Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

-Therion- schrieb:
und mein "wir wissen es nicht" bezog sich im kontext dieser diskussion lediglich auf die existenz gottes

Yeap!!! – genau deshalb sagte ich:

"...aber diese betonte Tatsache, scheint dann wohl nur unliebsamen Dingen vorbehalten"

und das ist verblüffend unlogisch und inkonsequent - denn sämtliche andere Bereiche, die ein persönliches Einschätzen, Vertrauen erfordern, und große Räume im Leben und Entscheidungen einnehmen, sollen dann natürlich etwas völlig anderes sein...?!

NATÜRLICH ist das etwas völlig anderes weil es dabei um REALE, LEBENDE und mit allen sinnen wahrnehmbare menschen geht, die tatsächlich und nachweislich existieren!

diesen angeblich personifizierten gott kann ich weder berühren/ertasten, noch fühlen, noch schmecken, noch sehen, noch hören, noch riechen ectr. ......... wie/was soll ich da einschätzen, zu was einen bezug entwickeln und vertrauen können wenn nichts greifbares vorhanden ist ......

Sideshow-Bob schrieb:WIR WISSEN ES JA NICHT;) - was soll der Unsinn mit dem Zutrauen - Du traust unserem Universum kein Gott zu.

nein, es ist für mich unlogisch dass es ein PERSONIFIZIERTER gott sein soll so wie ihn die bibel beschreibt !

Sideshow-Bob schrieb:Eine Zutat wie Gewissen/Ethik, die in ihrem Höhepunkt unserer Entwicklung, zwar in einem globalen Bewusstsein besteht, jedoch in der globalen Praxis weitgehend ein Ignorieren findet – wie merkwürdig, für solch eine tugendhafte Weiterentwicklung?!

nein nicht merkwürdig es ist LOGISCH weil die menschen nicht alle gleich sind und es auf die persönlichkeit ankommt in welche richtung sich ein mensch entwickelt ....

- ein mensch der sich nicht weiterentwickeln WILL, wird es auch nicht tun !

Da soll sich so etwas aus der Notwendigkeit entwicklet haben, und je notwendiger es für unser Überleben ist, um so mehr wird es global ausgespart - mann ist Dein Modell logisch?!

natürlich ist es unlogisch weil du nicht verstehst worum es grundsätzlich geht und daher die bezüge zueinander falsch setzt das zeigt dein satz ganz deutlich auf der SO natürlich unsinnig ist.

- außerdem ist es erstens nicht mein modell und zweitens würdest du die logik erkennen wenn du die persönlichkeit der menschen nicht unter dem tisch fallen sondern mit einbeziehen würdest .... du kennst doch aus der bibel den freien willen und so kann sich jeder für die eine oder andere seite (gut/böse) entscheiden jenachdem welchen weg ER gehen MÖCHTE !

oder willst du dich über andere stellen und den menschen sagen was sie zu tun oder lassen haben ...... wenn sogar in der bibel steht dass der mensch nicht nur alleine gut sein KANN !


---------------------> DU möchtest natürlich das alle menschen die gute seiten wählen aber das wird nicht funktionieren weil die menschen BEIDE anteile, gut wie böse, in sich vereinen und daher den mensch offensichtlich NICHT darauf ausgelegt ist nur gut zu sein ...... das müssen und können wir alle nur akzeptieren ...... auch DU !

Unsere Geschichte und gegenwärtige Fakten, sprechen mit jeden Tag, absolut gegen ein" der Menschheit zutrauen" von:


-Therion- schrieb: stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin!

wenn sich jeder seiner (selbst-)verantwortung bewusst wäre, an sich arbeiten würde, die richtigen wertvorstellungen hätte, sein ego unter kontrolle bringen und nicht zu befriedigen versuchen würde, sich selbst und materielle dinge nicht so wichtig nehmen würde dann wäre es möglich das man alleine aus diesem neuen bewusstsein heraus das "böse" zumindest verdrängen könnte denn dann müsste man den kriegsdienst erst gar nicht verweigern weil keine Notwendigkeit mehr für einen krieg bestehen würde!

- genau so bzw. in diesem sinne ist diese aussage auch gemeint !

Sideshow-Bob schrieb:stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin![/

- die persönlichkeit - das ego, machtdenken und materille werte sind es doch die die menschen kriege führen lassen und daher muss genau DORT angesetzt werden, der mensch muss das zuerst mal erkennen und dann umdenken lernen, ein bewusstsein entwickeln und das kann mal ihn nicht aufzwingen weil wir alle nur durch erfahrung lernen - vorausgesetzt man will das auch !

und somit führt uns das wieder "zum freien willen" und der persönlichkeit, jedes einzelnen menschen ....... der arbeit an sich selbst !

---------> man kann nämlich andere nicht (ver-)ändern, sondern nur sich selbst und dafür muss man nicht zwangsweise an einem gott glauben ! - für viele mag das der richtige weg sein der gottglaube aber wie man anhand so mancher aussagen/argumente hier im forum lesenund wie man weltweit beobachten kann scheint auch das nicht wirklich zu funktionieren.

Sideshow-Bob schrieb:Unsere Geschichte und gegenwärtige Fakten, sprechen mit jeden Tag, absolut gegen ein" der Menschheit zutrauen"

wir lernen aus der vergangenheit/geschichte, aus unseren fehlern die wir tagtäglich machen (wenn wir das wollen)und von daher (ver-)urteile ich nicht sondern habe ich vertrauen in die menschheit !

-----> gerade du als gläubiger in bezug auf die nächstenliebe solltest das eigentlich auch haben nämlich nicht nur vertrauen in gott zu setzen sondern auch "vertrauen in die menschheit!" - schließlich bist du ein teil davon - oder willst du dich davon aus- und eine sonderstellung einnehmen .....

@-Therion-

.... Dass das Johannes-Evangelium nachweislich eine Fälschung ist, ...
...
Diese Texte, so wird einem dann von Theologen beider Konfessionen gesagt, wollen ja Christus, den gekreuzigten und auferstandenen Herrn verkündigen.

-->O:
Okay, wenn also das Johannesevangelium eine Fälschng ist, worin die Auferstehung gepredigt wird, was ist dann mit den anderen Evangelien, worin ja auch die Auferstehung gepredigt wird?
Sind das dann auch Fälschungen?

->T:
das hatten wir doch schon mal lang und breit diskutiert schon 2013 !....... die evangelien untereinander widersprechen sich daher prüfte man genauer nach und konnte schließlich beim johannes evangelium nachweisen das es gefälscht ist, das die auferstehung nachträglich eingefügt wurde ....

