Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Andante schrieb:Was HAT M. denn jetzt genau gesagt? Ich bin im er noch nicht schlauer. Was hat er zu der Situation gesagt, als er und ST sich unterhielten, wo war das genau, was war der Anlass, wer sagte was und wer antwortete darauf was? Wie wirkten die beiden Protagonisten, entspannt, gespannt? Wie beschrieb M also die Situation? Was wurde M. von den Vernehmenden gefragt und was antwortete er darauf? Das muss doch alles auf dem Video zu sehen und zu hören gewesen sein.

Es ist ja auch einfach so, dass man fast gar nichts von der Tat weiß. Es wäre nicht schwer für den Angeklagten gewesen, seinem Gefängnisfreund etwas mehr Details zu erzählen, als die die bekannt sind. Es wäre doch natürlich gewesen, etwas dazu zu sagen, ob er sich mit dem Opfer unterhalten oder gestritten hat.

Gerade weil ja der öfter skizzierte Tathergang so abenteurlich klingt. Immerhin hat der Täter mutmaßlich mit seinen Knien dem Opfer Verletzungen hinzugefügt, die eine Rechtsmedizinerin von der LMU noch nie zuvor gesehen hat (ich gehe davon aus, dass sie schon viele Verletzungen gesehen hat) und zu denen es auch keine Literatur gibt. Bei keiner Dorfschlägerei, bei keinem Kampfsporttraining zuvor hat es diese Verletzungen gegeben. Wenn der Tathergang so gewalttätig war, finde ich es verwunderlich, dass er auf keine anderen Details einging. Er hätte ja sagen können, ob er sie umgestoßen hat oder wie er sie so überwältigen konnte. Ob sie versucht hat, wegzurennen, ob sie um Hilfe gerufen hat.

Oder vielleicht, ob er selbst von der Tat schockiert war. Mutmaßlich hat er selbst zuvor noch nie Gewalt in diesem Ausmaß erlebt. Dann wäre es doch natürlich, wenn er das etwas eindrucksvoller erzählt hätte (wenn er es überhaupt war) ... Oder ob er Angst hatte, entdeckt zu werden...

Er hat aber einfach nur gesagt, dass er sie geschlagen hat, damit sie sich nicht wehren kann und sie dann in den Bach verbracht hat. Von den vielen Details, die der Täter kennt, nennt er genau die zwei, die man in der Rosenheimer Zeitung lesen konnte und kein einziges Detail mehr.

Da fragt man sich, ob das ein riesiger Zufall ist oder eine konstruierte Aussage.

Millennial schrieb:Er hat aber einfach nur gesagt, dass er sie geschlagen hat, damit sie sich nicht wehren kann und sie dann in den Bach verbracht hat. Von den vielen Details, die der Täter kennt, nennt er genau die zwei, die man in der Rosenheimer Zeitung lesen konnte und kein einziges Detail mehr.

Ein interessantes Detail gab es noch:
Der Angeklagte soll die Hanna laut M. zu einem unbestimmten Zeitpunkt vor der Tat schon einmal getroffen haben und ihr erzählt haben, dass er sexuelles Interesse an ihr habe.
Daraufhin hätte die Hanna den Angeklagten aber "bekorbt".

Lanza schrieb:Sorry, der Zshg ist einfach falsch. Im Herbst 2022 zu den Befragungen bzgl. der Route war Hannas Handy verschollen und wurde erst 2023 gefunden (im Mai meine ich ) und auch erst nach Anklageerhebung.

Für die Daten brauchen die Ermittler kein Handy zur Hand. Die kriegt man von den unterschiedlichen Diensten ganz einfach auch ohne Handy.

Maari schrieb:Ein interessantes Detail gab es noch:
Der Angeklagte soll die Hanna laut M. zu einem unbestimmten Zeitpunkt vor der Tat schon einmal getroffen haben und ihr erzählt haben, dass er sexuelles Interesse an ihr habe.
Daraufhin hätte die Hanna den Angeklagten aber "bekorbt".

