Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

@emanon

ach immer noch kein Kommentar zu Thema . . .

osaki schrieb:ach immer noch kein Kommentar zu Thema . .

Ich kann verstehen, dass du nach deiner Fehlleistung zum Thema zurückkehren willst :) und unterstütze das gerne.
Man muss nicht vegan leben um ein Tierfreund zu sein, auch wenn irgendwelche Menschen das für sich so gerne definiert haben wollen. Der TE hat dafür keine guten Argumente gebracht und aufgezeit, dass auch die Jacke näher ist als die Hose.
Wir reden hier also bestenfalls von graduellen Unterscheidungen, hier auch noch hilflos zugespitzt auf die Nutzung tierischer Gewebe.
Mir persönlich ist es recht wurscht ob ein Veganer, Vegetarier, Ovo-Lacto-Vegetarier oder was auch immer nach Zeitungen schreit, auf die er sich setzen kann, um sich oder seine Weltanschauung zu erhöhen.
Es sei ihnen gegönnt. :Y:

@emanon

Und immer noch keine Auseinandersetzung zu den dir ach so wichtigen Zahlen.

osaki schrieb:Und immer noch keine Auseinandersetzung zu den dir ach so wichtigen Zahlen.

Das hat jetzt schon arg was von Trollen.
Ich habe auf deinen Wunsch eine erneute Stellungnahme zum Thema abgegeben und schon versuchst du eine neue Sau durchs Dorf zu treiben.
Auch hier helfe ich dir noch mal weiter, aber dann sollte langsam Ruhe sein.
Ich habe insistiert weil deine Tatsachenbehauptung falsch war und man solchen Mist nicht einfach durchgehen lassen muss. Darum ging es und darum war es wichtig die Zahlen mal aufzuarbeiten.
Dabei wurde dann deutlich, dass deine Aussage falsch war, ebenso wie deine Aussage auf Seite 9 alles Notwendige bereits verlinkt zu haben. Du wurdest also gleich 2 mal bei falschen Behauptungen ertappt.

Es ging sich also lediglich darum aufzuzeigen wie hier im Thread von Einigen vorgegangen wird um Stimmung zu erzeugen.

Das ist rundherum gelungen und damit sollte man das Thema dann auch beenden können und wieder zum Threadthema zurückfinden.

Trojien schrieb am 12.05.2021:Ich esse aber gerne Fleisch und denke, dass ich genauso wenig ein verwerflich ist, wie ein Bär der Fleisch ist.

Ich esse auch gerne Fleisch - aber diese Einordnung ist problematisch.
Der Bär kann nicht anders. Er verhält sich gemäß seiner Instinkte.

Der Mensch ist zwar auch instinktgesteuert, aber eben nicht nur. Wir legen ja Wert darauf, dass wir, anders als der Bär, vernunftbegabt handeln können.

Wie gesagt, ich mag Fleisch auch und ich achte so wie Du auf eine möglichst tierfreundliche Herkunft. Das ist sozusagen unser moralischer Kompromiss .

kleinundgrün schrieb:Der Mensch ist zwar auch instinktgesteuert, aber eben nicht nur. Wir legen ja Wert darauf, dass wir, anders als der Bär, vernunftbegabt handeln können.

Ja aber ich denke, dass Ein Großteil der Menschheit eben Fleisch instinktiv und unterbewusst als wertvolle Eiweiss-Quelle einordnet und anderen Lebensmitteln überordnet.

Ich gebe dir recht, dass der Mensch rein vernunftbegabt eine alternative Ernährung errechnen und umsetzen kann und, anders als bei Tieren, ordnet er seine Taten auch in ein moralisches Spektrum ein.

Trojien schrieb am 12.05.2021:Ich esse aber gerne Fleisch und denke, dass ich genauso wenig ein verwerflich ist, wie ein Bär der Fleisch ist.

kleinundgrün schrieb:Ich esse auch gerne Fleisch - aber diese Einordnung ist problematisch.
Der Bär kann nicht anders. Er verhält sich gemäß seiner Instinkte.

Der Mensch ist zwar auch instinktgesteuert, aber eben nicht nur. Wir legen ja Wert darauf, dass wir, anders als der Bär, vernunftbegabt handeln können.

