Gendern zur Pflicht machen?

Optimist schrieb:bei Bäck*er sind Alle durch die Bank nicht sichtbar und hörbar, sondern nur mitgemeint, sh noch mal das:

Groucho schrieb:Kann nicht dein Ernst sein

Diverse sind sichtbar => *

für mich ist durch ein * niemand sichtbar, das ist lediglich ein Symbol und soll nur jemanden repräsentieren, jedoch nicht direkt darstellen.

Groucho schrieb:Männer sind sichtbar => -er

"er" macht auch niemanden sichtbar, "er" ist kein männliches Wort -> "Bäcker" ist ein männliches Wort und "er" ist nur eine Endung.

Groucho schrieb:Frauen nicht

wenn man den * so definieren konnte, dass dieser die Diversen meint, dann kann man ihn auch noch per Definition so erweitern, dass er auch Frauen meint.... Und dann sind mit Bäcker*er tatsächlich alle nur gemeint (nicht gehört und gesehen) -> gerecht und konsequent.

Groucho schrieb:Offenbar ist das Gendern für dich dann eben nicht so schlimm, dass du den Inhalt meiden würdest...

es ist schlimm für mich, aber ich müsste es dem Inhalt zuliebe ertragen.
Was muss man im Leben nicht sonst alles ertragen - da gibts so vieles ;)

Berichtigung:

Optimist schrieb:wenn man den * so definieren konnte, dass dieser die Diversen meint, dann kann man ihn auch noch per Definition so erweitern, dass er auch Frauen meint.... Und dann sind mit Bäcker*er tatsächlich alle nur gemeint

-->
dann sind mit Bäck*er tatsächlich alle...

Optimist schrieb:für mich ist durch ein * niemand sichtbar, das ist lediglich ein Symbol und soll nur jemanden repräsentieren,

Dann ist Bäck*er ja noch unsinniger als ohnehin schon, wenn dadurch niemand sichtbar wird, ist es ja kein Unterschied zum gM
(Nebenbei: "sichtbar machen" und "repräsentieren" ist hier so ziemlich dasselbe)

Optimist schrieb:"er" macht auch niemanden sichtbar, "er" ist kein männliches Wort -> "Bäcker" ist ein männliches Wort und "er" ist nur eine Endung.

Sorry, aber jetzt wird es endgültig kindisch.
Natürlich ist "-er" nur eine Endung, aber eben die maskuline Endung, wodurch Männer sprachlich sichtbar werden.

Optimist schrieb:. Und dann sind mit Bäcker*er tatsächlich alle nur gemeint (nicht gehört und gesehen) -> gerecht und konsequent

Unsinn (siehe oben)

Optimist schrieb:es ist schlimm für mich

Äh...ja....

Groucho schrieb:Natürlich ist "-er" nur eine Endung, aber eben die maskuline Endung, wodurch Männer sprachlich sichtbar werden.

Männer werden für mich immer noch nur durch ein GANZES männliches Wort - wie z.B. Bäcker - sichtbar, nicht jedoch nur durch eine Endung. Genau wie auch Frauen für mich nicht durch ein "in" sichtbar sind, sondern lediglich symbolisiert werden.

Groucho schrieb:Dann ist Bäck*er ja noch unsinniger als ohnehin schon, wenn dadurch niemand sichtbar wird, ist es ja kein Unterschied zum gM

es soll ja auch niemand direkt sichtbar sein, genau das ist das Gute an diesem Vorschlag.
Und der Unterschied zum gM:
Du und Andere ihr seid doch der Meinung, dass beim gM die Männlichkeit sichtbar ist.
Das fällt dann bei dem Vorschlag weg.

Groucho schrieb:(Nebenbei: "sichtbar machen" und "repräsentieren" ist hier so ziemlich dasselbe)

das ist Ansichtssache. Aber vielleicht habe ich mit "repräsentieren" auch ein falsches Wort gewählt für das was ich meine.

Der zitierte Beitrag von Aniara wurde gelöscht. Begründung: Gepöbel

Word.

Der zitierte Beitrag von Aniara wurde gelöscht. Begründung: Gepöbel

das war nicht mein Vorschlag (möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken ;) ) sondern kam von @blueavian - ich finde den aber gut und habe ihn hier "verarbeitet"

@Optimist
Ja für Dich. Sieht der Duden und unsere Grammatik aber anders. Du kannst doch nicht einfach so tun, als spiele das keine Rolle.

