Der Fall "Jens Soering"

Wobei ich, die Drogendealer treffen Story glaubwürdiger finden würde, wenn er nicht, fast die ganze Zeit weiterhin für Alibis gesorgt hätte.

Mhm...
Wenn die Kinokarten, wie ihr ja meint, ein Hinweis darauf sind, dass er die Tat mit ihr vorher geplant hatte
(wovon ich nicht ausgehe, ich denke eher, die Tat war ungeplant) und er hat gar nicht gewollt, dass die ins Verfahren eingeführt werden, warum hat er sie nicht vorher, also zwischen Tat und Flucht, weggeworfen? Wäre doch ein Leichtes gewesen, schließlich hat er auch das Appartment/Zimmer und das Auto von seinen Abdrücken gereinigt.

yasumi schrieb:Nur, warum hat er dann die ganze Zeit weiterhin für Alibis gesorgt, wenn sie ihn nur für ein "Zwei Stunden"-Alibi gebeten hatte?

Er gibt ja an, das sei so verabredet gewesen.
Ich erklär mir das so, dass er, als er merkte, dass sie nach zwei Stunden nicht zurückkam, dachte, irgendwas hätte sie aufgehalten oder es sei etwas schief gegangen und daher hat er einen weiteres Kino besucht. Und sooo blöd finde ich das Kinokarten- Alibi nun auch nicht, immerhin waren die Karten nummeriert und für den richtigen Film. Und dass sie Kinofans waren, dürfte ja bekannt gewesen sein.

Ich glaube auch nicht, dass die Tat geplant war, ich bin allerdings nach wie vor davon überzeugt, dass EH jemanden in Washington traf und mit diesem zum Geburtstag von JF fuhr.
Sie wollte JS nicht dabei haben, deshalb Vorschlag mit Washington und sie konnte so alleine dort Zeit verbringen.
Wie das dann mit ihrem Eltern geschehen ist, kann man nur vermuten. Vielleicht versprach sie einem Dealer Geld (was ihre Eltern hätten) oder sie konnte nicht zahlen (alte Schulden) und führ mit ihm ins Haus zu ihnen , oder oder...

ligala schrieb:Wenn die Kinokarten, wie ihr ja meint, ein Hinweis darauf sind, dass er die Tat mit ihr vorher geplant hatte

Das ist nicht zwangsläufig ein Hinweis darauf, dass er wusste, dass sie ihre Eltern umbringen wollte. Das ist ein Hinweis darauf, dass er möglicherweise etwas verheimlichen will. Nur was, weiß ich nicht.

Mein Eindruck ist, dass er sich größt möglichst von der Tat distanzieren wollte. Denn sobald der Eindruck entstanden wäre, er wusste von vornherein Bescheid, wäre er auf jeden Fall zu einer langen Haftstrafe verurteilt worden. Und die Alibis sprechen schon eine recht deutliche Sprache. Ich könnte schon verstehen, wenn er die aus dem Prozess raushalten wollte. Sei es, weil sie ein Hinweis darauf sind, dass er in einen Mordplan eingeweiht war, oder weil sie diesen Eindruck erwecken.

(Die doppelten Kinokarten wurden eigentlich erst wertlos, als Elizabeth gegen ihn aussagte - möglicherweise ein Grund, warum er sie nicht vor der Flucht weg warf)

@Bluelle
Ja, das denke ich auch. Sie hat wahrscheinlich den Geburtstag von JF vor Söring verheimlicht und die Dealer- Geschichte erfunden, um freie Bahn zu haben.
Was sich dann wirklich abspielte, weiß nur sie.

yasumi schrieb:Die doppelten Kinokarten wurden eigentlich erst wertlos, als Elizabeth gegen ihn aussagte - möglicherweise ein Grund, warum er sie nicht vor der Flucht weg warf)

Das stimmt natürlich. Zumindest als Alibi für beide. Sie legen aber nach wie vor nahe, dass einer von ihnen in Washington war.

@ligala
du hast glaube ich mal geschrieben, dass die Alibigeschichte so absurd klingt und deshalb schon wieder so etwas wie Wahrheit ist, oder ähnlich.
Ich sehe das auch so, der ist einfach nur vera. worden von ihr, als dummer, total verliebter Junge, dem sie da etwas vorspielen konnte.
Sie wusste er kannte sich mit Drogen nicht aus - bzw. hat eine Ernsthaftigkeit diesbezüglich gehabt - dass die anderen wahrscheinlich nur
über seine Naivität gelacht haben.