Puh, schwierig zu entscheiden, wenn man in dieser Frage nicht gerade fundamentalistisch argumentieren will.
Da wäre ich beim Jain.

Die Frage hier ist: Ist es vernunftwidrig, Fleisch zu essen?
Hat eine solche Entscheidung nicht eher etwas mit Gefühl zu tun?

Trojien schrieb:Ja aber ich denke, dass Ein Großteil der Menschheit eben Fleisch instinktiv und unterbewusst als wertvolle Eiweiss-Quelle einordnet und anderen Lebensmitteln überordnet.

Ob nun instinktiv und unbewusst - dass Fleisch diese Protein-Quelle ist, ist unbestreitbar.

Ein Beitrag aus dem Science online magazin aus dem März berichtet von einer Forschungsarbeit der Harvard Universität zum Thmea Ernährung bei Neanderthalern und Menschen vor der Agrarkultur. Zahnuntersuchungen brachten überraschende Ergebnisse. Es fanden sich Mikroben, die von Zucker leben, dieser entsteht bei der Umwandlung von Stärke in Glykose. Man geht davon aus, daß der Vorfahr von Neanderthalern und Frühmenschen, der vor 600000 Jahren lebte, schon diese Mikroben an seine Nachfolger vererbte.

Man nimmt an, daß sie so viel Stärke aßen, daß sich ihre Mundflora nachhaltig veränderte. Das kann ein neuer Schritt für die Forschung sein, denn noch immer ist das Rätsel unserer Hirnentwicklung nicht vollständig geklärt, Fleisch kann nicht die einzige Lösung sein, Stärke jedoch liefert genügend Energie. Heutige Jäger und Sammler zeigen ebenfalls, daß der größere Teil der Kalorien nicht durch Fleisch erbracht wird, sondern durch pflanzliche Nahrung.


https://www.sciencemag.org/news/2021/05/neanderthals-carb-loaded-helping-grow-their-big-brains

FlamingO schrieb:Die Frage hier ist: Ist es vernunftwidrig, Fleisch zu essen?

Das hängt davon ab, inwieweit die jeweiligen Entscheidungskriterien als vernünftig oder unvernünftig definiert werden.
Es gibt ja ein absolutes moralisches Handeln. Sondern die Moral ergibt sich aus der gesellschaftlichen Norm. Aktuell ist es eher eine Diskussion, wie weit Tierwohl geht. Und welche Tiere wie sehr beachtet werden.

osaki schrieb:Fleisch kann nicht die einzige Lösung sein, Stärke jedoch liefert genügend Energie. Heutige Jäger und Sammler zeigen ebenfalls, daß der größere Teil der Kalorien nicht durch Fleisch erbracht wird, sondern durch pflanzliche Nahrung.

Jagen ist energieintensiv und risikoreich. Aber vermutlich wird es damals einfach eine Frage der jeweiligen Verfügbarkeit gewesen sein. Im Winter kann das Jagen - je nach Gegend - gegenüber dem Sammeln große Vorteile bezüglich der Verfügbarkeit haben.

osaki schrieb:Fleisch kann nicht die einzige Lösung sein, Stärke jedoch liefert genügend Energie.

Wobei es bei der Nahrung nicht allein um Energie geht. Stärke und Kohlehydrate allein würden zu einer Mangelernährung führen. Auch bei pflanzlicher Ernährung ist es wichtig, darauf zu achten, dass man beispielsweise auch ausreichend Proteine zu sich nimmt, zum Beispiel in Form von Hülsenfrüchten oder Nüssen.

kleinundgrün schrieb:Es gibt ja ein absolutes moralisches Handeln.

Es muss natürlich "kein absolutes moralisches Handeln" heißen.

Was jetzt letztendlich grössere Einwirkung auf das Hirnwachstum hatte ist wohl noch nicht abschliessend geklärt.
Waren es die Kohlehydrate, die Proteine, waren es Mutationen im Genom, man weiss es nicht. Wahrscheinlich war es ein gesunder Mix von allen drei Faktoren.
Wichtig war aber gewiss die Fähigkeit das Feuer zu nutzen. Erst durchs Kochen der Nahrung konnte mehr aufschliessbare Stärke aus den pflanzlichen Nahrungsbestandteilen gewonnen werden.
Das Rennen gemacht hat letztendlich der nicht Neanderthaler sondern der Homo sapiens.
Wäre mal interessant zu vergleichen ob es da signifikante Unterschiede in der Ernährung gab.

