen' zu Grunde?)

@Olorin

>definiere: Lebendes System

ein lebendes syste wirdhinreichend durch ein "autopoietisches system" beschrieben

@Ragnat

>die Frage nach der ersten Ursache stellt sich doch immer*g*

die frage nach der "ursache" liegt in welchem "bereich" ? in dem bereich dermoeglichen interaktionen des nervensystems oder im bereich der moeglichen beschreibungendes beobachters ?

Das wiederum hängt vom Weltbild des einzelnen ab. Illusion kontra Realität.

Ichkann ganz gut mit beidem leben und du?

welche "realitaet" ?

als Realität betrachtet man langläufig die Welt um uns, es lässt sich streiten ob sie nunwirklich da ist oder nicht, jedoch wird sie vom großteil der Bevölkerung als existentverstanden. Wir sind demnach ein Teil der Welt, also nicht wie beim illusionären ansatz,die Welt ist ein teil von uns.

Je nach ausgangslage, kann man argumentieren.Kompliziert wird es nur, wenn man sich nicht einigen kann, von welcher Basis man ausgehenmöchte.

@alle

Ich bin immer noch bei den Links bei.

@Ragnat

>als Realität betrachtet man langläufig die Welt um uns, es lässt sichstreiten >ob sie nun wirklich da ist oder nicht, jedoch wird sie vom großteil der>Bevölkerung als existent verstanden

aber das es mir oder allen so scheintdaraus folgt nicht da es so ist

l. wittgenstein

realitaet (das wort)kommt von "ding" und denken; alles woran wir denken koennen... das ist nicht "realitaet"im sinne von "das was ist"

>es lässt sich streiten >ob sie nun wirklich da istoder nicht,

warum streiten ? nachdenken, fakten durchdenken .

>jedochwird sie vom großteil der Bevölkerung als existent verstanden.

das nennt man"Konsens" aber nicht "realitaet"

ein lebendes syste wird hinreichend durch ein "autopoietisches system" beschrieben

... halte ich für problematisch, da sich dieses über 'Abgrenzugnen' definiert.Wer legt aber die Grenzen fest?

Wittgenstein:

Die Welt ist alles, was der Fall ist.

Die Welt ist dieGesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.

Die Welt ist durch die Tatsachenbestimmt und dadurch, dass es alle Tatsachen sind.

Denn, die Gesamtheit derTatsachen bestimmt, was der Fall ist und auch, was alles nicht der Fall ist.

Die Tatsachen im logischen Raum sind die Welt.

Schöne Beschreibung derWelt, hat aber nichts mit den möglichen Interaktionen des Nervensystems zu tun, sondernwenn überhaupt nur mit den logischen Interaktionen des Nervensystems. Daraus entsteht dieRealität.

Naturwissenschaft arbeitet nach den richtlinien der Logik, wobei Logikjeweils nur auf ein System angewandt werden kann und eben nicht als Logik in rein form,nur die Untersuchung eines Systems ist logisch oder eben nicht. Daraus entstehen dietollten theorien der Wissenschaftler, die sich teilweise auch widersprechen. das liegt anden Systemen und nicht an der Welt. Aber die momentan nicht falsifisierbaren Aussagen derWissenschaft sind das Abbild der Welt, dieses wird als Realität betrachtet. bis zu demPunkt, an dem eine der Aussagen doch falsifiziert werden kann.

Tatsachen imSinne von Beweisbaren aussagen, gibt es nicht, denn die Logik hat als Grundsatz nur dieFalsifisierbarkeit, jedoch nicht die Verifisierbarkeit.

Verifizieren kann mannichts. Dazu müssten wir nämlich ausserhalb des Systems stehen, da in einem geschlossenenSystem(wie es das Universum z.B. darstellt) nicht alle Informationen enthalten seinkönnen, um das System selbst vollständig zu beschreiben.

Gruß

Datdingens dahinter

>... halte ich für problematisch, da sich dieses über 'Abgrenzugnen' definiert. >Wer legtaber die Grenzen fest?

nuja, woran willst du es denn sonst festmachen.

du brauchst ja eine differenzierung (leben/Tod) nun definiere die grenze in einemoperativen bereich.

hui .... ^^ Ich geh mal der Reihe nach durch ....

Zur ersten Frage "Was bedeuteterkennen"? Will ich auch mal meinen Senf erst mal dazu geben....

Man kann, wieschon mal gesagt erkennen durch Selbsterkenntnis und durch überdenken jener Dinge, dieman von außen aufnimmt. Der wichtige Schritt zur Erkenntis ist "nur", dass man sich derSache auch selbst annimmt und zu einem Schluss kommt...

Jappi, also stimm ichhier @dänker zu:
"er kennen"...ich kenne etwas...und erforsche es bis zumsinn."begreife" die umstände...kann es "herleiten"...

@neoschamane
h.maturana schreibt in : "Erkennen: Die organisation und verkoerperung vonwirklichkeit" ,folgendes (sinngemaess):

wahrnehmungsraeume [und klassen vonwahrnehmungsraeumen] spiegeln keine operativen phaenomene im physikalischen raum wiedersondern interne relationen des nervensystems.


