Oder so. Jedenfalls steht der weder was "müssen", noch von "sollten" oder ähnliche zwingende Begriffe.VirtualOutrage schrieb:"could suppose" = "koennten annehmen"
Auch wenn es dastuende, haette es keinerlei Relevanz, da Hawking ja den gesamten Fall als ganzes ausschliesst (ob er damit recht hat oder nicht, sei dahingestellt).
Kennst du auch die, die er gegenüber einer türkischen Moderatorin von CNN äußerte? Sicher nicht^^
Ja zeig doch mal diese Lügen und diesen hach so großen Betrug...und ich zeige dir das Du lügst.
Ah! Die Kausalkette endet nicht beim Urknall? Dann müsste es ja faktisch ein "dahinter" geben, hast du belege? oder Fakten dafür? Nein, du hast keine, meinst aber die Kausalkette würde nicht beim Urknall enden, auf welche Daten berufst du dich hierbei? Machen wir es kurz, du stellst deine Fantasien, deine Meinung über die der Urknall-Theorie die auf echte Fakten basiert und wirftst dann anderen vor, es würde mit ihrer Logik harpern. Das mal zu Deiner Logik.
Wie du vom Ende des Lebens auf eine angebliche Falsifizierung der Feinabstimmung als irgendeinen "Gottesbeweis" kommst, wird mir wohl ein Rätsel bleiben, aber auch das du von einem "Gottesbeweis" schreibst, wo ich doch nie was von einem Beweis geschrieben habe, sondern lediglich davon, das all diese Gegebenheiten auf einen Schöpfer schließen lassen, bzw. für einen Schöpfer sprechen und auch erklärt habe warum sie es tun, zeigen deutlich das du unfähig bist eine sachliche Diskussion zu führen, DAS ist jedenfalls Strohman.
Ich hatte es dir schon erklärt, ich werde mich hier nicht dauernd wiederholen nur weil du nicht die benötigten Kapazitäten aufbringen kannst um das zu verstehen, um dir das verständlich zu machen zitierte ich dir selbst den Hawking, aber jede Bemühung scheint bei dir sinnlos zu sein, ich kann dir nicht das Denken beibringen, das musst du schon selber.
Hatte etwa jemand das Gegenteil behauptet? Und wer hatte hier was von Belegen geschrieben? Schonwieder, Strohmann. Diese Wahrscheinlichkeiten zeigen, das es sehr unwahrscheinlich ist, ja schon nahezu eine Unmöglichkeit darstellt das diese Gegebenheit (nämlich das der Feinabstimmung) aus "Zufall" enstanden sein soll, oder es nicht hätte anders kommen können, und das war ja dass was du behauptet hattest.
Jetzt wirds allmählich verlogen...Du bist doch der jene, der all dem nichts entgegeben bringen konnte, auf jede Begründung und auf jedes Argument folgt bei dir nur ein "wo ist die Begründung", "wo ist das Argument"^^ wie im Kindergarten.
Monasteriker schrieb:Leider nicht. Du hattest nur behauptet. Aber lass gut sein. Ich verstehe ja, warum Du das nicht deduzieren kannst ... :D
wie Du aus den Gegebenheiten - also aus der Feinabstimmung, an der Du Dich hier abarbeitest - logisch zwingend einen Schöpfer deduzierst.
Ich hatte es dir schon erklärt, ...
Das hier, ist keine Behauptung, sondern zeigt deutlich das DEINE Behauptung, nämlich das die Feinabstimmung zufällig enstanden sein soll halt und bodenlos ist und es unsinnig wäre daran zu glauben, was du ja aber tust :D
Die Wahrscheinlichkeit also, das es hätte "einfach so kommen müssen" oder sie seien "zufällig" enstanden ist äußerst, verschwindend gering.
Ich habe dich schon richtig verstanden. Laut Duden bedeutet "annehmen"
Erzähl. Was äußerte er denn da so tolles?
