Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

@emanon

emanon schrieb:Die, die in der Schule waren, sollten besser vorbereitet sein.

Ja, sie sollten es. Sind sie aber nicht immer ...

Bestialischer Mord wenn ich das schon lese kommt mir das Leberkäsbrödel wieder hoch.
Ich höre immer nur "man kann doch nicht über Leben und Tod entscheiden" oder "ist das ethisch überhaupt vertretbar?".

Man hat doch selbst schon über Leben und Tod entschieden als man zur Produktion dieses Lebens übergegangen ist. Da macht man sich doch auch keine Platte ob die Welt noch mehr Kinder braucht etc, nö, aber beim Schwangerschaftsabbruch schwingt man die Moralkeule? wtf.

Es gibt auch medikamentöse Schwangerschaftsabbruchverfahren die innerhalb der ersten Wochen durchgeführt werden können, braucht mir keiner kommen "dass man ein Leben auf dem Gewissen" hat.

Jede Frau die abgebrochen hat und dazu steht hat meinen Respekt. Anders die, die sich die Bälger reinbumsen lassen als gäbs kein Morgen mehr um Kindergeld abzukassieren...

@Fracturner

Fracturner schrieb:Anders die, die sich die Bälger reinbumsen lassen als gäbs kein Morgen mehr um Kindergeld abzukassieren...

Als wenn das Kindergeld ausreicht, um ein Kind zu versorgen! :nerv:

@Elsbeth_M
Tut mir leid aber es gibt leider genug die das so sehen.
Einige Leute schaffen es mit 30 Euronen inner Woche auszukommen, rechne dir das mal hoch.

Fracturner schrieb:Tut mir leid aber es gibt leider genug die das so sehen.

Ja, es gibt genug, die das so sehen (wollen). Aber das sind normalerweise nicht die, die ein Kind mit wenig Geld versorgen müssen.

Wer wirklich ein Kind wegen des Kindergeldes in die Welt setzt, der wird bald merken, dass er finanziell ganz schön drauf zahlt.

Elsbeth_M schrieb:Wer wirklich ein Kind wegen des Kindergeldes in die Welt setzt, der wird bald merken, dass er finanziell ganz schön drauf zahlt.

Das hängt davon ab, was man für das Kind aus gibt.

Wenn Du ein vernünftiges Maß als Standard an setzt, hast Du sicher recht. Aber ein paar Kinder führen in Verbindung mit Sozialleistungen schon dazu, dass das verfügbare Einkommen steigt, wenn man quasi nur das Nötigste in seine Kinder investiert.

Aber zugegeben, eine allzu weit verbreitete "Einkommensquelle" ist das in Deutschland vermutlich nicht.


Zum Thema:
Ob Abtreibung "Mord" ist oder nicht, hängt allein davon ab, ob ein Fötus ein Mensch ist oder (noch) nicht. Wer einen Fötus in der 12. Woche als Mensch definiert, muss allerdings diese Definition konsequenterweise auf andere "Zellkonstrukte" mit ähnlichen Eigenschaften anwenden.

Ermorden kann man nur Menschen.
Alles hängt von der Frage ab, ab wann das Menschsein beginnt.

@Kc

Das Mensch sein fängt da an, ab dem das Wesen in der Lage ist sich seiner selbst bewusst zu sein. Sobald ein Bewusstsein vorhanden ist, würde ich sagen kann man davon sprechen das aus dem Fötus ein Mensch geworden ist. Vorher, als noch kein Bewusstsein vorhanden war handelte es sich noch nicht um einen Menschen, sondern um einen Prämenschen, der sich erst noch entwickeln muss.

@Yotokonyx

Das finde ich tatsächlich ein sehr sinnvolles Kriterium!
Denn das Bewusstsein ist ja, nachdem, was wir wissen, eines der einzigartigsten Kennzeichen des Menschseins.

Allerdings : es gab auch Zeiten und Völker, ich glaube unter anderem auch die Israeliten bzw. im Raum Palästina zur Zeit der Antike, wo Kinder erst ab einem bestimmten Alter und nach Initiation als richtige Menschen galten.
Hat mir eine Professorin für Neues Testament erzählt.

Ob also das Bewusstsein allein ausreicht?

@Kc

Beim Bewusstsein hast du außerdem das Problem, dass es keine wissenschaftlich allgemein akzeptierte Definition gibt...

@Kc
Ich weiss nicht ob es Sinn macht den Zeitpunkt der Menschwerdung durch irgendwelche archaischen Riten oder eine imaginäre Beseelung durch einen Gott festlegen zu lassen

Yotokonyx schrieb:Das Mensch sein fängt da an, ab dem das Wesen in der Lage ist sich seiner selbst bewusst zu sein.

Damit wären aber auch Kleinkinder/Babys keine "Menschen" im Sinne dieser Definition. Das halte ich wiederum für fraglich, wenn ich das mal intuitiv betrachte.

Rho-ny-theta schrieb:Beim Bewusstsein hast du außerdem das Problem, dass es keine wissenschaftlich allgemein akzeptierte Definition gibt...

