Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

knopper schrieb:Hätte es schon immer nur Frauen gegeben und nie Männer gegeben... schwer vorstellbar ob so manch eine Technologie (Flugzeuge, Auto, Fernseher, Computer) in der Form überhaupt existieren würde. Insbesondere beim Personal PC, wenn man sich mal die Anfänge der Nerds ansieht. :D

Soweit ich mich erinnere, hast du beruflich was mit Informatik am Hut? Sagt dir Ada Lovelace nichts?

Augusta Ada Byron King, Countess of Lovelace, allgemein als Ada Lovelace bekannt (geborene Augusta Ada Byron;[1] * 10. Dezember 1815 in London; † 27. November 1852 ebenda), war eine britische Mathematikerin. Für einen nie fertiggestellten mechanischen Computer, die „Analytical Engine“ von Charles Babbage, veröffentlichte sie als Erste ein komplexes Programm: Es nahm wesentliche Aspekte späterer Programmiersprachen wie etwa ein Unterprogramm oder die Verzweigung vorweg. Aus diesem Grund wird sie heute nicht nur als erste Programmiererin der Welt, sondern als erster Programmierer überhaupt bezeichnet[2] – fast einhundert Jahre vor den modernen Pionieren der Programmierung wie Grace Hopper, Jean Bartik oder Howard Aiken. Die Programmiersprache Ada und die Lovelace Medal wurden nach ihr benannt.

Wikipedia: Ada Lovelace

Ich vermute einfach mal, es hätte mehr Frauen als Pioniere in Wissenschaft, Technik und co gegeben, wenn es dem Zeitgeist entsprochen hätte, Frauen ihre Interessen verfolgen zu lassen. Studium und co war nunmal lange Zeit den Männern vorbehalten.

Edit: Florence Nightingale, Marie Curie usw waren auch Frauen ;)

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Aber wieso darf dann ein Mann, der den Test der Männer nicht besteht, aber innerhalb des Frauentestes doch gute Ergebnisse erzielt, dann ausgesiebt werden, wenn im Beruf später doch beide die gleiche Leistung erbringen sollen?

Ich habe es dir mit den Gruppen erklärt. Es gibt übrigens nicht nur Sporttests sondern unter anderem auch (von Bundesländern unterschiedlich) zT geschlechterspezifische Mindestgrössen.

Aber auch bei den Mindestgrössen könnte man sich fragen warum einer der 1.67 gross ist und somit die 1.68 nicht erreicht nicht Polizeibeamter werden kann wenn er den Sporttest mit sehr gut abschneiden würde. Diskriminierung von Menschen mit geringer Körpergrösse?

mfg KQ

kingquak schrieb:Aber auch bei den Mindestgrössen könnte man sich fragen warum einer der 1.67 gross ist und somit die 1.68 nicht erreicht nicht Polizeibeamter werden kann wenn er den Sporttest mit sehr gut abschneiden würde. Diskriminierung von Menschen mit geringer Körpergrösse?

Hier ist aber das Problem, dass die Mindestgröße wohl für alle gilt, oder nicht?

Man kann also nicht sagen, dass das eine Geschlecht diskriminiert wird, das Andere aber nicht.

kingquak schrieb:Ich habe es dir mit den Gruppen erklärt.

Und ich habe erklärt, dass ein Mann innerhalb dieser Gruppe, der den Sporttest der Frauen mit Bravour bestanden hätte, ja wohl genauso gut wäre, weil auch seine körperlichen "Einschränkungen" durch den Rest der Gruppe ausgeglichen würden, oder?

Kältezeit schrieb:Hier ist aber das Problem, dass die Mindestgröße wohl für alle gilt, oder nicht?

War etwas am Wort geschlechterspezifisch unklar?
In In Berlin und Schleswig-Hohlstein liegt die Mindestgrösse bei weiblichen Aspirantinen bei 1.60 und bei männlichen bei 1.65.

Kältezeit schrieb:Und ich habe erklärt, dass ein Mann innerhalb dieser Gruppe, der den Sporttest der Frauen mit Bravour bestanden hätte, ja wohl genauso gut wäre, weil auch seine körperlichen "Einschränkungen" durch den Rest der Gruppe ausgeglichen würden, oder?