Wenn man zu dieser Zeit Drogen nahm, war das cool und man war welterfahren.

Bluelle schrieb:du hast glaube ich mal geschrieben, dass die Alibigeschichte so absurd klingt und deshalb schon wieder so etwas wie Wahrheit ist, oder ähnlich.

Ja, weil ich davon ausgehe, dass Söring ein extrem planerischer und organisierter Mensch ist. Von daher gehe ich davon aus, dass er, wenn er in dieser Sache gelogen hätte, er plausibler gelogen hätte.

ligala schrieb:Ja, weil ich davon ausgehe, dass Söring ein extrem planerischer und organisierter Mensch ist. Von daher gehe ich davon aus, dass er, wenn er in dieser Sache gelogen hätte, er plausibler gelogen hätte.

Ja das klingt nach Verarschen einer Frau gegenüber eines Mannes, der ihr wie ein Hündchen hinterherläuft, dem man alles erzählen kann und der alles macht was Frau möchte.
Der dann auch noch so blöd ist und für sie das Geständnis ablegt.
Ich dachte zwischendurch mal , dass sie ihn vielleicht doch irgendwie geliebt hat, aber ich denke sie hat an ihm geliebt, dass er sie liebte, das ist ein großer Unterschied.
Genauso wie sie ihn wahrscheinlich auch dafür verachtet hat, wie man später erkennen kann.

@yasumi - das ist natürlich eine interessante Gegenüberstellung. Ich lese da raus, dass du vermutest, dass der eigentliche Plan war jeweils nur ein Ticket vorzulegen. Das wäre natürlich eine Möglichkeit.

Zu deiner Frage (aus dem verlinkten Post):

"Wenn die Verteidigung sowieso die Original-Tickets vorlegen wollte, warum ist es ein Drama, wenn plötzlich ein Fax auftaucht, das die Existenz dieser Tickets zusätzlich belegt?"

Man könnte den Text auch anders lesen und so verstehen, dass die Verteidigung es damals als Katastrophe wahrnahmen (obwohl es eigentlich keine war), weil sie glaubten, die Zeiten wären darauf klar vermerkt und Elizabeth hätte diese ablesen können.

Wie das aber letztendlich wirklich zu verstehen ist, kann ich auch nicht genau sagen.

Was ich am Ende noch in den Topf werfen möchte ist, dass es für die Kinokarten viele Möglichkeiten gibt. Wie schon mehrmals bemerkt müssen die gar nicht unbedingt vor Ort gekauft worden seien, sondern könnnen auch der Versuch eines nachträglichen Alibis gewesen seien (also z.B. aus dem Müll gefischt). Ferner konnte der Zeipunkt des Mordes ja nicht genau festgelegt werden. Überschneidet der sich überhaupt zwanghaft mit den Kinovorstellungen?

Ich halte es persöhnlich für wahrscheinlicher, dass Jens diese Karten tatsächlich vor Ort zu der Zeit gekauft hat, während Elizabeth nicht da war, aber ich wollte nur nochmal auf die anderen Möglichkeiten aufmerksam machen, gerade weil Jens Aussage bezüglich der Kinokarten keinen wirklichen Sinn macht.

Hat Jens eigentlich jemals gesagt was mit dem Auto war nachher? Also war das sauber? Oder haben sie es gereinigt? Wenn ja, wie?

Lysander2 schrieb:Man könnte den Text auch anders lesen und so verstehen, dass die Verteidigung es damals als Katastrophe wahrnahmen, weil sie glaubten, die Zeiten wären darauf klar vermerkt und Elizabeth hätte diese ablesen können.

Stimmt, klingt plausibel.

Lysander2 schrieb:Wie schon mehrmals bemerkt müssen die gar nicht unbedingt vor Ort gekauft worden seien, sondern könnnen auch der Versuch eines nachträglichen Alibis gewesen seien (also z.B. aus dem Müll gefischt).

Unmöglich ist nichts, aber da die Nummern fortlaufend waren und der Kinobesitzer nachträglich die Zeit, in der die Karten verkauft wurden, angeben konnte, (Nicht vor 20 Uhr meine ich mich zu erinnern) halte ich das nicht für wahrscheinlich. Denn weder E.Haysom noch Jens Söring hätten wissen können, welche Nummern für 'Stranger than Paradise' ab 22.15 passten.
Aber du hast ja auch geschrieben, dass du das für unwahrscheinlicher hältst.

Lysander2 schrieb:Hat Jens eigentlich jemals gesagt was mit dem Auto war nachher? Also war das sauber? Oder haben sie es gereinigt? Wenn ja, wie?