Mir ging es bei meiner Frage NICHT darum, OB das JE gefälscht ist - das setzte ich jetzt als These mal vorraus - sondern was diese Tatsache dann für die anderen Evangelien bedeutet.

Nämlich dass DIESE dann auch gefälscht sein müssten (denn dort steht doch auch die Auferstehung drin...)

Aber WENN die anderen Evangelien AUCH gefälscht wären, weshalb sagt man dann eine Fälschung NUR dem JE nach?

Verstehst jetzt, worauf ich hinaus will?

@Optimist
es gibt überhaupt gar keinen grund dazu annehmen ,dass das johannesevangelium eine fälschung ist.

das ist und bleibt erstmal immer noch eine dreiste behauptung von @Argus7 , wofür er mal endlich nachweise aufbringen und vorlegen sollte.

grad für das johannesevangelium gilt nämlich: (

Rylands P {\displaystyle {\mathfrak {P}}} {\mathfrak {P}}52 gilt im Allgemeinen als das früheste bekannte Fragment eines kanonischen Textes des Neuen Testaments.

Wikipedia: Papyrus 52



. Der griechische Text stammt aus dem Johannesevangelium. Die Vorderseite (recto) enthält Teile aus Joh 18,31–33 EU, die Rückseite (verso) aus Joh 18,37–38 EU.[2]

also @Argus7 , wann kommen deine nach und aufweise hier ?
muss man doch nicht dreimal nachfragen , sonst können wir deine anschuldigungen einer dreisten fälschung auch gleich als trollerei betrachten.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:es gibt überhaupt gar keinen grund dazu annehmen ,dass das johannesevangelium eine fälschung ist.
das ist und bleibt erstmal immer noch eine dreiste behauptung von @Argus7 , wofür er mal endlich nachweise aufbringen und vorlegen sollte.

also @Argus7 , wann kommen deine nach und aufweise hier ?
muss man doch nicht dreimal nachfragen , sonst können wir deine anschuldigungen einer dreisten fälschung auch gleich als trollerei betrachten.

Nun ja, wenn ich aus deiner Sicht ein Troll bin, dann gibt es im Allmy aber jede Menge Trolle. Das wären dann nämlich alle diejenigen, die der Welt - und mir - einreden und nachweisen wollen, dass der christliche Gott eine reale Person sei!!! Beweise für diese Behauptung liefern diese ...äh Trolle... nämlich nicht.

Direkten Zugang zu Dokumenten über die neutestamentliche Bibelforschung habe ich nicht. Diese liegen in den Universitäten vor, in der es eine theologische Fakultät gibt. Es wird aber wohl niemand unterstellen, dass die Verfasser des hier verlinkten Spiegel-Artikels, die Zugang zu den Forschungsergebnissen hatten, diese hier verfälscht wiedergeben. (Der Artikel wurde am 3.06.1996 veröffentlicht)

Unter dem nachstehenden Link stelle ich einen Ausschnitt aus dem verlinkten Spiegel-Artikel vor, der meine Behauptung belegt. Interessierte können ja den gesamten Text nachlesen.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8931363.html

Ich zitiere:
„Verfasser unbekannt“, stellen moderne Theologen hinsichtlich aller vier Evangelien einmütig fest. Viele Worte wurden Jesus nachträglich in den Mund gelegt, viele Berichte erweisen sich als Legenden, und im Neuen Testament gibt es einen antijüdischen Trend. Der Jesus der Wort-Gläubigen, so das Fazit im zweiten Teil des Beitrages über die Bibel-Forschung, hat mit dem Jesus der Kritiker nicht sehr viel mehr gemeinsam als den Namen.

Keines der vier Evangelien ist von einem Zeitgenossen oder gar von einem Augenzeugen und Wegbegleiter Jesu geschrieben worden.

Darüber sind sich die Neutestamentler aller deutschen Universitäten einig, ganz gleich, ob sie evangelisch oder katholisch sind, ob sie wie der Göttinger Gerd Lüdemann mit ihrer Kirche im Streit oder - wie die meisten - im Frieden leben.

Und sie verbergen diese Erkenntnis auch nicht. Theologiestudenten werden mit ihr schon in den ersten Semestern vertraut gemacht. Sie steht in fast jedem Buch, das sich speziell mit der Entstehung des Neuen Testaments oder mit Jesus befasst.

Auch hinsichtlich vieler anderer Ergebnisse der Bibelkritik stimmen die deutschen Exegeten überein. Bei brisanten Themen äußern sich viele allerdings lieber nur in schwerverständlichen Fachartikeln als in populären Büchern.

Hinzu kommt, dass es unter den Neutestamentlern immer einzelne Abweichungen von der vorherrschenden Meinung gibt, auch etliche Widersprüche, offene Fragen und halbe Wahrheiten, und nicht gerade selten mischen sich in ihrer Arbeit Wissenschaft und Glaube.

Aber all dies ändert nichts daran, daß die neutestamentliche Forschung auf sicherem Fundament steht.

Durchweg nur noch als veraltete Meinung und als Irrtum wird referiert, was schon im 2. Jahrhundert behauptet, noch bis ins 19. Jahrhundert weithin geglaubt und heute nur noch von wenigen konservativen Außenseitern wie Papst Johannes Paul II. aufrechterhalten wird: daß die Evangelien von Aposteln oder zumindest von deren Begleitern oder Schülern verfaßt worden seien.

Obwohl keiner der vier Evangelisten seinen Namen nannte, meinte man schon ziemlich bald, sie zu kennen.

Daß der Jünger, Apostel und frühere Zöllner Matthäus ein Evangelium verfaßt habe, brachte ein Kirchenvater namens Papias auf, der etwa von 70 bis 130 lebte. Ein anderes wurde einem Markus - genauer: einem Johannes Markus - zugeschrieben, der einige Male im Neuen Testament als Begleiter des Paulus erwähnt wird. Und Papias brachte ihn überdies mit dem Apostel Petrus in Verbindung.

Das dritte Evangelium und die Apostelgeschichte erklärte man zu Werken eines Arztes Lukas; er wird von Paulus in einem Brief beiläufig erwähnt. Daß Lukas den Apostel begleitet hat, schloß man daraus, daß er in der Apostelgeschichte von den Reisen des Paulus im Plural berichtet ("Da fuhren wir von Troas ab . . .").

Und auch der Autor des letzten, des Johannes-Evangeliums gab zu Kombinationen Anlaß. Mehrfach erwähnt er einen "Jünger, den Jesus liebhatte", und im letzten Kapitel wird, wiederum ohne einen Namen zu nennen, auf einen Jünger verwiesen, "der dies alles bezeugt und aufgeschrieben" habe. Um 180 brachte ein Kirchenvater namens Irenäus alles zusammen: Gemeint sei jeweils der Jünger Johannes, und der habe auch das Evangelium geschrieben.