Und das ist eben nicht richtig. Wenn du eine Streife aus einer Frau und einem Mann bildest hast du somit die Angaben der Mann erfüllt Körperkiche Anforderung Y ubd die Frau Y. Wenn du nun sagtst ein Mann kann auch Y sein hast du danach zwei mal Y was heisst um sicherzustellen auf die Anforderung XY zu kommen schickst 3x Y mit. Kurz, es ist besser einschätzbar für die Gruppenzusammenstellung was die physische Stärke ausmacht


mfg KQ

@kingquak

Aber auch bei den Mindestgrössen könnte man sich Fragen warum einer der 1.67 gross ist und somit die 1.68 nicht erreicht nicht Polizeibeamter werden kann wenn er den Sporttest mit sehr gut abschneiden würde. Diskriminierung von Menschen mit geringer Körpergrösse?

Ja das kann man in der Tat und es wird auch gemacht. Es ist immer wieder Gegenstand von Diskussionen und Klagen:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-10/eugh-urteil-mindestgroesse-polizisten-diskriminierung
http://www.taz.de/!5516265/

@kingquak
Das wusste ich nicht. Das wäre dann auch ein Punkt, der man als diskriminierend werten könnte, ja.

@Kältezeit
@DerMüller71

Für mich ist es nicht vernünftig die physischen Unterschiede nicht zu beachten und in den zwei Geschlechzergruppen nicht für jeden eine spezifische Voraussetzung zu schaffen.
Es geht ja um den Auftrag den die Polizei zu erfüllen hat und diesen geschlerter Ausgeglichen mit den Besten des jeweiligen Geschlechts zu erfüllen.

mfg KQ

@kingquak

Für mich ist es nicht vernünftig die physischen Unterschiede nicht zu beachten und in den zwei Geschlechzergruppen nicht für jeden eine spezifische Voraussetzung zu schaffen.

Es ist auch sehr vernünftig das zu tun! Schon allein wegen dem, was der EuGH "mittelbare Diskriminierung" nennt (wenn ich die Mindestgröße ohne Not z.B. auf 1,80 festlege, dann erreichen das nur ganz wenige Frauen). Zur Debatte standen hier bisher lediglich die "Randbereiche". Und dies ist, wie gesagt, eine Diskussion, die häufiger geführt wird (siehe die beiden verlinkten Artikel).

kann mir nochmal jemand erklären, warum es diskriminierend sein soll, wenn man geschlechtsspezifische biologische Durchschnittswerte für die jeweilige Gruppe nimmt, um beiden Gruppen jeweils die gleichen durchschnittlichen Voraussetzungen zu geben? Ich habe das noch nicht verstanden. Würde man gleiche Voraussetzungen nehmen, wäre das dann fair, auch wenn - im Durchschnitt - Frauen kleiner sind, weniger wigen, weniger Muskelmasse haben? Sollte die Polizei da jedesmal ausschliesslich den Einzelfall individuell prüfen? Und dann anhand welcher Kriterien? Sollen dann keine festgelegt werden?

DerMüller71 schrieb:Es ist auch sehr vernünftig das zu tun! Schon allein wegen dem, was der EuGH "mittelbare Diskriminierung" nennt (wenn ich die Mindestgröße z.B. auf 1,80 festlege, dann erreichen das nur ganz wenige Frauen). Zur Debatte standen hier bisher lediglich die "Randbereiche". Und dies ist, wie gesagt, eine Diskussion, die häufiger geführt wird (siehe die beiden verlinkten Artikel).

Du reduzierst wieder etwas auf einen einzelnen Aspekt. Es geht aber um die Gesammtanforderungen an eine weibliche Asoirantin und einen männlichen Aspiranten. Wenn die Durchschnittsgrösse bei Frauen tiefer liegt als bei Männern ist nur logisch das man dies in die Auswahl miteinbezieht - ansonsten diskriminiert man ein Geschlecht. Genau so bei der phsysischen Anforderungen.

mfg KQ

Dr.Plöke schrieb:"Gut gemeint, du hast dein Bestes gegeben" hilft im Feld dann im zweifelsfall aber wenig, wenn der verwundete 1.8m grosse 95kg schwere Kamerad von seiner 30cm kleineren 40kg leichteren Kameradin aus der Schusslinie gezogen werden muss.

Hm... es ist ja nicht so, dass es keine Beispiele für funktionierende Militäroperationen mit gemischten Gruppen gibt.

Wenn wir den Blick nach Israel wenden, dann sehen wir schon seit langem, wie sich Frauen ganz normal am Dienst an der Waffe eingliedern... und von dort habe ich noch nie gehört, dass eine Frau einen verwundeten Kameraden nicht in Sicherheit auf Grund ihrer Statur bringen konnte.