Ich kann dir ja mal eine Unterstellung liefern, die du mir unter geschoben hast.
Und genau das ist ja der Fehler, es gibt Hinweise, die Ihr nur nicht zur Kenntnis nehmen wollt. Eigentlich kann man garnicht objektiv einen Schöpfer auschließen, vorallem dann wenn man objektiv bleiben möchte.Du unterstellst mir und Anderen ständig Gott ausschließen zu wollen. Und das obwohl ich und andere vorher mehrmals Aussagen schrieben wie:
Labor-Ratte schrieb:
Desweiteren ist zu lesen, dass Atheismus im wörtlichen Sinn nur das Nichtvorhandensein des Glaubens an Götter bezeichnet und nicht das Bestreiten der Existenz von Göttern.
Labor-Ratte schrieb:Du unterstellst uns hier ständig Dinge Aussagen wie "Es existiert kein Gott" oder "Gott kann man ausschließen," obwohl man dich mehrmals darauf hingewiesen hat das dies nicht stimmt. Da du aber mehrmals darauf hingewiesen wurdest, dass wir so etwas nicht sagen und dennoch immer die gleichen Unterstellungen kommen muss man davon ausgehen, dass du aktiv über uns lügst. Und das war nicht die einzige Lüge über uns. Wenn du unsere Argumente nicht widerlegen kannst erfindest du einfach irgendwelche Pseudo-Argumente, die du uns unterschiebst. Und dann behauptest du unsere Argumente wären unlogisch, obwohl diese Aussagen gar nicht von uns stammen. DAS ist Rufmord.
Nicht jeder Atheist erhebt die Aussage "Es gibt keinen Gott" zu einem Dogma oder zur absoluten Wahrheit. Alle Atheisten darauf zu reduzieren ist falsch und für mich auch extrem diskriminierend. Mir dieses Denken jetzt auch noch zu unterstellen obwohl ich hier im Forum immer wieder schreibe, dass man die letztendliche Antwort nicht mit Sicherheit klären kann ist schon ziemlich anmaßend. Aber es ist ja ziemlich einfach alle in eine Schublade zu stecken.
Danke. Das klingt schon mehr wie Hawking und seine Lebensphilosophie. Irgendwer sollte das mal auf WIKI ausbessern. Die Übersetzung ist ja katastrophal falsch.
Der durchaus anders lautende Originaltext lässt so eine Interpretaion aber nicht mehr zu.
Das ist nicht dein ernst oder? Wissenschaftlern muss es um Wahrheitsfindung (!) gehen und nicht um irgendwelche Anschauungen die sie "verraten" könnten. Man Man Man. Auch Francis Collins war mal Atheist, und heute ein glaubender Mensch nach der Erforschung und Entschlüsselung der menschlichen DNA, der hat dann wohl auch alles verraten, wofür er steht^^off-peak schrieb:"Bin beruhigt. Dachte schon, er hätte alles verraten, wofür er steht."
Mal davon abgesehen, dass das nichts von dem was ich schrieb ändert, scheint dir nicht ganz klar zu sein, das es nie um die Ansicht des Hawkings ging, sondern lediglich um die Folgerung, das ein Universum mit Anfang für einen Schöpfer SPRICHT, das bedeutet NICHT, das andere Möglichkeiten nicht in Betracht kämen, sondern nur, das es etwas ist, das DAFÜR spricht und nicht dagegen. Klar du kannst gerne daran glauben, das es da unendlich-viele-Welten gäbe die sich in einem nie endendem Kreislauf befinden, denn nur so wäre ein Schöpfer auch tatsächlich UNNÖTIG, aber wenn du dich an Fakten halten willst, dann wirst du feststellen müssen, das du dich mit diesem Glauben, falls du denn daran glaubst, auf sehr sehr dünnem Eis bewegst, da dafür nichts spricht.