Ich finde, echte Tierfreunde müssen nicht vegan sein. Meine beste Freundin ist eine Tierliebhberin und lebt auf einem Bauernhof wie ich, ist aber nicht vegan.

kleinundgrün schrieb:Das hängt davon ab, inwieweit die jeweiligen Entscheidungskriterien als vernünftig oder unvernünftig definiert werden.

Die Frage ist da dann: Wer hält in der Bewertung diesbezüglich den Daumen rauf oder runter? Politiker? Machthaber? Das Volk? Lobbyisten? YouTuber/Influencer? Der Konsument?

kleinundgrün schrieb:Es gibt ja ein absolutes moralisches Handeln.

Ist dir da ein k verloren gegangen? :)

kleinundgrün schrieb:Aktuell ist es eher eine Diskussion, wie weit Tierwohl geht. Und welche Tiere wie sehr beachtet werden.

Ja, das stimmt. Da wird auch mit zweierlei Maß gemessen; männliche Küken werden halt nicht gleichgesetzt mit Schweinen oder gar Hunden in ihrem Recht auf ein Leben überhaupt.

FlamingO schrieb:Die Frage ist da dann: Wer hält in der Bewertung diesbezüglich den Daumen rauf oder runter?

Abseits einer Diktatur der gesellschaftliche Konsens. Und der ist sicher auch durch

FlamingO schrieb:Politiker? Machthaber? Das Volk? Lobbyisten? YouTuber/Influencer? Der Konsument?

beeinflusst.
So wie es alle möglichen gesellschaftlichen Moralvorstellungen gibt, die auch stets einem Wandel unterliegen.

FlamingO schrieb:Ist dir da ein k verloren gegangen?

In der Tat
Beitrag von kleinundgrün (Seite 13)

FlamingO schrieb:Ja, das stimmt. Da wird auch mit zweierlei Maß gemessen; männliche Küken werden halt nicht gleichgesetzt mit Schweinen oder gar Hunden in ihrem Recht auf ein Leben überhaupt.

Oder noch extremer: Ameisen, Mücken etc. Da spricht keiner von einem vergleichbarem Wert des Tieres.
Wer in seinem Leben tausend Mücken tötet, wird kaum eine Ächtung erfahren. Tötet man tausend Katzenbabys muss man vermutlich um sein Leben fürchten.

Das ist halt eine Sache der Empathie. Mit manchen Tieren kann man sich viel mehr identifizieren (was das Erfahren von Leid und Schmerz betrifft) als mit anderen.
Menschen bekommen es sogar problemlos hin, eine solche Differenzierung bei ihrer eigenen Art vorzunehmen. Der Mörder, der ohne Gewissensbisse tötet und einen anderen beschützt.

Leben hat eben keinen (nur echt mit dem "k") absoluten Wert. Sondern den, den wir ihm zumessen. Und dieses Zumessen erfolgt auf Basis unserer Sozialisierung.

kleinundgrün schrieb:Abseits einer Diktatur der gesellschaftliche Konsens.

Der schwankt aber.
Und zwar enorm.
Da gibt es schon "Unterschiede" hinsichtlich der Bewertung, wie sie z.B. die Länder im Vergleich treffen: Russland, Deutschland, USA, Kolumbien, Schweiz, China, Monaco, Kaimaninseln etc. pp.

FlamingO schrieb:Der schwankt aber.

Genau.

Mein Opa hat noch Hunde in einen Sack gesteckt und ertränkt. Nicht, weil er ein empathieloses Arschloch war (das war er ggf. schon, aber in diesem Punkt eher nicht), sondern weil man das noch vor nicht 70 Jahren auf dem Land so gemacht hat.
Nutztiere haben erst seit überraschend kurzer Zeit einen "Wert" abseits ihres Materialwertes.

Noch vor nicht allzu langer Zeit war es in Deutschland unter Strafe gestellt, wenn man homosexuelle Handlungen ausführte. Es war nicht nur moralisch verwerflich - es war gar dermaßen moralisch verwerflich, dass es eines Strafgesetzes bedurfte.