Tussinelda schrieb:Sieht der Duden und unsere Grammatik aber anders. Du kannst doch nicht einfach so tun, als spiele das keine Rolle.

Soll das Ironie seiner? Der Duden sieht die Formen mit Sternchen oder Doppelpunkt als grammatikalisch unkorrekt an. Wurde hier zig-mal verlinkt und zitiert, aber von den Befürwortern dessen ignoriert oder gar geleugnet – und nun wird es zum Gegenargument? Albern. :D

Tussinelda schrieb:Sieht der Duden und unsere Grammatik aber anders.

kannst du das mal bitte belegen, dass "er" und "in" männliche Worte sind, also Männer und Frauen somit sichtbar gemacht werden?

Das hier:

Groucho schrieb:Natürlich ist "-er" nur eine Endung, aber eben die maskuline Endung

weiß ich ja selbst.
Sogar das ist ja formal auch noch richtig.

Groucho schrieb:wodurch Männer sprachlich sichtbar werden.

aber das heißt noch lange nicht dass Männer dadurch wirklich genannt und gehört werden - also durch die Endung ALLEINE.
Eine männliche Bezeichung ist nun mal "Bäcker" - insgesamt - und kein "er" alleine.
Aber wenn der Duden das so wie ihr sieht, dann zeige es bitte mal auf.

Es ging ja bei der Argumentation wegen "Bäck*er darum, dass da angeblich Männer sichtbar seien - wegen des "er" -> das ist aber eben nicht der Fall. Es bleibt dabei, dass nur in Form von "Bäcker" ein Mann sichtbar ist.

sooma schrieb:Soll das Ironie seiner? Der Duden sieht die Formen mit Sternchen oder Doppelpunkt als grammatikalisch unkorrekt an.

aha :)

Optimist schrieb:aha :)

Ich korrigiere: als "problematisch", als "nicht vom amtlichen Regelwerk abgedeckt". Und empfiehlt machbare, ganz neutrale Formulierungen.

@Optimist


Zuerst wollte ich auf deine einzelnen Kommentare jeweils eingehen.

Aber dann habe ich alles wieder gelöscht - offenbar ist keine sinnvolle Diskussion mit dir möglich
(weil du grammatikalische Fakten [welche das sind, kannst du in meinem vorletzten post an dich sehen] derart ins Lächerliche ziehst)

sooma schrieb:als "problematisch", als "nicht vom amtlichen Regelwerk abgedeckt"

Der Duden wertet nicht. Es gibt ein amtliches Regelwerk für alle deutschsprachigen Staaten und eine Beobachtung der Sprachverwendungspraxis. Ob und wann diese ins Regelwerk übernommen werden, ist nicht zu prognostizieren. Mittlerweile ist ja auch Spagetti wieder amtlich erlaubt (ob man entsprechend auch "Spadschetti" sprechen darf, weiß ich nicht).

Also das schreibt der Duden online im Augenblick:

Es ist zu beobachten, dass sich die Variante mit Genderstern in der Schreibpraxis immer mehr durchsetzt. Zu finden ist sie besonders in Kontexten, in denen Geschlecht nicht mehr nur als weiblich oder männlich verstanden wird und die Möglichkeit weiterer Kategorien angezeigt werden soll.

Auch benennt er die Problematik der derzeitigen amtlich gültigen Doppelnennung:

Ein Nachteil der Doppelnennung und ihrer Kurzformen ist, dass sie keine „dritte Option“ enthalten, wie sie 2018 für das Geburtenregister in der Bundesrepublik Deutschland für zulässig erklärt wurde.

Um die Barrierefreiheit von Webseiten anzusprechen: Siri auf Mac spricht alle Genderzeichenversionen korrekt mit Pause. Wie es Windows- und Android/Linux-Versionen machen, weiß ich jetzt nicht.

Groucho schrieb:Aber dann habe ich alles wieder gelöscht - offenbar ist keine sinnvolle Diskussion mit dir möglich

das kann man nur so sehen, wenn man sich logischen Argumenten verschließt.