Auch das. Wobei man das legal definieren könnte.

@Kc

Das Bewusstsein des Menschen ist eigentlich etwas was den Menschen von den Tieren unterscheidet, denn der Mensch kann sich seiner selbst bewusst sein und sein handeln überdenken und es ändern. Ein Tier macht dies in der Regel nicht. Wenn es hungrig ist, begibt es sich auf der Suche nach einer Beute. Dem Tier ist es egal, ob die Beute leidet wenn sie erlegt wird. Der Mensch macht sich schon eher Gedanken darüber, ob es nun Sinn macht in den Wald zu gehen und dort einfach ein Tier zu erlegen, wenn er Hunger hat. Der Mensch setzt da anders an. Er weiß, dass er z.B. Tiere für die Nahrung braucht. Das heißt, er weiß das er darauf angewiesen ist. Nun überlegt er sich Methoden wie er an diese Nahrung kommt. Eine Möglichkeit wäre, dass er auch in den Wald geht und dort anfängt Tiere zu erlegen, eine andere Möglichkeit wäre, dass er ein paar Tiere einfängt und eine Zucht aufmacht. Mit dieser Zucht, kann der Mensch zum einen einen hohen Bestand züchten, der auf die Population angestimmt ist und zum anderen kann er sich so die Tiere heranzüchten, die die beste Qualität versprechen.

Das Tier hingegen kann keine Zucht aufmachen, da es nicht die geistigen Kapazitäten besitzt um entsprechende Werkzeuge und Gebäude dafür zu errichten, die man für eine Zucht braucht. Es hat nur die Möglichkeit auf die Jagd zu gehen und dabei eine Beute zu finden, die einigermaßen gesund und kräftig ist. Meistens jedoch kann das Tier nur ein geschwächtes Individuum fangen, da es nicht mehr in der Lage ist zu fliehen. Das dadurch auch ein natürliches Gleichgewicht erzeugt wird, lassen wir jetzt mal außen vor, da es nur um den Unterschied zwischen Mensch und Tier geht.

Desweiteren, ist ein Tier nur bedingt in der Lage seine Umwelt zu formen. Es gibt zwar Arten, die es schaffen sich einige Elemente in der Umwelt so zu formen, wie sie es brauchen. Jedoch verfügen sie in den meisten fällen nicht über Werkzeuge, sowie Fachwissen was der Mensch im Laufe der Jahrtausende entwickelt und erforscht hat. Außerdem, kann der Mensch auch abschätzen, was mit der Umwelt passiert, wenn er einen Baum abholzt oder einen Bach trocken legt usw. ein Tier kann dies nicht und macht einfach. Dem Tier ist es auch egal, ob nun dadurch etwas schädliches passiert, da es einfach nicht weiß das dies passieren kann. Der Mensch weiß aber, was er für Einflüsse auf die Umwelt haben kann und macht es aber trotzdem, da er meistens noch andere Interessen verfolgt.

Weitere Dinge, die den Menschen ausmachen sind:
Wissenschaft, Kultur, Sprache, Schrift, Technik, Politik, Wirtschaft und das aktive gestallten der Umwelt.
Diese Dinge, hat der Mensch erst im Laufe der Jahrtausende entwickelt und verändert diese auch immer wieder, so wie es grade nötig ist um der Situation gerecht zu werden.
Wobei man sich da wieder streiten könnte, wie @kleinundgrün schon sagt. Ein Kleinkind kann weder lesen, schreiben sprechen und auch sonst die Dinge richtig ab- und einschätzen. In der Regel wird ihm dies erst im Laufe des Lebens beigebracht, so das man davon ausgehen kann das es ein Bewusstsein nur geben kann, wenn der Mensch von den Vorgängern gezeigt bekommt wie man "richtig" lebt.

Es lässt sich daraus sogar die Frage ableiten, was einen Menschen überhaupt ausmacht und wieso er ein Existenzrecht hat. Denn rein biologisch gesehen, erfüllt der Mensch momentan keine wirkliche Rolle mehr. Er ist nicht mehr im normalen Ökosystem vorhanden, also hält dort nicht mehr das Gleichgewicht, wie es ein Tier tut was dort vorhanden ist. Desweiteren, dient er auch nicht mehr als Beute für gewisse Raubtiere.

@Rho-ny-theta

Das Bewusstsein, ist das was dem Menschen dazu verhilft sich selbst zu reflektieren, sowie sich seiner Existenz überhaupt bewusst zu sein und. Ohne Bewusstsein würde er Mensch nur nach Instinkten handeln und hätte es nicht zu dem gebracht, was er jetzt ist.

@emanon

Um Religion ging es dabei gar nicht so sehr.
Der rein praktische Grund lag, meinte meine Professorin, darin, dass natürlich zu damaligen Zeiten auch eine hohe Kindersterblichkeit herrschte.
Sie meinte, das sei ein Schutzmechanismus der Erwachsenen und Eltern gewesen, um sich nicht zu früh zu sehr an Kinder zu binden, die vielleicht früh starben.