Meines Wissens hat er dazu nichts gesagt, geschrieben hat er jedenfalls nach meiner Kenntnis nichts dazu. Nur die Angestellte des Autoverleihs aus C'ville hat im Prozess ausgesagt, das Auto sei in einwandfreiem Zustand gewesen.
(kommt als Originalmitschnitt in "Das Verspechen")

Lysander2 schrieb:das ist natürlich eine interessante Gegenüberstellung. Ich lese da raus, dass du vermutest, dass der eigentliche Plan war jeweils nur ein Ticket vorzulegen. Das wäre natürlich eine Möglichkeit.

Bin mir nicht sicher, was du meinst.

Lysander2 schrieb:Man könnte den Text auch anders lesen und so verstehen, dass die Verteidigung es damals als Katastrophe wahrnahmen (obwohl es eigentlich keine war), weil sie glaubten, die Zeiten wären darauf klar vermerkt und Elizabeth hätte diese ablesen können.

Beweismittel müssen eigentlich vorher eingebracht werden, damit die jeweilige Gegenseite sich darauf einstellen kann. Ausnahmen wird es wohl nur geben, wenn etwas - wie in diesem Fall bei der Anklage - kurzfristig auftaucht. Laut dem einem verlinkten Artikel musste ja die Verteidigung vom Richter dazu aufgefordert werden, das Original vorzulegen, offenbar wußte die Anklage nichts von den Tickets:

"Bedford County Circuit Judge William Sweeney made no decision on whether Neaton had to give the documents, which included a hotel bill, a room service bill and movie tickets, to Updike so the prosecutor could get experts to analyze them.
Updike said he first learned the documents existed during the lunch break Tuesday and got copies of them from a Charlottesville lawyer."

Kann mich aber auch täuschen, was das Bereithalten von Beweismitteln angeht.

yasumi schrieb:Bin mir nicht sicher, was du meinst.

Ich meine, dass man nur eines der zwei Tickets für Wittness und Stranger than Paradise beim Gerichtsprozess hätte vorzeigen können und die anderen Zwei hätte unterschlagen können. Natürlich ist das abhängig davon wer sonnst noch von den Tickets wusste und ein wirklich korrektes Vorgehen wäre das natürlich auch nicht.

yasumi schrieb:Beweismittel müssen eigentlich vorher eingebracht werden, damit die jeweilige Gegenseite sich darauf einstellen kann. Ausnahmen wird es wohl nur geben, wenn etwas - wie in diesem Fall bei der Anklage - kurzfristig auftaucht.

Es muss ja kein einwandfreies Vorgehen gewesen seien. Ich bin da auch kein Experte, aber vielleicht haben sie einfach darauf gespielt, dass sie die Beweismittel erst während des Prozesses einbringen (u.a. damit Elizabeth die Zeiten nicht ablesen kann), da ja Richter Sweeney dazu anscheinend keine Entscheidung gemacht zu haben scheint (was ja, wenn stimmt was du sagst ein Fehler seinerseits wäre und nicht ein Fehler der Verteidigung). Es ist immer ein Vorteil, wenn man die Gegenseite überrumpeln kann.

Lysander2 schrieb:Ich meine, dass man nur eines der zwei Tickets für Wittness und Stranger than Paradise beim Gerichtsprozess hätte vorzeigen können und die anderen Zwei hätte unterschlagen können.

Ah, ok, jetzt habe ich's verstanden.

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Ohne Tickets und Quittungen wäre er auf jeden Fall freier gewesen, in dem was er vor Gericht hätte sagen können: Sie hatten Streit und Elizabeth war bis tief in die Nacht nicht mehr gesehen, zum Beispiel. Es stand ja Aussage gegen Aussage, und es ging vor allem darum, glaubwürdiger als die Gegenseite zu sein.

Und wenn er darauf hinaus wollte, dass er von ihr verarscht wurde, dann erzählt er auch diese Geschichte nicht gut, denn er lässt das ja offen, was da seiner Meinung nach passiert war. Oder wollte er vor Gericht darauf hinaus, dass er ihr Spiel immer noch nicht durchschaut hatte?

Die Geschichte, wie er sie erzählt, klingt jedenfalls für mich zu sehr auf ein Ergebnis getrimmt (in Besitz von Doppel-Tickets zu sein, ohne von den Morden im Vorfeld gewusst zu haben), um glaubwürdig sein zu können. In sofern würde ich es verstehen, wenn Söring und seine Verteidigung gar nicht vorhatten, die Tickets als Beweise einzuführen.