Wann wurde das denn gesagt und von wem?

Maari schrieb:Millennial schrieb:
Er hat aber einfach nur gesagt, dass er sie geschlagen hat, damit sie sich nicht wehren kann und sie dann in den Bach verbracht hat. Von den vielen Details, die der Täter kennt, nennt er genau die zwei, die man in der Rosenheimer Zeitung lesen konnte und kein einziges Detail mehr.

Ein interessantes Detail gab es noch:
Der Angeklagte soll die Hanna laut M. zu einem unbestimmten Zeitpunkt vor der Tat schon einmal getroffen haben und ihr erzählt haben, dass er sexuelles Interesse an ihr habe.
Daraufhin hätte die Hanna den Angeklagten aber "bekorbt".

Ja, dazu hat er etwas gesagt. Aber das ist schlecht zu falsifizieren. D. h. der diese Aussage birgt kein Risiko, dass man sie für unglaubwürdig hält.

Zum Tathergang hat er aber nichts weiteres erzählt.

Millennial schrieb:Da fragt man sich, ob das ein riesiger Zufall ist oder eine konstruierte Aussage.

Andererseits war das keine Vernehmungssituation, sprich M. war nicht ein Polizeibeamter und ST kein Verdächtiger.

Nehmen wir einfach mal hypothetisch an, dass M. weitgehend die Wahrheit sagt. Er bekommt also kurz vor Weihnachten 2022 unaufgefordert von ST, der sich vorher stets als unschuldig bezeichnet hat, eine Selbstbezichtigung serviert. Geht man dann auf der Stelle hin und fragt neugierig weiter „Geil, du hast Hanna umgebracht. Erzähl doch mal, wie war das denn so, interessiert mich brennend“?

Oder wie reagiert man auf so was, und wie reagierte speziell M. darauf? War ihm schon damals klar, dass er mit dem, was ST ihm gesagt hatte, zur Polizei gehen würde und, um glaubwürdig zu sein, schlauerweise aus ST möglichst viele Einzelheiten („Täterwissen“) herausquetschen musste? Oder nahm er das, was er von ST gehört hatte und was der ihm ungefragt und überraschend erzählt hatte, so hin, ohne weiter groß nachzufragen und ohne zunächst weiter darüber nachzudenken, ob er das Gehörte ausplaudern sollte?

Maari schrieb:Der Angeklagte soll die Hanna laut M. zu einem unbestimmten Zeitpunkt vor der Tat schon einmal getroffen haben

Dass ihm Hanna überhaupt nicht bekannt war, nicht mal „vom Sehen“, habe ich noch nie geglaubt. Hanna war schon durch ihre Körpergröße eine auffallende Person, und Aschau ist nicht so groß, dass sich da die Jugendlichen und jungen Erwachsenen total unbekannt sind. Irgendwo stand mal, dass er und Hanna diese,be Grundschulde besucht haben, wenn auch nicht dieselbe Klasse. Dieselbe Grundschule passt, man wohnte ja nicht weit auseinander. Er könnte gewusst haben, welchen Heimweg Hanna nehmen würde.

Millennial schrieb:Von den vielen Details, die der Täter kennt, nennt er genau die zwei, die man in der Rosenheimer Zeitung lesen konnte und kein einziges Detail mehr.

Lässt sich denn nachvollziehen ob er solch eine Zeitung gelesen hat, denn es soll ja gelten:

Die Strafvollzugsgesetze der Länder legen fest, dass es Gefangenen grundsätzlich gestattet ist, Zeitungen und Zeitschriften zu beziehen – aber sie müssen im Abonnement und auf eigene Kosten bezogen werden.

Somit wird das Recht auf Information zu einem hohen Gut. Zeitungen im Gefängnis zur Mangelware.

Quelle: https://www.google.de/amp/s/freiabos.de/freiabonnements-fuer-gefangene/%3famp

Gab es hier mal Bestrebungen das zu überprüfen?