Ich habe so das Gefühl, es werden, nur um seine Argumentation zu stützen, recht fragwürdige, wenig auf die Realität beruhende "Beispiele" gebracht.

"Der Zweite Libanonkrieg im Jahr 2006 war die erste militärische Auseinandersetzung seit 1948, in der Frauen gemeinsam mit Männern direkt an Kampfhandlungen teilnahmen. Die Helikopter-Ingenieurin Keren Tendler war die erste Soldatin der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte, die in Kampfhandlungen getötet wurde."

Quelle: Wikipedia: Frauen in den israelischen Streitkräften

In den folgenden Ländern besteht für Frauen eine Wehrpflicht:

-- Israel, Eritrea, Norwegen und Schweden

Und, wie gesagt, auch in Deutschland können sich Frauen zum Dienst an der Waffe melden, meine Nichte ist bspw. eine Berufssoldatin und in kämpfenden Einheiten.

Tussinelda schrieb:Würde man gleiche Voraussetzungen nehmen

Man muss die Voraussetzungen für die Frauen ja nicht höher schrauben. Es würde doch reichen, den Durchschnitt beider Geschlechter zu ermitteln; dann gäbe es eine Art Einheitstest.

Das hätte die Konsequenz, dass nicht mehr Frauen den Test nicht schaffen, sondern nur mehr Männer den Test schaffen, die den Frauen körperlich ebenbürtig sind und die ja dann auch irgendwann als Polizeikräfte eingesetzt werden, OBWOHL sie - nach heutigen Maßstäben - den Besten des Männertestes körperlich nicht ebenbürtig sind.

@Kältezeit
und das nennst Du dann fair? :D Interessant. Der Durchschnitt würde automatisch höher geschraubt, wenn mit dem Durchschnitt der Männer der generelle Durchschnitt ermittelt würde. Es würden dann mehr Männer aber weniger Frauen den Test schaffen.

Kältezeit schrieb:Das hätte die Konsequenz, dass nicht mehr Frauen den Test nicht schaffen, sondern nur mehr Männer den Test schaffen

Genau und die Gesammtzahl der zu vergebenen Polizeistellen ist ja belibig vergrösserbar.

mfg KQ

Tussinelda schrieb:Interessant. Der Durchschnitt würde automatisch höher geschraubt, wenn mit dem Durchschnitt der Männer der generelle Durchschnitt ermittelt würde.

OK, dann anders: man könnte auch sagen, dass das Spektrum innerhalb dessen man den Test bestehen würde, an dem Punkt anfängt, an dem eine Frau ihn bestanden hätte. Das würde das Spektrum erhöhen, wäre fair. Und schlechtere Männer, die aber körperlich genauso gut wie die den Test bestehenden Frauen wären, könnten auch polizeilich eingesetzt werden.


Denn wer sagt denn, dass ein Mann zwingend mehr Muskeln (Kraft) haben muss, als eine Frau? Und sich schneller bewegen können muss?

kingquak schrieb:Genau und die Gesammtzahl der zu vergebenen Polizeistellen ist ja belibig vergrösserbar.

Man kann ja eine Frauenquote einführen. :troll:

Becky schrieb:Ich vermute einfach mal, es hätte mehr Frauen als Pioniere in Wissenschaft, Technik und co gegeben, wenn es dem Zeitgeist entsprochen hätte, Frauen ihre Interessen verfolgen zu lassen. Studium und co war nunmal lange Zeit den Männern vorbehalten.

ja sicherlich hätte es auch die gegeben.
Es fällt mir nur halt generell ein wenig schwer mir Frauen in dieser typischen "Nerd-Atmosphäre", wie sie zu den Anfangszeiten des PC's bspw. vorherrschte, vorzustellen. Also alles drunter und rüber, die ganze Nacht durch programmieren, Pizza und Cola als Grundnahrung usw... :D

Ja sicherlich wäre es auch zu diesen Entwicklungen gekommen, nur irgendwie anders.

Becky schrieb:Soweit ich mich erinnere, hast du beruflich was mit Informatik am Hut? Sagt dir Ada Lovelace nichts?

ja natürlich kenne ich sie. Wird allgemein als 1. Programmiererin bezeichnet, und das zu einer Zeit wo Frauen sogar noch der Zutritt zu Bibliotheken verwehrt war. Habe ich vollen Respekt für. Lässt natürlich die Vermutung nahe, das wenn es Ihnen nicht verwehrt gewesen wäre, es evt. eher zu diesen Entwicklungen gekommen wäre, wer weiß...

