Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?
31.05.2021 um 21:44Anzeige
Sean_Heart schrieb:Abgesehen davon, dass du dir selbst widersprichst ("vom Menschen erfundene Konzepte, die nicht der realen Welt, sondern nur im Kopf herumschwirren" "Phantasiekonstrukte wie 'geistiger Raum'" "knallharte Realität") gefällt es mir nicht, dass du meinen (und auch @ShakaZulu s) Standpunkt etwas herablassend und besserwissend in deinem System einordnest als "Primitive Ding-Ontologie", während du natürlich genau "weißt", was existiert und was nicht, was uns aber leider nicht wirklich weiterhelfen dürfte.Abgesehen davon, dass diese vermeintlichen Widersprüche erst noch aufzuzeigen wären (wobei aber eher davon auszugehen ist, dass sie wohl auf Missverständnissen deinerseits beruhen dürften), stehen hier nicht deine Befindlichkeiten zur Debatte, sondern immer noch die an und für sich recht simple Frage: Was ist der Fall?
Sean_Heart schrieb:Den Sachverhalt zu klären werden wir nicht schaffen, weil du deine Meinung hast, ich die meine und es gibt kein logisches Argument, mit dem das Eine zu beweisen oder das Andere zu widerlegen wäre.Naja, aber darum geht es ja letztendlich auch "nur", d.h. um den Austausch von Meinungen (bzgl. eines Sachverhaltes).
Sean_Heart schrieb:Du hälst es ja nun letztendlich mit Wittgenstein: "Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge." Aha. Wittgenstein hat das gesagt.Ja, und ich war mehr oder weniger zufällig darüber gestolpert (es war hier) und fand's halt ziemlich treffend für meinen Standpunkt. Besser kann ich es kaum ausdrücken. Und: Ehre, wem Ehre gebührt. Ist ja nicht so, dass ich jetzt hier allzu viel Neues erzählen würde, was nicht bereits schon von irgendjemand anderem so oder so ähnlich gesagt worden wäre.
Sean_Heart schrieb:Real-faktische Tatsachen und Dinge und Konzepte und drei Äpfel, die auf dem Tisch liegen, beweisen leider gar nichts, ebensowenig wie das Wort von Wittgenstein.Aha. Und was genau untermauert deinen Standpunkt? :ask:
Sean_Heart schrieb:Gibt es die reale Welt oder ist auch sie nur ein Konzept? Darauf mit "Sowohl als auch." zu antworten ist billig, egal wie du dich danach drehst und wendest, um diese Aussage zu untermauern. Natürlich ist sie ein Konzept. Natürlich gibt es sie. Es kommt nur auf den Blickwinkel an.Ja, was denn nun? Also sind wir uns hier einig? Jetzt mal ernsthaft: So schwierig ist das doch gar nicht. Nimm' bspw. "Atom" - das besteht aus....
Sean_Heart schrieb:Ich habe gesagt, was ich glaube. Ich sage nicht, dass ich weiß, was die Wahrheit ist. Das weiß ich nämlich nicht und ich glaube auch nicht, dass es irgendjemanden auf der Welt gibt, der es weiß.Das Problem scheint mir eher, dass es dir vor lauter Hinterfragen gar nicht möglich wäre, gegebene Tatsachen anerkennen zu können, selbst wenn man sie dir auf dem Silbertablett servieren würde. Man muss auch mal gegebene Tatsachen akzeptieren können, auch wenn man die Umstände, die zu diesen Tatsachen führen, nicht versteht. Das ist kein Schwanzvergleich, bei dem es darum geht, wer am meisten hinterfragt und auch die Menschen, die dir die gegebenen Tatsachen näherbringen und dir erklären wollen, warum etwas so ist, wie es ist, machen das nicht, um den Längsten haben zu wollen. Bisschen weniger Emotionen und bisschen mehr eigenes Nachdenken, um gewisse Zusammenhänge möglicherweise selbst besser verstehen zu können, wäre gut.