Und aktuell ist die Entwicklung sehr, sehr viel schneller. Durch das Internet verändern sich Moralvorstellungen schneller. Oft zum Guten, manchmal auch zum Schlechten.

kleinundgrün schrieb:Mein Opa hat noch Hunde in einen Sack gesteckt und ertränkt. Nicht, weil er ein empathieloses Arschloch war (das war er ggf. schon, aber in diesem Punkt eher nicht), sondern weil man das noch vor nicht 70 Jahren auf dem Land so gemacht hat.

Klare Schilderung des Zeitgeistes. Ihm, deinem Opa oder anderen jener Generation, ist da, wie ich meine, gar kein Vorwurf zu machen; es war eben einfach so. Das mögen wir heute im Rückblick als grob, als derbe empfinden - aber zu der Zeit wurde das einfach anders gewertet.

kleinundgrün schrieb:Und aktuell ist die Entwicklung sehr, sehr viel schneller. Durch das Internet verändern sich Moralvorstellungen schneller.

Das nehme ich auch - mit teilweiser Skepsis - wahr. Nicht jeder Aufreger muss in Gesetzesnovellierungen Niederschlag finden.

kleinundgrün schrieb:Oft zum Guten, manchmal auch zum Schlechten.

Eben, da bin ich total d'accord.

Was heißt ,,wahrer Tierfreund"? Ist das jemand, dem es "nur" darum geht, dass Tiere nicht gequält werden, oder jemand, dem es darum geht, dass Tiere nicht gequält UND auch nicht getötet werden? Geht es ihm nur darum, dass Tiere bis zu ihrer Tötung nicht gequält werden, muss er nicht zwangsläufig vegan sein. Geht es ihm um beides, müsste er logischerweise vegan sein, alles andere wäre nicht konsequent.

Scott78 schrieb:Was heißt ,,wahrer Tierfreund"? Ist das jemand, dem es "nur" darum geht, dass Tiere nicht gequält werden, oder jemand, dem es darum geht, dass Tiere nicht gequält UND auch nicht getötet werden? Geht es ihm nur darum, dass Tiere bis zu ihrer Tötung nicht gequält werden, muss er nicht zwangsläufig vegan sein. Geht es ihm um beides, müsste er logischerweise vegan sein, alles andere wäre nicht konsequent.

Alles natürlich eine Frage der Definition. Aber meine Ursprungsfrage bezog sich etwas auf die Situation, die ich schon manchmal erlebt habe, dass Leute als total tierliebe Menschen bezeichnet werde, oder sich auch selbst so beschreiben ("Ich liebe Tiere") und trotzdem dafür mitverantwortlich sind, dass hochentwickelten, fühlenden Tieren immenses Leid zugefügt wird.

Aber wie die Diskussion hier auch ergeben hat, ist das Spektrum zwischen den Menschen und ihrer Empathie, die sie für Tiere aufbringen, extrem groß. Ich bin wohl relativ sensibel, weil mich beschäftigen so Dinge und sie machen mich traurig. Lag z.B. gestern vorm Einschlafen im Bett und habe plötzlich an die Schweine gedacht, die industriell getötet werden. Hatte die Aussage von jemandem im Ohr, der meinte, dass Schweine ein Gespür dafür haben, was gerade passiert, wenn sie sich gerade auf dem Weg zur Schlachtung befinden. Sie sind so intelligent, dass sie merken, dass das ein Ort des Sterbens ist und sie auch Emotionen wie Angst verspüren.

Wenn man dann noch daran denkt, dass ja tatsächlich pro Sekunde (!) an die 5000 Nutztiere getötet werden... dann merkt man erst was für ein riesiges Leid der Mensch mit seinen Essgewohnheiten verursacht.

Aber ich habe akzeptiert, dass jeder Mensch individuelle Kriterien hat, wer oder was seine Empathie bekommt. Bei mir sind es insbesondere die hochentwickelten Schweine und Kühe, denen ich ein besonders großes Leidensvermögen zuschreibe, bei anderen geht die Empathie bis zu den eigenen Haustieren, bei anderen nur anderen Menschen gegenüber und es gibt auch Menschen ohne jegliche Empathie (z.B. Psychopathen).

Insgesamt sind so Gedanken aber natürlich nutzlos, da es für mich unmöglich ist, etwas an diesem Leid zu ändern.