Und wer soll das behauptet haben, betonung liegt bei "nur" ? Die Rede hier war dauernd davon, das ein Universum mit Anfang für einen Schöpfer spricht, und nicht, das da keine anderen Möglichkeiten in Betrach kämen, es ist ein HINWEIS, etwas das DAFÜR spricht und nicht dagegen, darum ging es. Und das bestätigt auch Hawking. Klar kann man glauben, es gäbe einen unendlichen Kreislauf, und das Universum hätte keinen Anfang, das basiert aber eben NICHT auf Fakten, sondern nur auf eine Spekulation, möglich ist es, nur eben nicht wahrscheinlich. Wir wissen nur von diesem einen Universum, und das dieser einen Anfang hatte, das es da unendlich viele andere geben soll, basiert nur auf eine haltlose Spekulation...
Der durchaus anders lautende Originaltext lässt so eine Interpretaion aber nicht mehr zu.tDas ändert daran überhaupt nichts.
Wenn der Atheist, atheistische Argumente bringt, stellt das merkwürdigerweise keine Missionierung dar, aber wenn es ein Mensch tut, der an Gott glaubt und Argumente vorbringt die für einen Schöpfer sprechen, ist es Missionierung. Na klaar!Libertin schrieb: Solches verhalten kennt man ansonsten auch nur von eifrigen Missionaren deren einzige Intention darin besteht neue Schäfchen in ihre Herde zu locken.
Und warum? Wenn eine Faktenlage angenommen nur eine Folgerung zulässt, warum sollten dann die Alarmglocken läuten und warum wäre das dann eine ideologische Voreingenommenheit? Mal davon abgesehen dass das hier garnicht der Fall war. Demnach müsste ja der ein oder andere Atheist und das was er tut der Inbegriff von einer ideologischen Voreingenommenheit sein, denn wie man auch hier prächtig beobachten kann, werden glasklare Fakten einfach untergraben und Spekulationen, Interpretationen, Hypothesen und der Zufall zum Faktum erklärt, als Erklärung für Alles.
Außer lauter Behauptungen habe ich noch keine wirklichen Argumente entdecken können. Der Rest wieder nur Material für einen neuen Strohmann.
Nur haben wir hier keine Faktenlage vorliegen die nur eine Folgerung zulässt. Ansonsten könnte man längst sämtliche Debatten darüber schließen da es ja angeblich nur eine Möglicht zur Lösung gibt. Dieser Fall liegt hier aber nicht vor.
Es ist egal wer das tut, ob Christ, Moslem, Buddhist, Eris-Anbeter, Atheist etc. Denn jeder der sein unüberprüfbares Konstrukt zur vermeintlich einzig möglichen Wahrheit abstrahiert zeigt dass seine ideologischen Schranken einen relativ objektiven wie sachlichen Austausch geradezu unmöglich machen da es solchen Personen im nachhinein nur darum geht seinen eigenen Dogmatismus zu repräsentieren und nicht um evtl auch neue Perspektivmöglichkeiten durch weitere Informationen zu gewinnen. Erkenntnisgewinnung wird allerdings nicht bloß durch die Verteidigung bestimmter Weltbilder erzeugt.
Genau. Und was hat jetzt die Erkenntnisgewinnung dazu beigetragen ob man vor Religionen keinen Respekt mehr haben braucht?
Der Grund warum durch Forschung immer komplexere Fragen aufgeworfen werden, zeugt doch davon,Bis jetzt weisst darauf aber nichts hin. Dieses Höhere Wesen wird immer weiter weg geschoben. Immer wieder versteckt sich dieses Wesen in Wissenslücken und kaum werden diese gefüllt, sucht man sich die nächste Lücke.
das hinter dem Ganzen ne höhere Intelligenz steckt. Wie man diese dann nennt ist doch egal.
Gott als Papa mit Bart, oder was. Man kann doch eine höhere Intelligenz nicht mit der offensichtlich grob gestrickten menschlichen ernsthaft erklärt haben wollen?Meine Frage war ja wo Gott denn herkam. Deine Antwort ist das Gottes Wege unergründlich sind.