All dies und noch einiges mehr, was über Matthäus und Markus, Lukas und Johannes jahrhundertelang verbreitet wurde, haben die Neutestamentler ins Reich der Legende verbannt. "Verfasser unbekannt", schreiben sie hinsichtlich aller vier Evangelien, und sie haben viele Gründe dafür. Die wichtigsten:

Das Schlußkapitel des Johannes-Evangeliums, in dem ein Jünger als Gewährsmann oder als Verfasser genannt wird, stammt nicht vom Autor des Evangeliums, sondern wurde später an seinen Text angehängt.

Und im Johannes-Evangelium spricht Jesus ganz anders als in den anderen Evangelien, er hält "lange Reden, die in bisweilen monoton anmutenden Meditationen immer denselben Inhalt haben" - so der Göttinger Neutestamentler und frühere hannoversche Landesbischof Eduard Lohse. Diese Reden sind das literarische Werk des Evangelisten. (Zitatende)

http://www.kath.net/news/41449 Hier der Link zu einem Interview mit Prof. Klaus Berger, Er ist Professor für Neutestamentliche Theologie und ein gläubiger Christ.

@pere_ubu

In seinem Buch "Der Jesuswahn - Wie die Christen sich ihren Gott erschufen", berichtet auch der Autor Heinz-Werner Kubitza über die Fälschung des Johannes Evangeliums. Kubitza hat in Frankfurt, Tübingen, Bonn und Marburg Theologie studiert.

@Sideshow-Bob

Argus7 schrieb:
Die Fakten liegen längst auf dem Tisch und sind den Kirchenleuten beider christlichen Religionen längst bekannt.

warum zierst dich denn dann hier mal ross und reiter zu nennen ,wenn die tische angeblich überquillen für beweise einer "dreisten fälschung".
warum muss man dir das hier mehrfach versuchen ,es dir auf der nase zu ziehen ?

so bleibt es leider bisher nur ein tanz um heisse luft.

Glaubst du denn ich hätte nichts anderes zu tun, als mich um deine Bildungs- und Wissenslücken zu kümmern?

Optimist schrieb:Aber WENN die anderen Evangelien AUCH gefälscht wären, weshalb sagt man dann eine Fälschung NUR dem JE nach?

tut man ja nicht NUR sondern AUCH !

@-Therion-
Argus7 hat aber hier immer nur das JE moniert.

@Argus7 weshalb nur dieses und nicht alle Evangelien? Verstehe ich nicht.

@Optimist

johannes wird gern von kritikern angegriffen , vor allem wegen der offenbarung , die er ja ebenfalls schrieb.
ebenso das buch daniel , dass ebenfalls gern von der historisch-kritischen-methode angegriffen wird.

( http://www.visionjournal.de/node/1800 )

erfüllte prophetische prophezeiungen müssen partout unter den teppich gekehrt werden , weil kann und darf ja nicht sein ,dass sich biblische prophezeiungen bereits erfüllten ,oder sich vor unseren augen erfüllen.

auch könnte man ja ein verständnis dafür kriegen in welchen zeiten wir biblisch leben .

(Apostelgeschichte 20:28-30) . . .. 29 Ich weiß, daß nach meinem Weggang bedrückende Wölfe bei euch eindringen und die Herde nicht schonen werden, 30 und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen und verdrehte Dinge reden, um die Jünger hinter sich her wegzuziehen.


bei aller berechtigten kritik gegenüber den kirchen lässt sich argus leider dazu verführen aus kirchenkritik bibelkritik zu machen .
sein verweisen auf "populäre" kritiker-bücher , ist nun , was ehrliche belegte forschung betrifft ( die nicht nur behauptungen mit weiteren behauptungen stützt ) eigentlich gleich neben der youtube-akademie anzusiedeln :D

bei soviel unbelegte vermutende und sogar schon widerlegte forschung würd ich mir überlegen pataphysiker zu werden ( christ kann man damit ja nicht mehr bleiben )

dort hats auch attraktive lehrstühle :

Das Institut umfasst unter anderem die folgenden Lehrstühle:

Generelle ’Pataphysik und Dialektik der Unnützen Wissenschaften
Angewandte ’Pataphysik. Blablabla und Matäologie
Geschichte der ’Pataphysik und Exegese
Katachemie und ’Pataphysik der Unexakten Wissenschaften (Mistizin, Geschichte, Sozial- und Kulinarwissenschaften usw.), Aufbaustudiengang Magirosophie
Mythographie der Exakten Wissenschaften und der Absurden Wissenschaften, Aufbaustudiengang Alogonomie
Militärische und strategische Eristik
Photosophistik
Kinematographologie und Onirokritik
Erotik und Pornosophie
Kasualistik
Krokodilologie
Pompagogie, Pomponierismus und Zozologie

Wikipedia: Collège de ’Pataphysique

heureka :P:

@Argus7

du als der , der da überblick hat.

fass doch mal zusammen ,warum das johasnnesevangelium eine fälschung sein sollte .

beantworte doch mal folgende 3 fragen ganz einfach dazu .

1. wer soll es gefälscht haben ?
2. wann soll es gefälscht worden sein.

und zuguterletzt
3 .warum und wozu soll es gefälscht worden sein.

spätestens bei frage drei solltest ins grübeln kommen , denn wenn du an eine redaktionelle überarbeitung glaubst , warum wurden bibelübersetzungen in die jeweilige volkssprachen dann grade von den fälschern so vehement bekämpft und übersetzern der prozess gemacht wurde.
statt übersetzer da dem scheiterhaufen zu übergeben hätte man ihnen doch die füsse küssen müssen bei der verbreitung der "lüge/fälschung".
bin gespannt wie du das ignorieren willst.

@pere_ubu
2 deiner Fragen sind echt gut, hätten von mir sein können :)

@-Therion-
@Argus7

Das würde mich auch interessieren:

pere_ubu schrieb:1. wer soll es gefälscht haben ?
2. wann soll es gefälscht worden sein.

Diese Frage verstehe ich nicht, pere? :

pere_ubu schrieb:3 .warum und wozu soll es gefälscht worden sein..

Ist doch eigentlich klar? Jesu Auferstehung sollte belegt werden.
In den AUGEN von Atheisten ist es ja die Belegung einer ANGEBLICHEN Auferstehung, sie zweifeln ja die Auferstehung an.
Für Atheisten und allen NICHT-Bibelgläubigen kann es nur diesen Grund geben, dass die Auferstehung nicht wirklich geschah, jedoch von den mutmaßlichen Fälschern hinzugedichtet wurde.