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Wenn man es für ausgeschlossen hält, dass die Tickets und die Quittung nachträglich fingiert wurden, dann sehe ich erstmal nur zwei Möglichkeiten:

Entweder waren die Tickets dafür da, damit beide ein Alibi für die Morde hatten.
Dann wären die Morde geplant gewesen, und von einem der beiden ausgeführt worden.

Oder die Tickets waren dafür da, um ein Alibi für etwas anderes zu haben - beispielsweise weil beide in einen Drogen-Deal verstrickt waren. Dann besteht die Möglichkeit, dass die Morde nicht geplant waren.

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Der Elefant im Raum ist natürlich, dass der Washington-Trip genau deshalb stattfand, um ein Alibi für den Mord an ihren Eltern zu haben, und die doppelten Ticktes aus eben diesem Grund gekauft wurden.

Die Spurenlage am Tatort ist meines Erachtens zu uneindeutig, um die Tat einem von beiden nachweisen zu können. Aber Sörings Washington-Geschichte wirft eher Fragen auf, als dass sie Antworten gibt.

Glaubt ihr allen Ernstes, dass die beiden das geplant haben und EH dann alleine los ist, ihre Eltern zu töten?
Das hätte Söring doch ganz anders aufgezogen.

Wieso nimmt er die gesamten Briefe mit durch die ganze Welt?
Wieso verhält er sich nicht so, dass er z.b. dem Portier auffällig geworden wäre?

Also dass sich dieser ganz sicher an ihn erinnert.
Zimmerservice - Plausch mit dem oder irgend jemand.
Es sieht ja so aus, als ob er fast unsichtbar war.

Wieso denn überhaupt ein Alibi, wenn er den Mord sowieso auf sich genommen hätte?
Weil wenn Planung, dann doch sicher auch den Teil der Immunität.
Es kann doch nicht sein, dass man einen Mord plant und dann so stümperhaft vorgehen würde?

Bei allem Ernst nicht.

Bluelle schrieb:Glaubt ihr allen Ernstes, dass die beiden das geplant haben und EH dann alleine los ist, ihre Eltern zu töten?
Das hätte Söring doch ganz anders aufgezogen.

Wieso nimmt er die gesamten Briefe mit durch die ganze Welt?
Wieso verhält er sich nicht so, dass er z.b. dem Portier auffällig geworden wäre?

Also dass sich dieser ganz sicher an ihn erinnert.
Zimmerservice - Plausch mit dem oder irgend jemand.
Es sieht ja so aus, als ob er fast unsichtbar war.

Das Problem waren glaub ich nicht zu wenige Alibis, sondern zu viele. Insofern würde ich nicht ausschließen, das er den Plausch mit dem Zimmerservice und das Rumhampeln vor dem Portier einfach nicht erwähnen wollte. ;-)

Aber im Ernst: wenn Söring in England die Ermittler nicht in die Wohnung geführt, wenn er bei den Befragungen geschwiegen hätte, dann wären beide heute vermutlich freie Menschen. So ungeschickt wäre das für einen geplanten Mord nicht gewesen.

Wenn seine Geschichte stimmt, dass Elizabeth irgendwann nachts ins Zimmer stürmte, um ihm die Morde zu gestehen, dann würde ich sagen, dass er daraufhin losgezogen ist, um nachträglich Alibis zu besorgen. Und das wollte er vor Gericht nicht sagen, weil das schon sehr nah an Beihilfe gegangen wäre.

Wenn er wirklich nur versucht hat, ihr zu helfen, und nichts mit den Morden zu tun hat, dann wäre das für mich die plausibelste Variante.

yasumi schrieb:Aber im Ernst: wenn Söring in England die Ermittler nicht in die Wohnung geführt, wenn er bei den Befragungen geschwiegen hätte, dann wären beide heute vermutlich freie Menschen

Das glaube ich nicht! Ich kenne auch das, was Beever gesagt hat, aber diese britische Polizei hätte mit Sicherheit eine Haussuchung beantragt und bekommen, denn man musste ja den Betrug nachweisen, außerdem stand zunächst ja auch der Verdacht auf Drogen im Raum. Die hätten die doch nicht einfach laufen lassen, wenn sie nichts gesagt hätten!

yasumi schrieb:Wenn seine Geschichte stimmt, dass Elizabeth irgendwann nachts ins Zimmer stürmte, um ihm die Morde zu gestehen, dann würde ich sagen, dass er daraufhin losgezogen ist, um nachträglich Alibis zu besorgen. Und das wollte er vor Gericht nicht sagen, weil das schon sehr nah an Beihilfe gegangen wäre.