Was ich damit sagen wollte: Es ist sehr schwierig und subjektiv, wann ein Mensch ein Mensch geworden ist.
Auch heute noch ist es nicht einfach zu sagen.

Yotokonyx schrieb:Das Mensch sein fängt da an, ab dem das Wesen in der Lage ist sich seiner selbst bewusst zu sein. Sobald ein Bewusstsein vorhanden ist, würde ich sagen kann man davon sprechen das aus dem Fötus ein Mensch geworden ist.

Hat ein Baby ein echtes Bewusstsein? Oder ein Schwerbehindeter? Zudem gibt es hochentwickelte Tiere wie andere Primaten, die ebenfalls so etwas wie ein Bewusstsein besitzen.

@Kc

Also für mich ist ein Mensch Mensch geworden, wenn etwas in der Frau heranreift. Zumindest besitzt dieser Mensch eine mögliche, zukünftige Biografie. Ich weiß, dass ich damit wohl eine radikale Ansicht vertrete. Aber dieses Thema hat für mich wirklich ein Alleinstellungsmerkmal. Und ich bin da stark hin -und hergerissen. Also sieh es mir bitte nach. :)

@Aldaris

Kein Grund, sich zu entschuldigen :)

Über diese Fragen zerbrechen sich die Menschen schon seit Jahrtausenden die Köpfe, wann ein Mensch Mensch ist, was einen Menschen ausmacht.
Da gibt es bis heute keine allgemeingültige, von allen aktzeptierte Definition.

Und zwar NICHT nur in der Diskussion zwischen wissenschaftlich und religiös eingestellten Menschen.

Es gibt Vorstellungen, dass das Menschsein beginnt, sobald Samen und Eizelle verschmelzen, ab einer bestimmten Wochenzahl, ab dem und dem Monat...

Meine Ansicht ist bis jetzt:

Ein paar Zellen sind noch kein Mensch.
Wenn man aber beginnt, den Embryo zu erkennen, dann beginnt auch eine Vorstufe des Menschseins. Denn unter normalen Umständen wird sich dieser Embryo zu einem Baby entwickeln, geboren, er wird ein Kind und dann schließlich ein erwachsener Mensch.

Moralisch oder religiös habe ich keine Probleme, wenn die Abtreibung sehr früh erfolgt, wenn es nur ein paar Zellen sind. Es wird aber kritisch, finde ich, wenn man beginnt, den Embryo klar zu erkennen.
Je länger die Entwicklung voranschreitet, desto schwieriger finde ich es, das noch moralisch zu legitimieren.

Kc schrieb:Moralisch oder religiös habe ich keine Probleme, wenn die Abtreibung sehr früh erfolgt, wenn es nur ein paar Zellen sind.

Ich hatte mal ein Heft, wo bildlich und schriftlich dargestellt ist, was sich wann entwickelt.
Eine Frau ist ungefähr in der 5 - 6. Woche, wenn sie merkt, das sie schwanger sein könnte. Bis dahin hat sich schon relativ viel entwickelt. Auch ein Herzschlag ist u.U. schon erkennbar.

Kc schrieb:Es gibt Vorstellungen, dass das Menschsein beginnt, sobald Samen und Eizelle verschmelzen, ab einer bestimmten Wochenzahl, ab dem und dem Monat...

Das ist wirklich eine sehr kontroverse Geschichte. Die Frage ist zunächst ja, anhand welcher Parameter man es festmacht, ab wann es sich um einen Mensch handelt. Hier wurden ja bereits Dinge wie ein vorhandenes Bewusstsein etc. diskutiert. Kritisch. Dann könnte man noch sowas wie das Schmerzempfinden miteinbeziehen. Auch kritisch, jedoch objektiv durchaus ein relevanter Faktor.

Für mich ist ein Mensch ein Mensch, wenn sich der 'Zellhaufen' entwickelt, denn ab da beginnt die potentielle Biografie des Menschen. Jeder Eingriff in Form einer Abtreibung beendet dieses menschliches Leben. Die Crux ist, selbst wenn man sagt, dass es ein Mensch ist, wenn der Embryo Schmerzen empfinden kann etc., dass selbst das Baby kein wirkliches Bewusstsein besitzt. Das entwickelt es erst. Man kann das wissenschaftlich nicht beantworten, sondern lediglich in Form einer Ethik, und die kann sehr unterschiedlich ausfallen. Da ich selbst nicht religiös bin, spielt die Religion keine Rolle bei der Frage.

@Kc
In Deutschland kann bis zur 12. Schwangerschaftswoche straffrei abgetrieben werden. In diesem Stadium ist der Fötus klar zu erkennen - und zwar als Mensch.

http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/brauer-martin-2004-03-26/HTML/brauer_html_m4f3f7893.gif

http://www.netmoms.de/magazin/fileadmin/_migrated/pics/110523_Schwangerschaftswochen_Woche_12_468x311_sk_07.jpg