Dieser Satz ist irgendwie missverständlich für mich:

pere_ubu schrieb: warum wurden bibelübersetzungen in die jeweilige volkssprachen dann grade von den fälschern so vehement bekämpft und übersetzern der prozess gemacht.

Und zwar vor allem das:
"warum wurden bibelübersetzungen ... von den fälschern ... bekämpft"
-->
Die Bibelübersetzungen wurden von den Fälschern bekämpft? Das wäre wirklich seltsam. Gibt es Belege, dass die VON den Fälschern bekämpft wurden oder habe ich da was falsch aufgefasst? Würde ja bedeuten, die Fälscher bekämpfen ihr eigenes Werk?

Wenn die Bibelübersetzungen von den Machthabern bekämpft wurden, das würde eher Sinn machen.
Und unter dieser Prämisse ist diese Frage auch völlig klar zu beantworten: " warum wurde... übersetzern der prozess gemacht".

Und SO (dass die Machthaber die Bibel bekämpften) ist mir das auch bekannt.
Vielleicht meintest du das alles auch genau SO? Dann hättest du das wie gesagt missverständlich ausgedrückt.

Dass die Bibelübersetzungen von den Machthabern bekämpft wurden und übersetzern der prozess gemacht wurde, wäre dann aber wiederm kein bisschen verwunderlich.

pere_ubu schrieb:statt übersetzer da dem scheiterhaufen zu übergeben hätte man ihnen doch die füsse küssen müssen bei der verbreitung der "lüge/fälschung".

Wieso? Die Übersetzer verbreiteten doch angeblich gefälschte Versionen wonach es die Auferstehung gibt. Das war doch ganz und gar nicht im Sinne der Machthaber, oder doch?

Alles in allem finde ich dein 3. also nicht relevant bzw. nicht verwunderlich, sondern aus Sicht von Atheisten ganz logisch.

@pere_ubu
@Optimist

pere_ubu schrieb:@Argus7

du als der , der da überblick hat.
fass doch mal zusammen ,warum das johasnnesevangelium eine fälschung sein sollte .
beantworte doch mal folgende 3 fragen ganz einfach dazu .

1. wer soll es gefälscht haben ?
2. wann soll es gefälscht worden sein.

Wie nicht anders zu erwarten, stellt ihr beiden - "pere ubu" und "Optimist" - die Ergebnisse der neutestamentlichen Bibelforschung in Frage. Das ist bei Menschen, die eben nur glauben und nicht wissen wollen, die übliche und zu erwartende Reaktion. Anstatt mir Fragen zu stellen, solltet ihr euch vielmehr diese Fragen selbst beantworten.

Die Sache ist doch die: Nachdem das von Jesus prophezeite Reich Gottes nicht gekommen ist, waren seine Anhänger darüber verständlicherweise maßlos enttäuscht. Und - wie verhält man sich in einem solchen Falle? Die Anhänger Jesu kamen dann eben auf die glorreiche Idee, diese offensichtliche Niederlage, im Nachhinein in einen Sieg umzumünzen. Und so wurde aus dem Verkünder des Reich Gottes eben der Verkündigte!

Die Frage, wer denn nun das Johannes Evangelium gefälscht haben soll, ist müßig, denn die oder der Verfasser sind - wie auch bei den anderen Evangelien - nicht zweifelsfrei zu bestimmen und die Texte somit nicht einem bestimmten Verfasser zuzuordnen. Den Begriff "Fälschung" möchte ich aber ersetzen durch "fromme Dichtung". Es haben offensichtlich stets mehrere Autoren an diesen überlieferten biblischen Texten mitgewirkt.

Wenn ihr euch die Mühe machen würdet, den Aufbau, die Sprache und das Gedankengut des Johannes Evangeliums mit den ältesten drei Evangelien zu vergleichen, müsste euch Bibel-Sachverständigen doch deutlich auffallen, wie sehr sie sich unterscheiden. So finden sich im Johannes Evangelium die für Bibelleser schönsten Stellen. Z.B. "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Joh. 14,6); "Ich bin der gute Hirte, der gute Hirte gibt sein Leben für die Schafe" (Joh. 10,11). Solche poetisch anmutenden Texte machten das Johannes Evangelium nicht nur für Luther, sondern auch für die Theologen Rudolf Bultmann und Karl Barth zum schönsten Evangelium.

Es ist auch leicht zu erkennen, dass die aus christlicher Sicht großartigen Reden des Johannes Evangelium den älteren Evangelisten noch schlichtweg unbekannt waren. Wenn sie sie denn gekannt hätten, würden sie diese Texte bestimmt aufgenommen haben. Statt dessen begnügten sie sich mit dem doch sehr spröde anmutenden Überlieferungsmaterial. Ein Satz wie "Ich bin die Auferstehung und das Leben" (Joh. 11,25) wäre weder von seinen Jüngern noch von dessen Nachfolgern vergessen worden und würde sicher auch in den synoptischen Evangelien erscheinen.

Wollt ihr beiden euch mit eurer Wertung tatsächlich gegen die Erkenntnisse von Theologen beider christlichen Konfessionen stellen und deren Forschungsergebnisse in Frage stellen? Dann seid ihr zweifellos mit dieser Haltung ziemlich einsam auf dieser Welt. Wer sich aber wider besseres Wissen in so eine Position begibt, wird gemeinhin auch als ignorant eingestuft. Aber, wenn ihr damit leben könnt...mir soll's recht sein!

@Optimist

1. wer soll es gefälscht haben ?
2. wann soll es gefälscht worden sein.
3 .warum und wozu soll es gefälscht worden sein..

zitat:

die Autoren der Evangelien betrachten ihre Schriften nicht als historisch zuverlässige Quellen, sondern als Erbauungstextefür christliche Gemeinden.

Hätten sie als Augenzeugen das Leben und Wirken Jesu beschrieben, hätten sie ihre eigene Anwesenheit als Beweis für die Echtheit der Berichte angeführt.
Die Evangelien waren in den ersten hundert Jahren unserer Zeitrechnung alles andere als heilig. Sie waren Schriften wie viel andere auch und es bestand gar kein Anlass, nicht zu korrigieren, nichts hinzuzufügen, nichts zu ergänzen oder zu kürzen. Wer überhaupt Abschriften besaß, benutzte sie in erster Linie, um Ungläubige zu überzeugen. Was lag also näher, als sie dem eigenen missionarischen Anliegen anzupassen und sie entsprechend auszuschmücken?