Ich erwarte auch nicht mehr, dass du meinen Herleitungen irgendwie folgst - aber nur mal für Andere, die sich nicht verschließen noch mal der Verlauf um den es ging:

Optimist schrieb:bei Bäck*er sind Alle durch die Bank NICHT sichtbar und hörbar, sondern nur mitgemeint, ...

Groucho schrieb:Kann nicht dein Ernst sein

Diverse sind sichtbar => *
Männer sind sichtbar => -er

Optimist schrieb:"er" macht auch niemanden sichtbar, "er" ist kein männliches Wort -> "Bäcker" ist ein männliches Wort und "er" ist nur eine Endung.

Groucho schrieb:Natürlich ist "-er" nur eine Endung, aber eben die maskuline Endung, wodurch Männer sprachlich sichtbar werden.

Im weiteren Verlauf brachte ich dann das:

Optimist schrieb:Es ging ja bei der Argumentation wegen "Bäck*er darum, dass da angeblich Männer sichtbar seien - wegen des "er" -> das ist aber eben nicht der Fall. Es bleibt dabei, dass nur in Form von "Bäcker" ein Mann sichtbar ist.

das o.gen. ist das entscheidende Argument, was es gilt durch den Duden zu widerlegen (was wohl nicht möglich sein wird, denke ich).

Da man auf Sichtbarkeit und Hörbarkeit beharrt:

Bei einem Bäcker hätte ich eine Vorstellung, wie die Person aussehen könnte.
Bei einer Bäckerin ebenfalls.
Genau darum ging es bei dem Experiement, an wen man denkt, dazu gehört auch das Aussehen.
Sonst könnte man ja keine Unterscheidungen treffen?

Ein Stern erinnert mich, na, egal, aber eine Person ist für mich per Stern oder Doppelpunkt weder vorstell- noch sichtbar und die Personen, um die es geht, unterscheiden sich untereinander noch einmal.

@sooma
Nee, genau aus dem Grund eben nicht albern. Gendern schafft nix ab.

Groucho schrieb:offenbar ist keine sinnvolle Diskussion mit dir möglich
(weil du grammatikalische Fakten [welche das sind, kannst du in meinem vorletzten post an dich sehen] derart ins Lächerliche ziehst)

Diese Reaktion ist meiner Meinung nach ziemlich frech gegenüber einem anderen Us*er, der gute Vorschläge macht. Bist du überhaupt an anderen Vorschlägen interessiert oder willst du nur deine Ideologie hier verbreiten??

Aniara schrieb:Diese Reaktion ist meiner Meinung nach ziemlich frech gegenüber einem anderen Us*er, der gute Vorschläge macht. Bist du überhaupt an anderen Vorschlägen interessiert oder willst du nur deine Ideologie hier verbreiten??

Das sagst du mir?

Schon wieder ein post nur mit userbezug.

Zusätzlich zu deinem ad-hominem post von vorhin.
Beitrag von Aniara (Seite 399)

Wenn du weniger versuchen würdest user anzugreifen und statt dessen die Diskussion verfolgen würdest, wüsstest du, dass ich optimist inhaltlich schon geantwortet hatte und mehrfach gesagt hatte, warum ihre Ideen mMn schlecht sind. Und irgendwann waren wir wieder da, wo wir begonnen hatten. Ich sah keinen Grund für eine zweite Runde.

Fellhase schrieb:Ein Stern erinnert mich, na, egal, aber eine Person ist für mich per Stern oder Doppelpunkt weder vorstell- noch sichtbar und die Personen, um die es geht, unterscheiden sich untereinander noch einmal

Die Ideologie geht so:
Beim Stern reicht die getroffene Definition, beim gM nicht. Tja nun... Bitte keine Logik suchen, da ist keine.

behind_eyes schrieb:Beim Stern reicht die getroffene Definition, beim gM nicht.

ganz genau.

Fellhase schrieb:Ein Stern erinnert mich, na, egal, aber eine Person ist für mich per Stern oder Doppelpunkt weder vorstell- noch sichtbar ....

richtig. Und das Gleiche gilt in meinen Augen eben auch für die männliche Endung "er" und die weibliche Endung "in".
Wenn diese für sich alleine stehen und wie bei "Bäck*er" keinen männlichen Begriff erzeugen können, dann ist es eben falsch zu sagen, das "er" bei "Bäck*er" mache angeblich den männlichen Anteil sichtbar.
Nein, auch der männliche Teil ist in diesem Wort allenfalls nur symbolisiert und deshalb nur mitgemeint so wie alle anderen Geschlechter.