Maari schrieb:Ein interessantes Detail gab es noch:
Der Angeklagte soll die Hanna laut M. zu einem unbestimmten Zeitpunkt vor der Tat schon einmal getroffen haben und ihr erzählt haben, dass er sexuelles Interesse an ihr habe.
Daraufhin hätte die Hanna den Angeklagten aber "bekorbt".

Achja? Hab ich was verpasst ?

Boho schrieb:Für die Daten brauchen die Ermittler kein Handy zur Hand. Die kriegt man von den unterschiedlichen Diensten ganz einfach auch ohne Handy.

Ah die Provider haben auch die GPS Daten?

Andante schrieb:Andererseits war das keine Vernehmungssituation, sprich M. war nicht ein Polizeibeamter und ST kein Verdächtiger.

Nehmen wir einfach mal hypothetisch an, dass M. weitgehend die Wahrheit sagt. Er bekommt also kurz vor Weihnachten 2022 unaufgefordert von ST, der sich vorher stets als unschuldig bezeichnet hat, eine Selbstbezichtigung serviert. Geht man dann auf der Stelle hin und fragt neugierig weiter „Geil, du hast Hanna umgebracht. Erzähl doch mal, wie war das denn so, interessiert mich brennend“?

Oder wie reagiert man auf so was, und wie reagierte speziell M. darauf? War ihm schon damals klar, dass er mit dem, was ST ihm gesagt hatte, zur Polizei gehen würde und, um glaubwürdig zu sein, schlauerweise aus ST möglichst viele Einzelheiten („Täterwissen“) herausquetschen musste? Oder nahm er das, was er von ST gehört hatte und was der ihm ungefragt und überraschend erzählt hatte, so hin, ohne weiter groß nachzufragen und ohne zunächst weiter darüber nachzudenken, ob er das Gehörte ausplaudern sollte?

Ich hätte halt gedacht, dass der Angeklagte von selbst etwas anderes erzählt. Er hat es ja nicht zwischen Tür und Angel erzählt sondern sie sind ja zusammen gehockt. Und ich weiß auch nicht, ob diese zwei Dinge (Schlagen, in den Bach verbringen), die zwei Dinge sind, die am stärksten im Gedächtnis verbleiben.

Es sind auf jeden Fall die zwei Sachen, die sich kriminalistisch am einfachsten rekonstruieren lassen.

Millennial schrieb:Ja, dazu hat er etwas gesagt. Aber das ist schlecht zu falsifizieren. D. h. der diese Aussage birgt kein Risiko, dass man sie für unglaubwürdig hält.

Wie jetzt? M. hat gesagt, dass ihm ST gesagt hat, dass er (ST) der Hanna mal begegnet ist und von ihr einen Korb bekommen hat?

Andante schrieb:Wie jetzt? M. hat gesagt, dass ihm ST gesagt hat, dass er (ST) der Hanna mal begegnet ist und von ihr einen Korb bekommen hat?

Ich glaube hier verselbstständigen sich gerade irgendwelche Falschinformationen. MWn sagte er lediglich, dass er Hanna vom Sehen kannte und sexuelles Interesse an ihr hatte.

Maari schrieb:Ein interessantes Detail gab es noch:
Der Angeklagte soll die Hanna laut M. zu einem unbestimmten Zeitpunkt vor der Tat schon einmal getroffen haben und ihr erzählt haben, dass er sexuelles Interesse an ihr habe.
Daraufhin hätte die Hanna den Angeklagten aber "bekorbt".

Sorry Leute, ich habe das falsch wiedergegeben!

Die Aussage war, der Angeklagte habe Hanna vom Sehen gekannt. Das sexuelle Interesse an ihr soll er dem M. gestanden haben.

Lanza schrieb:Ah die Provider haben auch die GPS Daten?