Sean_Heart schrieb:Erst dachte ich, dass du (@FlamingO) selbst noch gar nichts Triftiges zum Thema beigetragen hast, aber das stimmt ja gar nicht:Ich verstehe irgendwie nicht, was da das Problem ist. Natürlich hängen keine Zahlen in irgendeinem Baum, sondern Zahlen sind von Menschen ausgedachte Zeichen, um berechenbare Vorgänge in unserer Umwelt anschaulich berechnen zu können. Die Zahlen an sich ändern nix an diesen Vorgängen selbst. Diese berechenbaren Vorgänge entstehen nicht erst dadurch, dass man sie (anschaulich) berechnet. Sie sind einfach nur da - vollkommen unabhängig davon, ob sie berechnet werden, oder nicht.
FlamingO schrieb am 25.10.2020:
Ich bezweifle eher, dass Zahlen eine vom menschlichen Intellekt unabhängige Existenz haben.
Das Gehirn ist wie alle anderen Organe unseres Körpers auch ein Produkt der Evolution, und dass sich Hirnfunktionen wie der Sinn für Zahlen (z. B. Mengenvergleiche) und das Denken in mathematischer Strukturen herausgebildet haben, ist eine evolutionäre Folge. Unsere Vorfahren waren jene, die in der Lage waren, Naturphänoneme so zu interpretieren, dass ihre Art sich erhalten und ausreichend fortpflanzen konnte. Somit war abstraktes Denken wie die Fähigkeit zu zählen - überhaupt quantitatives Erfassen - um in die Zukunft planen zu können, nützlich für das Überleben.
Noch nie habe ich eine Zahl an einem Baum hängen gesehen - wo sind die denn alle, wenn sie von uns entdeckt wurden? Sind das reale Dinge? Keineswegs.
Das entspricht in etwa meiner Überzeugung, so wie sie sich in meinen Darlegungen zur konkreten Zahl Pi widerspiegelt. Pi hängt nicht an irgendeinem Baum in der Realität. Aber vielleicht ja in einem geistigen Raum? Das ist die Frage, das ist das Thema, das @Noumenon leider nicht versteht, er hängt sich an einer Methode auf, mit der die Zahlen von Pi berechnet werden können.
Yooo schrieb:Bestenfalls wird der Näherungswert besser, deine Nervennetze passen sich den Umständen an.Aus meiner Sicht liegt die Magie in "passt sich den Umständen an".
Yooo schrieb:Ich gehe davon aus, dass das ohnehin IMMER selbstverständlich ist, egal worum es geht.Genau, es geht um ein Grundlagenprinzip.
Noumenon schrieb:Das ist hinreichend bekannt:Schön, du hast einen Link gefunden und kannst nun etwas einordnen, worum es bei Mathematik gehen soll, quasi "wann man von Mathematik spricht".
Wikipedia: Mathematik#Inhalte und Teilgebiete
ShakaZulu schrieb:Schön, du hast einen Link gefundenIst es nicht schön, dass ich auch einen Link an der Hand habe, der das Thema sachlich und ausgewogen von beiden Seiten behandelt?
Scott78 schrieb:Und zu der Threadfrage:Ich denke nicht, dass es der Fragestellung gerecht wird. Denn völlig analog könnte man auch sagen: Wir haben die Physik, Chemie, Biologie, Astronomie, Geologie... usw. nur erfunden, um entdeckte physikalische, chemische, biologische, astronomische, geologische... Sachverhalte zu beschreiben und begreifbar zu machen. Ein solcher Standpunkt ist allerdings ziemlich trivial und geht auch an der eigentlichen Problemstellung vorbei, was spätestens dann klar werden dürfte, wenn wir zu den aufgezählten Disziplinen bspw. noch die Esoterik mit hinzunehmen. Denn die eigentliche Frage ist nämlich die, ob denn die von den jeweiligen Disziplinen untersuchten Gegenstände - also den jeweiligen Untersuchungsgegenständen - irgendeine Art der Realität zukommt. Spätestens hier dürfte dann auch der Unterschied zwischen Esoterik und den anderen genannten Disziplinen deutlich werden...