Es bestand zudem eine permanente Nachfrage nach Schriften, die in den neu gegründeten Christengemeinden vorgelesen werden konnten. Das ermunterte leider auch zu Fälschung und Verdrehung, wodurch die alten Texte ein zusätzliches Glaubwürdigkeitsproblem erhielten.

Die Annahme, die Bibelmacher hätten eine tiefe Ehrfurcht gegenüber den frühchristlichen Texten empfunden und sie nur wortgetreu übertragen, ist falsch. Das Gegenteil war der Fall! Die ersten Schriften der Christen waren keine religiösen Texte wie die des Alten Testaments, sondern theologische Werbebotschaften.

Warum hätten ihre Schreiber nicht hinzufügen, streichen oder verbessern sollen?
Die Schriften sollten mitreißen und überzeugen, mehr nicht.

Erst im Mittelalter, als der Inhalt der Bibel endlich festgeschrieben und die Kirche mächtig genug war, ihn mit Waffengewalt und grausamen Strafen zu verteidigen, begann man, das Buch der Bücher buchstabengetreu zu kopieren.

Niemand dachte zudem daran, die Texte in einem großen biblischen Werk zusammenzufassen. Warum auch? Die Urchristen waren vom nahen Weltgericht und der baldigen Wiederkunft Jesu so sehr überzeugt, dass sie die Ausrufung des Reiches Gottes noch zu ihren Lebzeiten erwarteten. Wozu sich also um Texte sorgen, die sowieso bald bedeutungslos sein würden?

Matthäus 70–75 n. Chr.
Markus 65–70 n. Chr.
Lukas 79–93 n. Chr.
Johannes 80–110 n. Chr.

Wikipedia: Evangelium (Buch)

http://www.bibelkritik.ch/bibelkritik/a7.htm

Optimist schrieb:Wieso? Die Übersetzer verbreiteten doch angeblich gefälschte Versionen wonach es die Auferstehung gibt. Das war doch ganz und gar nicht im Sinne der Machthaber, oder doch?

Alles in allem finde ich dein 3. also nicht relevant bzw. nicht verwunderlich, sondern aus Sicht von Atheisten ganz logisch.

ich glaube er meint das "bibelverbot" das von so vielen gläubigen falsch interpretiert wird ......

Die unerlaubte Übersetzung und Lektüre der Bibel führte zur nicht autorisierten Schriftauslegung durch Laien. Die Kirche versuchte schon früh, diesen Missstand zu unterbinden. eine wirksame Methode dazu ist das Bibelverbot.

In der Retrobibliothek findet man einen Artikel aus der 4. Auflage von Meyers Konversationslexikon (1885-1892) zum Bibelverbot:


Bibelverbot, eine gesetzliche Bestimmung der katholischen Kirche, welche tief in das kirchliche Leben eingegriffen hat. Zwar bezieht sich das Verbot nur auf die Übersetzungen der Bibel in Landessprachen, nachdem die lateinische Sprache schon von Gregor VII. (1080) zur Kirchensprache erhoben und von dem Konzil zu Trient die Vulgata als die einzig authentische Übersetzung der römisch-katholischen Kirche anerkannt worden war.

Seiner Wirkung nach kommt aber ein solches Verbot dem absoluten Verbot der Bibel gleich und dient dem Interesse der Hierarchie, die religiöse Erkenntnis des Volkes in unbedingter Abhängigkeit von den Geistlichen und dem römischen Stuhl zu halten Im Interesse der päpstlichen Herrschaft verbot schon Gregor VII. (1080) den Gebrauch der slawischen Bibelübersetzung in Böhmen; um der waldensischen Ketzerei entgegenzutreten, untersagten Innocenz III. (1198) und die Konzile von Toulouse (1229) und Béziers (1233) das Lesen der Bibel in der Landessprache, die Synode zu Tarragona (1234) sogar den Besitz einer Übersetzung ohne Genehmigung des Bischofs. Als ketzerisch wurde Wiclefs Übersetzung zu Oxford (1383) verboten.

Synodalbeschlüsse und päpstliche Verordnungen forderten dann die bischöfliche Genehmigung für Verbreitung jeder Übersetzung der Bibel und für jeden Laien zu ihrem Gebrauch, bis Gregor XV. (1622) das Lesen der Bibel in der Volkssprache überhaupt verbot und Clemens XI. dies durch die Bulle Unigenitus (1713) bestätigte,Text um der Verbreitung der Übersetzung von Quesnel vorzubeugen.

Eine spätere Verordnung der römischen Bücherzensur von 1757 gestattet nur Übersetzungen mit erklärenden, aus den Kirchenvätern entnommenen Anmerkungen und mit päpstlicher Approbation. Die wiederholte Verdammung der Bibelgesellschaften durch Leo XII. (1824) und Pius IX. (Encyklika) trifft deshalb nur die von jenen verbreiteten Übersetzungen. Dagegen bestehen manche mit bischöflicher Genehmigung versehene und weitverbreitete katholische Übersetzungen, wie die von Allioli (s. d.).

http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Bibelverbot

@Argus7

Argus7 schrieb:Wollt ihr beiden euch mit eurer Wertung tatsächlich gegen die Erkenntnisse von Theologen beider christlichen Konfessionen stellen und deren Forschungsergebnisse in Frage stellen?

erstmal schonmal lustig ,dass du von den "beiden" christlichen religionen redest.
diverse abspaltungen und freie kirchen gibt es ja schliesslich auch noch.

und ...wie du ja selbst schon anführtest .. (!) .... warum sollte man sich unaufrichtigen leuten in ihren ( falsch
)-lehren anschliessen , wenn die gar nicht aufrichtig von sich aus sind und diese kirche verlassen ( kollektivschuld--you remember ? ).
glaubst das ist für einen aufrechten christen noch irgendwie vertrauensvoll?
für mich schon lange zeit nicht.

da hat sich einfach was in die gesunde lehre eingeschlichen , die bibel berichtet und prophezeit ja bereits davon , als den kommenden abfall ( vom wahren glauben ) .

ich komm da bei dir nicht mehr mit , bei deiner kirchenkritik ( an genau jenen "beiden" ) bist ja wenig zurückhaltend , und das aus guten gründen die ich durchaus mit teilen kann , aber nun werden komischerweise genau jene vertreter zu deinen argumentationskrücken , aber nur solang die sich bzw. die bibel ad absurdum führen.
bitte , was sollen das denn noch für prediger des wortes und der guten botschaft sein , ausser dass sie sich in einem längst unseeligem studium diplomiert haben lassen ?

ist doch nur noch eine weitere peinlichkeit für abgefallene kirchen.

obendrein werden behauptungen auch nur mit behauptungen gestützt.
wir können da gern mal ins detail gehen.

wenn ich deine antwort auf die 3 gestellten fragen zusammenfasse , dann hast eigentlich auf jede frage mit "weiss ich/man nicht" geantwortet .
find ich ein wenig dürftig nach deiner steilen these einer nachweisbaren fälschung.

aber ok:
um es mit deinen eigenen worten zu sagen:

Argus7 schrieb:. Wer sich aber wider besseres Wissen in so eine Position begibt, wird gemeinhin auch als ignorant eingestuft. Aber, wenn ihr damit leben könnt...mir soll's recht sein!