Über die Einwahl in den Sendemast kann man das nachvollziehen.
Genauso wurde ja auch herausgefunden, an welcher Stelle sich Hanna befand, kurz bevor ihr Handy plötzlich abkühlte.
Und um festzustellen, welches Handy sich in welchem Sendemast angemeldet hatte, braucht man kein Handy.
Über den gleichen Weg fand man damals die Leiche von Carolin G.

Auch ein Google Konto speichert die Bewegungen und kann ohne Handy zur Hand abgerufen werden.

Nur mal zum groben Überblick https://www.mcafee.com/blogs/de-de/tips-tricks/kann-mein-telefon-auch-geortet-werden-wenn-die-standortdienste-ausgeschaltet-sind// (Archiv-Version vom 30.09.2023)

Falls es jemanden interessiert, hatte ich damals mal alle frei zugänglichen Infos zum Zeugen M. zusammen gefasst:

Beitrag von Schneewi77chen (Seite 191)

Millennial schrieb:Ich hätte halt gedacht, dass der Angeklagte von selbst etwas anderes erzählt.

Man muss, immer unterstellt, dass M. die Wahrheit sagt, aber auch sehen, dass ST sich, je mehr er M. erzählt hätte, um so mehr in dessen Hände begeben hätte. Das war ST sicher klar. ST muss schon einiges an Vertrauen zu M. gehabt haben, dass er überhaupt M. gegenüber die Tat zugab. Dass er soviel Vertrauen hatte, dass er M. darüber auch noch alles Einzelheiten erzählte, kann man vielleicht nicht unbedingt annehmen.

Millennial schrieb:Er hat aber einfach nur gesagt, dass er sie geschlagen hat, damit sie sich nicht wehren kann und sie dann in den Bach verbracht hat. Von den vielen Details, die der Täter kennt, nennt er genau die zwei, die man in der Rosenheimer Zeitung lesen konnte und kein einziges Detail mehr.

Wir dürfen aber auch nicht davon ausgehen, dass der Angeklagte selbst (falls er Täter ist) noch alle Details seiner Tat kennt. Es war ein komplert sinnloser Gewaltexzess, der sich bei Nacht in kürzester Zeit abgespielt hat und der Täter könnte mittlerweile auch eine innere Distanz zu seiner Tat entwickelt haben. Ich kann mir sogar vorstellen, dass er selbst mittlerweile weder den exakten Tatort noch die Anzahl der Schläge benennen könnte.

Insoweit spricht zumindest die Tatsache, dass die Aussage des Zeugen M hinsichtlich des ihm mitgeteilten Tatablaufs spärlich geblieben ist, nicht gegen dessen Glaubwürdigkeit.

Andante schrieb:Man muss, immer unterstellt, dass M. die Wahrheit sagt, aber auch sehen, dass ST sich, je mehr er M. erzählt hätte, um so mehr in dessen Hände begeben hätte. Das war ST sicher klar. ST muss schon einiges an Vertrauen zu M. gehabt haben, dass er überhaupt M. gegenüber die Tat zugab. Dass er soviel Vertrauen hatte, dass er M. darüber auch noch alles Einzelheiten erzählte, kann man vielleicht nicht unbedingt annehmen.

Es wäre sehr berechnend vom Angeklagten wenn er sich denkt:

"Ich erzähle M. von der Tat. Aber ich erzähle nur das, was in der Zeitung steht und dass ich Hanna gekannt habe und gut fand."

Wenn er die Entscheidung berechnend getroffen hat, frage ich mich, weshalb er es überhaupt erzählt hat. Welchen Vorteil erhofft er sich? Es gibt keinen Vorteil vom Geständnis.

Die Folgen, die ich jetzt sehe, sind dass die Richterin einen Rechtshinweis gegeben hat, dass gefährliche Körperveletzung mit Mord infragekommt. Und dass der Staatsanwalt eine zentrale Passage im Plädoyer dem Geständnis widmet. Mal schauen, was man im Urteil davon hört.