Aber wird halt von manchen negiert, kann man nichts machen :)

behind_eyes schrieb:. Bitte keine Logik suchen, da ist keine.

Scheitert nach meinem Verständnis allein schon daran, einen Stern mit Menschen bzw. mit derem Geschlecht in Verbindung zu bringen, wobei sich diese, wie gesagt, auch noch unterscheiden.

Optimist schrieb:auch der männliche Teil ist in diesem Wort allenfalls nur symbolisiert und deshalb nur mitgemeint so wie alle anderen Geschlechter.

So verstehe ich das ebenfalls.

Optimist schrieb:kannst du das mal bitte belegen, dass "er" und "in" männliche Worte sind

nö, ich kann nicht belegen, dass das männliche Worte sind, beim Suffix -in schon gar nicht. Außerdem habe ich das auch nicht behauptet. Es ist sowieso lächerlich, dass Du schon wieder damit anfängst, dass Endungen keine Worte sind. Aha. Als wüßte das nicht jeder und als hätten wir das nicht schon durch. Nur Du bleibst da immer wieder hängen, wie eine Schallplatte mit Sprung.
Ich habe schon aufgezeigt, was ein Suffix ist und das dieser der Wortbildung dient. Ohne Suffix kein BäckER, LehrER usw. Das Gleiche gilt für das Suffix -in und die damit gebildeten Personenbezeichnungen.

Optimist schrieb:richtig. Und das Gleiche gilt in meinen Augen eben auch für die männliche Endung "er" und die weibliche Endung "in".
Wenn diese für sich alleine stehen und wie bei "Bäck*er" keinen männlichen Begriff erzeugen können, dann ist es eben falsch zu sagen, das "er" bei "Bäck*er" mache angeblich den männlichen Anteil sichtbar.

nein, das ist ein Fakt.

Tussinelda schrieb am 30.03.2023:das ist aber doch jedem klar, dass ein Suffix kein eigenständiges Wort ist. Es macht aber eben aus dem männlichen Bäcker einen weiblichen Bäcker und ist dann auch somit ein eigenständiges Wort. So funktioniert unsere Sprache, da wird mit der Endung eine neue Wortbedeutung geschaffen. Du bequasselst hier Zeugs, dass keinen Sinn macht mMn, wie mit Deinem "Divers", das kann ja auch nicht alleine da rumstehen, neben Bäcker und Bäckerin, wenn es um eine bestimmte Personen-/Berufsbezeichnung geht. Sonst weiß ja keiner, um welchen Beruf es sich handelt, den die diverse Person ausübt.
das Suffix dient der Bildung eines neuen Wortes.....keine Ahnung, warum Du das nicht verstehen willst.

Bedeutungen:

[1] Wortbildungselement maskuliner Substantive mit der Bedeutung der Zugehörigkeit, des Bewohnens nach dem Muster „Ort“ + „er“
[2] Wortbildungselement maskuliner Substantive mit der Bedeutung des Ausübens einer Tätigkeit, eines Berufes nach dem Muster „Verbstamm“ + „er“
[3] Wortbildungselement für Adjektive mit der Bedeutung der Zugehörigkeit oder Art und Weise einer Region nach dem Muster „Ort“ + „er“
[4] Wortbildungselement maskuliner Substantive mit der Bedeutung eines Produktes/Gerätes, das etwas tut, nach dem Muster „Verbstamm“ + „er“

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/-er

Bedeutungen:

[1] nachgestelltes Wortbildungselement zur Bildung femininer Bezeichnungen aus Substantiven, die (grammatikalisch) maskuline Personen oder Tiere bezeichnen

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/-in#Suffix,_weibliche_Bezeichnung

Bedeutungen:

[1] Linguistik: an einen Wortstamm angehängte Endung, die der Wortbildung oder Flexion dient

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/Suffix#:~:text=H%C3%B6rbeispiele%3A-,Suffix,die%20letzten%20Zeichen%20einer%20Zeichenkette