@pere_ubu

Mal ganz davon abgesehen, dass deine Kommentare, wegen deiner doch sehr mangelhaften Deutschkenntnisse, nur schwer verständlich und bestenfalls nur mühsam nachvollziehbar sind, weiß ich jetzt zumindest, wie ich dich einschätzen muss. (Das soll keine Wertung, sondern lediglich eine Feststellung sein.)

Du gehörst offenbar keiner der beiden großen christlichen Kirchen an, denn - was das Johannes Evangelium anbetrifft - deckt sich nämlich meine Darstellung im wesentlichen mit den Erkenntnissen der neutestamentlichen Bibelforschung, die von Theologen beider christlichen Konfessionen mitgetragen wird. Aber die sollen ja deiner Meinung nach allesamt vom wahren Glauben abgefallen sein! Nun ja, für mich als Atheist, wäre das kein so großes Problem.

Angesichts dieser Fakten halte ich eine weitere Diskussion mit dir für wenig zweckmäßig. Es würde weder dir noch mir einen Erkenntnisgewinn bringen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:da hat sich einfach was in die gesunde lehre eingeschlichen , die bibel berichtet und prophezeit ja bereits davon , als den kommenden abfall ( vom wahren glauben ) .

Solche Ausreden finden sich besonders häufig bei den vielen, nicht mehr zu zählenden christlichen Sekten. Die meinen alle, dass sie - und nur sie - die richtige Sicht auf die Bibel haben. Diese Leute übersehen allesamt, dass die Bibel bestenfalls auf dem Wissen des 1. bis 3. Jahrhunderts basiert. Wir leben aber - falls du es noch nicht mitbekommen hast - im 21. Jahrhundert.

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich, dass die Wiedertäufer den Bibelspruch: "Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen" wörtlich genommen haben. Erwachsene Männer und Frauen haben dann gebabbelt wie kleine Kinder und mit Spielsachen von Kindern gespielt. Zu gerne möchte ich mal einen Blick in deine Spielsachenkiste werfen!

@Argus7

Argus7 schrieb:In diesem Zusammenhang erinnere ich mich, dass die Wiedertäufer den Bibelspruch: "Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen" wörtlich genommen haben. Erwachsene Männer und Frauen haben dann gebabbelt wie kleine Kinder und mit Spielsachen von Kindern gespielt. Zu gerne möchte ich mal einen Blick in deine Spielsachenkiste werfen!

Das war mir zwar noch nicht bekannt, aber kann mir schon vorstellen, dass die eine oder andere Sekte die Bibel stellenweise genauso falsch interpretiert, wie es auch die "großen Seken" (die großen Kirchen) tun. Zum Beisp, wenn sie Babytaufen vornehmen und zudem diese nur besprenkeln anstatt richtig unter zu tauchen. Diese Art Taufe ist unbiblisch.

Apropo Sekten:

Argus7 schrieb:Solche Ausreden finden sich besonders häufig bei den vielen, nicht mehr zu zählenden christlichen Sekten

die damaligen Nachfolger Christi wurden auch Sekten genannt. Damals war also "Sekte" noch kein Schimpfwort. Somit könnte man also auch die großen Kirchen als Sekten bezeichnen, halt eben Große, wenn dieser Ausdruck nicht negativ belegt worden wäre.

1. wer soll es gefälscht haben ?
2. wann soll es gefälscht worden sein.

->
Wie nicht anders zu erwarten, stellt ihr beiden - "pere ubu" und "Optimist" - die Ergebnisse der neutestamentlichen Bibelforschung in Frage.

Ich stelle grundsätzlich ALLES infrage, was sich gegen meine bisherigen Überzeugungen richtet. Macht denn das nicht eigentlich Jeder - so auch Du? Oder glaubst du ALLES sofort, nur weil es aus wissenschaftlichen oder kirchlichen Kreisen verkündet wird?

Ich bin also grundsätzlich immer erst mal hinterfragend - SOLANGE - bis man mich überzeugen konnte. Damals als ich noch Atheist war, glaubte ich auch nicht, dass es Gott gibt.
Da konnten mir auch keine Theologen ein "x vor u" vormachen, da musste man mich mühevoll mit VIELEN Indizien überzeugen (ähnlich eines Indizienprozesses).
Und auch trotz meiner zahlreichen Indizien konnte ich natürlich nicht sagen, ich WEIẞ es, sondern ich GLAUBE es.

Argus7 schrieb: Das ist bei Menschen, die eben nur glauben und nicht wissen wollen, die übliche und zu erwartende Reaktion.

richtig.
Mich aber vom Glauben abzubringen bedarf es genauso viel Überzeugungsarbeit wie es umgedreht damals bedurfte, mich zu überzeugen dass es wohl Gott geben muss (auch wenn dies nur ein Glaue ist).

Nun weiß ich zwar, dass Ihr mich nicht vom Glauben abbringen wollt, sondern mir nur nahe legt, das JE sei gefälscht.
Damit ich das glauben kann, muss ich hinterfragen.
Also frage ich noch mal und bitte Dich, darauf zu antworten:

Weshalb versteifst du dich NUR darauf, das JE sei gefälscht und nicht AUCH, die anderen Evangelien seien AUCH gefälscht?
Oder sagst du das von den anderen in GLEICHER Weise? DAS wäre dann wenigstens konsequent und für mich - Zwecks Überzeugung - nachvollziehbarer.

Und diese Fragen sind eben auch noch offen:

pere_ubu schrieb: 1. wer soll es gefälscht haben ?
2. wann soll es gefälscht worden sein.

-- > Deine Antwort bis jetzt:

Argus7 schrieb:Anstatt mir Fragen zu stellen, solltet ihr euch vielmehr diese Fragen selbst beantworten.

Leider finde ich darauf keine Antwort, deshalb frage ich dich. Denn DU beziehst dich doch auf die Behauptung, das JE sei gefälscht, Ich behaupte das ja nicht.