Fridolin31 schrieb:Wir dürfen aber auch nicht davon ausgehen, dass der Angeklagte selbst (falls er Täter ist) noch alle Details seiner Tat kennt. Es war ein komplert sinnloser Gewaltexzess, der sich bei Nacht in kürzester Zeit abgespielt hat und der Täter könnte mittlerweile auch eine innere Distanz zu seiner Tat entwickelt haben. Ich kann mir sogar vorstellen, dass er selbst mittlerweile weder den exakten Tatort noch die Anzahl der Schläge benennen könnte.

Das gibt es natürlich.

Fridolin31 schrieb:Insoweit spricht zumindest die Tatsache, dass die Aussage des Zeugen M hinsichtlich des ihm mitgeteilten Tatablaufs spärlich geblieben ist, nicht gegen dessen Glaubwürdigkeit.

Aber was könnte dann überhaupt die Glaubwürdigkeit des Zeugen erschüttern?

fassbinder1925 schrieb:Nun ist das nicht eingetreten, jetzt heißt es bevor das Urteil gesprochen ist, kann man nicht sagen ob der M. indirekt mords Täterwissen preisgegeben hat. Wenn das in der mündlichen Urteilsbegründung nicht passiert, dann wird man auf die schriftliche vertröstet und da wir die vielleicht nie zu Gesicht bekommen, muss man davon ausgehen, dass das Gericht und die STA sich schon was dabei gedacht haben, was wir als Außenstehende nicht beurteilen können.

Ein bisschen so ist es sicher.
Aber der Prozess dient ja auch nicht dazu, die Öffentlichkeit zu informieren, sondern dazu Recht zu sprechen.

Das muss man erst mal akzeptieren.

Die eine Seite der User hier denkt sich dann wahrscheinlich, dass die Richter (und auch der StA) ihren Job sorgfältig, gewissenhaft und neutral gemacht haben, dass sie ausführlich nachgedacht, beratschlagt und dann begründet haben, warum sie zu welchem Ergebnis gekommen sind und dass sie sich dabei durchaus bewusst gewesen sind, dass das Urteil der Überprüfung durch die nachfolgende Instanz standhalten muss.

Die andere Seite wird laut "Verschwörung, Verschwörung!" und "Justizskandal, Justizskandal!" rufen, und wie undurchsichtig das alles sei.

Fridolin31 schrieb:und der Täter könnte mittlerweile auch eine innere Distanz zu seiner Tat entwickelt haben. Ich kann mir sogar vorstellen, dass er selbst mittlerweile weder den exakten Tatort noch die Anzahl der Schläge benennen könnte.

Nach welcher Zeit könnte denn so ein "Verdrändungseffekt" auftreten ?

Es geht hier um das Jahr 2022. Vorgeworfen Tat 03 10. , Verhaftung 18.11 , angebliches Geständnis an M knapp 5-6 Wochen später.

Da wäre das aber alles noch relativ frisch gewesen im Gegensatz zu der Meldung im Oktober 23 pünktlich zum Prozess.

Da kann ich mir eher vorstellen, dass die Erinnerung eines Zeugen nachlässt bzw. durch die Berichterstattung zum anstehenden Prozess beeinflusst wird

Millennial schrieb:Wenn er die Entscheidung berechnend getroffen hat, frage ich mich, weshalb er es überhaupt erzählt hat. Welchen Vorteil erhofft er sich? Es gibt keinen Vorteil vom Geständnis.

Ich könnte mir vorstellen, dass M. sich gegenüber S. als erstes "geöffnet" hat und etwas von seiner Tat erzählt hat und S. sich damit dann im Vertrauen ebenso ausgesprochen hat. Es wird bestimmt erleichternd gewesen sein sich jemandem anzuvertrauen der auch nicht der nette Typ von nebenan ist, er wird nicht damit gerechnet haben, dass M. es weiter gibt.... könnte ich mir so in etwa vorstellen.