Maturana sagt ja auch,das äußere Einflüsse Auswirkungen auf das haben, was wir denken (mal etwas grob gesagt).Alles was wir denn nun hier wahrnehmen geht erst einmal zum Gehirn (oder zum Rückenmark,wobei 2teres aber nicht wichtig ist, da es hier ja nur um Reizreaktionen geht). Der Wegder Erkenntnis führt also durch unser Gehirn. Das was das Gehirn aus den Impulsen vonausen macht ist erst mal unser Wahrnemungsraum. Die erzwungene Nachbearbeitung durchslebstständiges Denken wäre dann wiederrum der Weg zur Erkenntnis. Wobei alle dieseDenkvorgänge abhängig von dem, durch das Gehirn, implizierten Bild sind.
Da mag mansich fragen, was ist wenn man dieses Bild anzweifelt? Wenn man sich also gegen diesesBild des Wahrnemungsraumes stellt?

-> SO ja datt is meine Antwort: Im endeffecktführt ein solcher Zweifel zu einer Umkrempelung des Wahrnehmuingsbildes, aber: Es wirdimmer noch von den Vorgängen in unserem Nervensystem bestimmt. Sprich verändern tut esnur die Sicht der Dinge, nicht aber warum wir die DInge so sehen... somit sind wir alle"nur" das Ergebnis elektrischer Impulse die durch unsern Körper schießen.

@neP
Ich sehe einen Baum, sagte ich.

„Ich sehe“, ich nehme die Welt wahr.– Die Wahrnehmung.
Ja lässt sich nichts gegen sagen.... Was aber nkcht bedeutet,das der Baum wirklich da sein muss.

„ein Baum.“, ich vergleiche dieWahrnehmung, mit Bildern in mir, finde ein gleiches Bild (in der Form) – DieErkenntnis.

Naja du siehst das "Ding" da vorne ok... aber woher weißt du dasder Baum ein Baum ist? ... Das du dises "Ding" mit Baum assoziierst hatt damit zu tun,dass du irgendwann gelernt hast, das man dieses "Ding" Baum nennt. *g* Naja blöde Sprachewa? .... Aber ansonsten... ja, der Impuls schreitet deine Nervenbahnen durch, dein Gehirnsucht was passendes und ha... da ist es du erkennst das es ein Baum ist... und du hastnicht nur die Erkenntnis gelangt, das dieses Bäumlein ein Bäumlein ist, sondern auch dases DA ist, weil du es siehst.... oder Alles was der Fall ist, ist der Fall.

Naja wenn wir schon bei Maturana und Wittgenstein waren :D

@Ragnat/neo

Ja Illusion oder (Teil-)Realität.... Wir werden es nie rausfinden.Aber irgendwo erreicht die Illusion einen Punkt, wo sie sich nicht selbst erhalten kann.Was bedeutet aufgrund der Illusion können wir darauf schließen, das es Realität gibt, sowie wir aus dem Schatten schließen können das es Licht gibt. So wie ohne Licht keinSchatten sein kann kann ohne Realität keine Illusion sein. Denn wenn alles und wirklichalles Illusion wäre, dann wäre nichts und wir könnten uns darüber keine Gedankenmachen.... Also es gibt eine Realität außerhalb der Illlusion. Oder in der Realität gibtes Illusionen.

Hm,…

Diese Illusion ist real, eben eine echt und wahre Illusion.

Dieseandere Illusion hier aber ist Illusion und ist nicht real, sondern eben nur die Illusioneiner Illusion, aber ist das dann wider real, wo sie doch wie grade gesagt, eben nichtreal ist?

:)

@neP
Betrachte die Illusion als verfälschtes Abbild der Realität.

AlleIllusionen müssen oder können irgendwo real sein.

Da mich Wittgenstein in der Darstellung seiner Problematik sehr an die Ideenlehre Platonserinnert hier mal das nette Höhlengeichnis des selbigen.

"Einige Menschen sindvon Geburt an in einer dunklen Höhle so festgebunden, dass sie immer nur auf die ihnengegenüberliegende Höhlenwand blicken können, die lediglich durch einen über ihnenangebrachten Schlitz beleuchtet wird. Ein Stück entfernt von der Höhle, auf der Seite derLichtöffnung, befinden sich, hinter einer niedrigen Mauer, andere Menschen. Hinter diesenMenschen brennt ein Feuer, vor dem sie – ähnlich Puppenspielern – Figuren von Lebewesenund Dingen an Stöcken über der Mauer halten und bewegen. Diese Gegenstände werfen – vonhinten angeleuchtet durch das Feuer – flackernde, unscharfe Schatten durch denLichtschlitz, an die den Menschen in der Höhle gegenüberliegende Wand. Die Wahrnehmungder Welt außerhalb ihrer Höhle beschränkt sich für die an die Höhle gefesselten Menschenalso auf unscharfe, flackernde Schatten von künstlich erzeugten Figuren von Lebewesen undDingen, die ihnen gezeigt werden. Da sie nichts anderes wahrnehmen, halten die Menschendiese Schattenbilder für die wirklichen Dinge. Dies bleibt auch so, als einer von ihnen,der losgebunden wurde, von draußen in die Höhle zurückkehrt und den anderen über diewahren Verhältnisse Aufschluss zu geben versucht."

@Schdaiff

"AlleIllusionen müssen oder können irgendwo real sein."

Illusionen können meinerMeinung nach auf jeden Fall Teilwahrheiten enthalten. Im Höhlengleichnis finde ich, istdas sehr schön beschrieben. :)

Zitat von Neoschamane:
"warum streiten ?nachdenken, fakten durchdenken . "

Das denke ich auch. Ich denke, die Frage nachder Realität, der wahren Realität kann so nicht beantwortet werden. Wie war das mit demZerlegen und Unterscheiden?
Vielleicht könnte man ja erstmal einzelne Begriffe, wieInformation, Sprache, Gedanken, etc. definieren und diskutieren. Dann könnte dieDiskussion ein wenig mehr Struktur bekommen. Nur ein Vorschlag. :)