Argus7 schrieb:Die Frage, wer denn nun das Johannes Evangelium gefälscht haben soll, ist müßig, denn die oder der Verfasser sind - wie auch bei den anderen Evangelien - nicht zweifelsfrei zu bestimmen

richtig.
Mir gehts auch nur darum, was du als wahrscheinlich ansiehst, welche GRUPPIERUNG es gewesen sen könnte.
Du möchtest "Fälschung" durch " "fromme Dichtung" ersetzen. Das ist okay, aber der Einfachheit halber werde ich trotzdem mal "Fälschung" schreiben (weil es nur EIN Wort ist) und wir denken uns halt stattdessen "fromme Dichtung".

Argus7 schrieb:Die Sache ist doch die: Nachdem das von Jesus prophezeite Reich Gottes nicht gekommen ist, waren seine Anhänger darüber verständlicherweise maßlos enttäuscht. Und - wie verhält man sich in einem solchen Falle? Die Anhänger Jesu kamen dann eben auf die glorreiche Idee, diese offensichtliche Niederlage, im Nachhinein in einen Sieg umzumünzen. Und so wurde aus dem Verkünder des Reich Gottes eben der Verkündigte!

der Gedanke ist nachvollziehbar.
Wer genau hat dann nun aber das JE verfälscht? Was glaubst welche Gruppierung es gewesen sein könnte?
Die Jünger können es nicht gewesen sein, die waren schon tot bei Bibelschreibung.
Waren es demnach die ersten Christen?
Kann ich mir auch nicht vorstellen, die ließen sich für ihre Überzeugung (Deiner Meinung nach für ihre Dichtung) umbringen usw. - und das lbwohl sie vom Glauben her überzeugt waren, dass man nicht lügen soll ...

Im Gegensatz zu islamischen Selstmordattentäter (welche vom Koran in manchen Stellen dazu angehalten werden, notfalls Ungläubige für Allah zu belügen...), steht in der Bibel, man soll NICHT lügen und das wussten ja die christlichen Märthyrer.

Das Argument, Selstmordattentäter sterben auch für einen verfälschten Glauben, könnte ich also nicht gelten lassen. Zudem ist es fraglich, ob sie für einen FALSCH interpretierten Glauben starben, denn es gibt ja die Suren, wonach Ungläubige getötet werden sollen (was aber im NT nicht steht). Aber um den Islam soll es nicht gehen.

Es geht nur darum, dass sich die ersten Christen für ihren Glauben hatten töten lassen (und dass dies NICHT mit den Selbstmordattentäter vergleichbar ist) und somit sicherlich nicht als Fälscher infrage kamen.

Wer also hatte gefälscht/gedichtet? Können also nur die Machthaber gewesen sein. Was sollen diese davon gehabt haben, im JE Jesus als Messias hinzustellen?
Und wenn es dafür schon einen nachvollziehbaren Grund gäbe, weshalb dann nur DORT und nicht AUCH Fälschungen in den anderen Evangelien?
Oder sind diese Deiner Menng nach AUCH gefälscht (das wäre dann schon eher nachvollziehbar für mich)?

Wenn ja, weshalb bezogst du dich dann NUR auf die Aussage, das JE sei gefälscht und sagtest NICHT: Alle Evangelien sind gefälscht?
Diesen Punkt verstehe ich einfach nicht.
Therions Beitrag hab ich noch nicht gelesen, mal sehen was sie dazu sagt, aber DEINE Meinung dazu würde mich schon auch interessieren.
Therion, ich antworte dir später :)

Argus7 schrieb:Wenn ihr euch die Mühe machen würdet, den Aufbau, die Sprache und das Gedankengut des Johannes Evangeliums mit den ältesten drei Evangelien zu vergleichen, müsste euch Bibel-Sachverständigen doch deutlich auffallen, wie sehr sie sich unterscheiden.

Das ist richtig. Ist für mich aber kein Beweis, nicht mal Indiz, für Fälschng oder Dichtung, da ja an der Bibel sehr viele mitgewirkt hatten.
Mir gehts wie gesagt nur darum, welche Gruppierung es sein könnte, wie gesagt, die ersten Christen scheiden für mich aus.

@Argus7

Argus7 schrieb: Solche Ausreden finden sich besonders häufig bei...

Das ist eine Ausrede:

Argus7 schrieb: Glaubst du denn ich hätte nichts anderes zu tun, als mich um deine Bildungs- und Wissenslücken zu kümmern?

Wer Vermeintliches als wissenschaftlich belegte Tatsache behauptet, der liefert auch Belege - das ist in der wissenschaftlichen Diskussion genau so wie hier, ein Selbstverständnis - und verbrennt nicht seine angeblich so kostbare Zeit mit dem Unterstellungen von schlechten Beweggründen.

Wenn Du es nicht mal schaffst, bei Deiner ersten Antwort, zwischen meinen und anderen Kommentaren zu unterscheiden ( falsches Zitat!) , scheint die präzise Unterscheidung zwischen allgemeiner Evidenz und Verschwörungstheorien a la Chemtrails natürlich eine besondere Herausforderung zu sein.....

( btw. der Verweis auf Rechtschreibfehler, als Ersatz für das Eingehen auf Argumente, gilt auch hier im Forum als armseliger Griff in die unterste Schublade )


Die Tatsache, das sich Theologen in beiden großen Kirchen finden, die sich angeblich einer solchen Ansicht anschließen, sagt nun rein gar nichts über die Belegkraft dieser Deiner Behauptung selbst aus. Rein gar nichts! Das Du Dich überhaupt genötigt siehst, das immer wieder im Schwerpunkt zu betonen, lässt die schwache Faktenlage erahnen.....

Beide "großen Kirchen" und viele andere Gruppen und Bibelmenschen sind davon überzeugt, das es einen Gott gibt, und auch Wissenschafter aus unseren 21 Jahrhundert sind dieser Meinung - und? beeindruckt Dich das als Atheist irgendwie? ...... wie kommst Du also darauf, dass Dein Lieblings-Argument von Belang wäre...?

@Optimist

Sieh es mir bitte nach, wenn ich mich nicht an die Reihenfolge bei deinen Fragen halte. Zusammenfassend ist folgendes zu sagen: Wer sich die Frage stellt, auf welche neutestamentlichen Stellen man sich angesichts des saloppen Umgangs der diversen Bibelverfasser mit der historischen Wirklichkeit denn überhaupt verlassen kann, der hat das Problem erkannt. Denn bei den Synoptikern finden sich ja viele Worte, die Jesus nicht gesprochen, viele Taten, die er nicht begangen hat. So bestehen weite Teile der exegetischen Kommentare heute darin, die Historizität einer Überlieferung zu untersuchen, zu belegen oder abzulehnen. Und da die Geschichtswissenschaft keine exakte Wissenschaft ist und historische Urteile nie hundertprozentig bewiesen, sondern allenfalls hinreichend belegt werden können, herrscht unter den neutestamentlichen Exegeten oft keine Einigkeit über die Historizität einer Überlieferung.