Wenn er wirklich nur versucht hat, ihr zu helfen, und nichts mit den Morden zu tun hat, dann wäre das für mich die plausibelste Variante.

Dazu wusste er aber zu gut, wann die Filme liefen, er hatte alle Zeiten im Kopf und hat sich da auch nie vertan, im Gegensatz zu ihr.
Was soll sie ihm gesagt haben, wohin sie geht?
Sie wollten ein Wochenende in Washington verbringen, auf Initiative von EH, sie buchte das Auto und das Hotel.
Wie passt Söring da rein.
Wieso fahren die beiden so weit weg um dann die gesamten KM auf dem Tacho vermerkt zu haben.
Genau in dem Moment, als die Eltern abgemetzelt werden.
So blöd kann man nicht sein, dass man nicht daran denkt, zumindest auf der Heimfahrt und bei der Übergabe des
Autos muss das ja klar sein, dass das auffällt.
Dann mietet man sich in Washington noch ein Auto oder wie auch immer....

Oder bleibt in der Uni und gibt sich dort ein Alibi, viel einfacher mit Kino usw.

ne das war nicht geplant.

ligala schrieb:diese britische Polizei hätte mit Sicherheit eine Haussuchung beantragt und bekommen,

Ja, sie hätten das bei einem Richter beantragen können, der das dann vielleicht auch genehmigt hätte. Ich bezweifel aber, dass das dann sofort passiert wäre. Es gab ja lediglich einen Betrugsverdacht.

Schlimmstenfalls wären sie dann auch wegen Betrugs zu diesem einen Jahr verurteilt worden. Und wenn tatsächlich die englischen Ermittler dann immer noch den Koffer mit der Korrespondenz gefunden hätten und deswegen Gardner und Updike nach England gekommen wären, dann hätte die auch wieder unverrichteter Dinge abreisen müssen, hätten die beiden nichts zu den Mord-Vorwürfen gesagt.

Bluelle schrieb:Dazu wusste er aber zu gut, wann die Filme liefen, er hatte alle Zeiten im Kopf und hat sich da auch nie vertan, im Gegensatz zu ihr.

Ich sehe zwei Möglichkeiten: es war geplant, dann war auch das Alibi geplant. Oder es war nicht geplant. Und das Alibi wurde nachträglich konstruiert.

Söring möchte beides gleichzeitig: die Tat war nicht geplant, aber das Alibi schon, weswegen er auch Details wie die Anfangszeiten auch später noch parat hatte. Beides passt meines Erachtens aber nicht zusammen.

yasumi schrieb:Ja, sie hätten das bei einem Richter beantragen können, der das dann vielleicht auch genehmigt hätte. Ich bezweifel aber, dass das dann sofort passiert wäre. Es gab ja lediglich einen Betrugsverdacht.

Wieso nicht sofort bzw. in kurzem Abstand? Denn sonst wäre es ja leicht gewesen, inzwischen alle Beweise für den Betrug beiseite zu schaffen. Das Risiko konnte man ja wohl nicht eingehen.
Die britische Polizei brauchte doch Beweise für den Betrug. Und das ist doch ein Delikt, auf das Gefängnis steht. Sie wurden ja auch beide deswegen verurteilt zu je 8 Monaten und haben die Strafe auch abgesessen. Und einen Durchsuchungsbefehl bekommt die Polizei m.E. recht kurzfristig- alles andere wäre nicht nachollziehbar und würde ja die Ermittlungen gefährden.

@ligala
Mein Argument war ja, dass man die Morde durchaus als geplante Morde betrachten kann, da sie beinahe ungesühnt geblieben wären.

@Bluelle hatte ja bemängelt, dass die Morde zu stümperhaft durchgeführt wurden, um als geplant durchgehen zu können. Und da ist natürlich was dran. Das mit der Kilometerzahl ist etwas, was hätte auffallen müssen.

Aber uns fallen ja vielleicht auch nur die Schwächen des Planes auf, und nicht die Stärken. Die beiden werden uns ja auch nicht enthüllen - falls es da was zu enthüllen gibt - wie sie es geschafft haben, im Mietwagen keine Blutspuren zu hinterlassen.

Und wie sie das mit der Quittung und dem Kreditkartenbeleg gemacht haben, wo sie doch beide ganz woanders waren. Also falls sie ganz woanders waren ...