Ich denke, wir haben die Mathematik erfunden, um entdeckte Vorgänge in unserer Umwelt berechnen und sie somit auch "greifbarer" machen zu können.
ShakaZulu schrieb:Wie können Umstände in "Wahrnehmung=Reaktion" vorkommen?Wahrnehmung = Reaktion ist schlicht... zumindest ungenau, wenn man es auf den ganzen Menschen anwendet.
Wahrnehmung (auch Perzeption genannt) ist bei Lebewesen der Prozess und das subjektive Ergebnis der Informationsgewinnung (Rezeption) und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und aus dem Körperinneren. Das geschieht durch unbewusstes (und beim Menschen manchmal bewusstes) Filtern und Zusammenführen von Teil-Informationen zu subjektiv sinnvollen Gesamteindrücken. Diese werden auch Perzepte genannt und laufend mit gespeicherten Vorstellungen (Konstrukten und Schemata) abgeglichen.Wikipedia: Wahrnehmung
ShakaZulu schrieb:Haben wir das "Sehen eines Steines" verstanden, dann bauen wir hierzu alle Zusammenhänge auf.Negativ, man kann alle Zusammenhänge noch nichteinmal mit seinen Sinnen erfassen, wie sollte man sie dann beim sehen aufbauen?
Haben wir das "Verwenden einer Zahl" verstanden, dann bauen wir hierzu alle Zusammenhänge auf.
ShakaZulu schrieb:-> Durch die Entscheidung ("der Umstand wird beachtet") ändert sich der Reaktionsverlauf.Die Entscheidung geht aus dem Reaktionsverlauf hervor.😑
FlamingO schrieb:Fast hätte mich die Fraktion "Menschen = Entdecker der Mathematik" überzeugt, so plausibel waren die Darlegungen.Hmmm, das fand ich nun nicht. Für mich ist es keine Frage, dass der Mensch die Mathematik erfunden und nicht entdeckt hat.
Man sieht sich leicht an Wald und Feldern satt;Nur dass du dir, anders als der Wagner in Goethes Faust, darüberhinaus anmaßt, jemandem, die diese Attitüde nicht teilt, noch Ratschläge erteilen zu wollen. Was du nicht verstehst, akzeptierst du eben. Zweifeln ist dir fremd - und deshalb sollte es, deiner Meinung nach, jeder andere auch so halten.
Des Vogels Fittich werd ich nie beneiden.
Wie anders tragen uns die Geistesfreuden
Von Buch zu Buch, von Blatt zu Blatt!
FlamingO schrieb:Aber nachdem ich die Argumente der Gegenseite "Menschen = Erfinder der Mathematik" las, ging der Punktsieg dann doch in die Ecke der "Erfinder".Ich halte es mit dem letzten Satz jenes Artikels:
Vielleicht ist ja auch die Mathematik beides – vom menschlichen Geist erfundene Konzepte, in denen sich grundlegende Zusammenhänge des Kosmos entdecken lassen.Quelle: https://www.welt.de/wissenschaft/article150863747/Haben-wir-die-Mathematik-erfunden-oder-nur-entdeckt.html
Sean_Heart schrieb:Diese nächste noch nicht berechnete Nachkommazahl steht nicht fest, solange sie nicht berechnet worden ist. Keiner auf der Welt kann sagen, welche der Ziffern von 0 bis 9 an dieser Stelle stehen wird, wenn der Rechner sie noch nicht ausgerechnet hat.Man weiß sie noch nicht, aber warum sollte sie nicht auch schon feststehen? Würde sie nicht schon feststehen, könnte man sie doch auch gar nicht berechnen. Oder meintest du mit ,,nicht feststehen" ,,nicht wissen"? Dann hättest du natürlich recht.
navi12.0 schrieb:Woran das liegt, weiß ich allerdings nicht.Ich schätze,