Die später das Neue Testament bildenden Schriften stiegen allmählich in ihrem Ansehen und ihrer Verbreitung. Und wenn es auch, vor allem im 2. Jahrhundert, eine Reihe auch christlicher Schriftsteller gab, die durchaus Zweifel z.B. an der Seriosität des JE hatten, so findet sich davon in späteren Zeiten nichts mehr. Einst umstrittene Schriften hatten sich in Heilige Schriften verwandelt, der neutestamentliche Kanon galt nun insgesamt als irrtumsfrei und vom Geist Gottes inspiriert. Das blieb so bis weit nach der Reformation. Mit der beginnenden Aufklärung und einem erwachenden historischen Verständnis und Interesse wandte man sich nun auch den neutestamentlichen Schriften zu und versuchte sie nicht mehr dogmatisch, sondern historisch zu lesen. In Deutschland entstand die Leben-Jesu-Forschung, deren Geschichte Albert Schweitzer in seinem theologischen Hauptwerk beschrieben hat. Mit Elan und Optimismus ging man an die Aufgabe heran herauszufinden, wer dieser Jesus wirklich gewesen ist. Man wollte ihn sehen, wie er wirklich war, befreit von den dogmatischen Fesseln.

Und die Quellen, das war klar, konnten nur die synoptischen Evangelien sein. Hier musste der historische Jesus sich zeigen. Viele Versuche von Theologen, den historischen Jesus zu finden, mussten aber als gescheitert gewertet werden. Der historische Jesus lässt sich leider nicht mehr freilegen.

Somit werfen die Evangelien nur ein arg getrübtes Bild auf das, was vor rund 2000 Jahren wirklich vor sich ging. Schon die synoptischen Evangelien erwiesen sich als so durchsetzt mit Glaubenszeugnissen der Gemeinde, dass der historische Jesus bestenfalls am Rande sichtbar wurde. Zwar hatten die zeitgenössischen römischen Historiker durchaus ein wirkliches historisches Bewusstsein, was den Evangelisten aber völlig abgeht. Auch Lukas ist da keine Ausnahme. Die frühen Christen hatten ihre Gemeinden im Blick und waren einzig und allein auf Verkündigung ausgerichtet. Da ordnete man die historische Wahrheit eben unter, wie man an Hunderten von Stellen noch nachweisen kann. Veränderungen in den Texten lassen sich in allen Evangelien nachweisen, wobei das JE ganz allgemein als eine fromme Dichtung einzustufen ist. (Zwischen dem Begriff Fälschung und fromme Dichtung besteht in der Konsequenz schon ein semantischer Unterschied. Etwas bestehendes zu verändern oder es einfach zu erfinden, ist nicht ganz dasselbe.)

Jetzt muss ich dich doch bitten, meine Sicht der Dinge unter dem Gesichtspunkt zu betrachten, dass außer mir noch jede Menge studierter und namhafte Theologen meine Darstellung teilen. Dabei fiel es den evangelischen und katholischen Theologen unter Garantie nicht leicht, das JE als "fromme Dichtung" einzustufen. Sie haben deshalb ja auch große Probleme damit, dies ihren Gemeindemitgliedern zu verkaufen. Etliche Theologen verschweigen die Fakten deshalb oder bezeichnen den Inhalt des JE "als Glaubenszeugnisse", die man nicht unter historischem Gesichtspunkt sehen dürfe.

Mich jedenfalls bekümmert es keineswegs, wenn du die von mir vorgetragenen Fakten nicht glauben magst. Das bleibt dann eben dein persönliches Problem. Die Wahrscheinlichkeit, dass meine Version der Wahrheit näher kommt, wirst du nicht widerlegen können. Glaubst du denn tatsächlich, dass zig Theologen sich blamieren möchten, wenn sie immer noch an die Echtheit des JE glauben würden.

@-Therion-

die Autoren der Evangelien betrachten ihre Schriften nicht als historisch zuverlässige Quellen, sondern als Erbauungstextefür christliche Gemeinden.

Hätten sie als Augenzeugen das Leben und Wirken Jesu beschrieben, hätten sie ihre eigene Anwesenheit als Beweis für die Echtheit der Berichte angeführt.

Das glaube ich unbesehen.
Beweist mir jedoch nicht, dass Jesus als Messias nur hinzugedichtet wurde. Sie GLAUBTEN das ja anhand der mündlichen und schriftlichen Überlieferungen.

-Therion- schrieb: Wer überhaupt Abschriften besaß, benutzte sie in erster Linie, um Ungläubige zu überzeugen. Was lag also näher, als sie dem eigenen missionarischen Anliegen anzupassen und sie entsprechend auszuschmücken?

mag sein. Ist jedoch nur eine Vermutung, kein Beweis.

-Therion- schrieb:Warum hätten ihre Schreiber nicht hinzufügen, streichen oder verbessern sollen?

weil sie an Gott glaubten und wussten, dass man nicht lügen soll?
Weshalb haben sich die ersten Christen für angebliche Lügen verfolgen lassen?

-Therion- schrieb:Niemand dachte zudem daran, die Texte in einem großen biblischen Werk zusammenzufassen. Warum auch?

Genau. Ein roman-artiges Buch fänd ich nicht so toll, würde es 1 mal lesen und dann weglegen.

-Therion- schrieb:Eine spätere Verordnung der römischen Bücherzensur von 1757 gestattet nur Übersetzungen mit erklärenden, aus den Kirchenvätern entnommenen Anmerkungen und mit päpstlicher Approbation.

kann ich mir gut vorstellen. Schließlich mussten ja die Falschauslegungen der Bibel, wie zB Kindstaufe, Marienverehrung usw. etabliert werden.
Durch das Bibelverbot wurde das Volk bis zu der Zeit dieser Dogmen gehindert, die Bibeltexte RICHTIG verstehen zu können.
Nachdem man nun diese Dogmen hatte, rechnete man sich aus, dass wenige Gläubige die Bibel RICHTIG studierten und diese Rechnung ging offensichtlich auf.


@Argus7

Argus7 schrieb: Und da die Geschichtswissenschaft keine exakte Wissenschaft ist und historische Urteile nie hundertprozentig bewiesen, sondern allenfalls hinreichend belegt werden können, herrscht unter den neutestamentlichen Exegeten oft keine Einigkeit über die Historizität einer Überlieferung.

das müssen wir also bei allen Argumenten mal im Auge behalten.

Weiteres zu Deinem Post später, hab noch nicht alles gelesen.