@Tussinelda

kann mir nochmal jemand erklären, warum es diskriminierend sein soll, wenn man geschlechtsspezifische biologische Durchschnittswerte für die jeweilige Gruppe nimmt, um beiden Gruppen jeweils die gleichen durchschnittlichen Voraussetzungen zu geben?

Die einzige Frage ist hier nur, wie man an den Randbereichen damit umgeht. Der Durchschnitt ist doch nichts anderes als der Mittelwert aller Ausprägungen. Soll heißen, es kann kleine Männer und große Frauen geben, die eben am oberen oder unteren Ende der Skala liegen und trotzdem "Mann" oder "Frau" sind. Wenn man akzeptiert, dass es auch innerhalb eines Geschlechts große Unterschiede geben kann, liegt durchaus die Frage nahe, wieso z.B. ein 1,63m Mann zu klein sein soll, ein 1,63m große Frau aber nicht. Für den gleichen Job wohlgemerkt.

@kingquak

Du rezuzierst wieder etwas auf einen einzelnen Aspekt. Es geht aber um die Gesammtanforfdrungen an eine weibliche Asoirantin und einen männlichen Aspiranten. Wenn die Dirchschnittsgrösse bei Frauen tiefer liegt als bei Männern ist nur logisch das man dies in die Auswahl miteinbezieht - ansonsten diskriminiert man ein Heschlecht. Genau so bei der phsysischen Anforderungen.

Nein im Gegenteil, ich reduziere ja gerade nicht auf einen einzelnen Aspekt. Angenommen die Mindestgröße liegt bei Männern bei 1,65 und bei Frauen bei 1,60. Die Frage ist nun, wieso ein ansonsten gut geeigneter Bewerber (m) mit 1,63 weniger für diesen Job geeignet sein sollte als eine gut geeignete Bewerberin mit 1,63. Du hast es ja oben selbst geschrieben:

"Eine Gruppe setzt man am vernünftisten ein in dem man jeden dort einsetzt was jeder am besten kann und nicht das alle das Selbe machen können."

Das bedeutet auch, dass nicht jeder Mann umbedingt die Rolle des "physisch starken" einnehmen muss. Wie gesagt, diese Frage ist häufiger Gegenstand der Diskussion. Es steht teilweise auch zur Debatte, die Mindestgröße komplett abzuschaffen, weil man gemerkt hat, dass es für die Polizeiarbeit relativ egal ist.

Tussinelda schrieb:Der Durchschnitt würde automatisch höher geschraubt, wenn mit dem Durchschnitt der Männer der generelle Durchschnitt ermittelt würde. Es würden dann mehr Männer aber weniger Frauen den Test schaffen.

Ich glaube, so wie es jetzt ist, ist es tatsächlich besser, denn ich glaube auch nicht, dass wir die ersten sind, die sich darüber Gedanken gemacht haben.

Das Problem ist, dass Männer tatsächlich mehr Muskelmasse haben als Frauen und von der Statur einfach kräftiger gebaut sind... in der Regel ist das so und solche Einheitstest müssen von der Regel ausgehen und nicht von den möglichen Ausnahmen darunter.

Man kann das eigentlich sehr schnell sehen, dass bei gleicher Größe ein Mann immer noch wesentlich stärker als eine Frau ist... daher kann man Größenklassen schon mal nicht als Ausgangspunkt nehmen.

Gewichtsklassen... da weiß ich es gerade nicht, aber ich würde da jetzt keinen Einheitstest darauf beruhen lassen, dass mit der Annahme einer höheren Gewichtsklasse eine höhere Leistungsfähigkeit korreliert.

Ich bin daher nicht der Ansicht, dass man dort -bei dem Polizeitest- Veränderungen vornehmen sollte.

Kältezeit schrieb:Man kann ja eine Frauenquote einführen

Das tut man durch die Unterschiedlichen Anforderungen in dem man den Frauen in bezug Körpergrösse und physischer Anforderung eine dem Geschlecht gerechte Anforderung stellt.

Die Anforderungen an die Polizei sind vielseitig und Polizistinen sind unverzichtbar.

Die Neue Zürcher Zeitung (NZZ) hat hierzu einen sehr guten Artikel verfasst, der einen Einblick gibt, welchen Platz die Frau innerhalb der Polizei hat. Und dieser Platz lässt sich mit einem Wort zusammen fassen: unverzichtbar.

https://polizistmensch.de/2016/01/unverzichtbar-frauen-bei-der-polizei/ (Archiv-Version vom 29.09.2020)
mfg KQ