Das kannst Du gar nicht abschätzen, weil der Kontext, aus dem sich Deine Bemerkung bezieht, dieser ist:
Falls eine Möglichkeit in der Zukunft besteht, diese Hypothese [gemeint ist die Multiversum-Hypothese] zu testen, wird man entscheiden können, ob diese Möglichkeit gegeben ist oder nicht.Über diese fundamentaleren Naturgesetze wissen wir noch nichts, aber falls es sie gibt, könnte sich die Wahrscheinlichkeit des Zustandekommens der Feinabstimmung erheblich reduzieren. Aber auch wenn man solche fundamentaleren Naturgesetze ausschließen kann, ergibt sich daraus kein Argument für die Notwendigkeit eines Schöpfers.
Und falls nicht, wird man nach anderen naturalistischen Ansätzen suchen - z.B. die Möglichkeit austesten, ob diese Feinabstimmung vielleicht Ausdruck des Wirkens noch fundamentalerer Naturgesetze ist, die diese Art der Feinabstimmung gesetzmäßig hervorbringen.
Ja, und das ist wieder eine böswillige Unterstellung von Dir, denn a) habe ich nirgends von einem "Sollen" geschrieben (Du hingegen schon!) und b) leitet sich aus der Möglichkeit des zufälligen Zustandekommens der Feinabstimmung nicht a priori ab, dass diese Möglichkeit haltlos, bodenlos und unsinnig ist.
Und jetzt denke die kausalkette doch einfach auch mal konsequent zu Ende und mach keine halben Sachen! Schon die alten Griechen erkannten das und sie praktizierten das auch und gelandet sind sie wo? bei "das Eine" (Unum), denn da, beim "Einen" landet man, wenn man das Alles konsequent zu Ende denkt, und auschließen wird man objektiv "das Eine" nicht können, das tun nur Menschen die nicht gewillt sind von ihrem Verstand Gebrauch zu machen, aber vorgeben Verstand zu haben.
Deshalb find ich es auch immer wieder paradox und auch ein bischen lustig, wenn Atheisten an der Kausalität festzuhalten versuchen oder einen mit vermeintlich "logischen" Argumenten zu überzeugen versuchen, wo doch aber gerade die Kausalität und Logik es ist, die direkt zu Gott (=Schöpfer) führt...wenn man sie denn auch wirklich anwendet.
Zum "Einen" wird man gelangen, wenn man die kausalkette konsequent zu Ende denkt, denn ganz am Anfang muss es etwas gegeben haben und das nannten sie "das Eine", ob ich das in Latein formuliere oder nicht, darum ging es nicht.
Auf den Hawking gehe ich jetzt nicht näher ein. Der wurde Dir schon von den anderen zerpflückt. Aber die Kausalkette, die Du eingangs in die Debatte eingeführt hattest, und die angeblich aus rein logischen Gründen zu einem Schöpfer führen müsse, tut das eben nicht, wie ich Dir auseinandergesetzt hatte:
Du setzt also "Alles" mit "Universum" gleich - na gut, aber das Universum ging aus einer Singularität hervor - und diese muss dann (wenn ich Deine Mutmaßung vom durchgängigen Determinismus mal aufgreife) einen kausal determinierten Vorläufer haben - was aber eben nicht notwendigerweise ein Schöpfer gewesen sein muss. ... Und dieser kausal determinierte Vorläufer kann wiederum einen kausal determinierten Vorläufer haben, der wiederum ... usw. usw. - also die Kette lässt sich beliebig weit verlängern, ohne logisch auf eine Grenze stoßen zu müssen. Auch damit hätte sich ein Schöpfer als Notwendigkeit erledigt.Das bedeutet: Das Universum mag einen Anfang gehabt haben, aber dieser Anfang ist nicht dasselbe wie ein Anfang einer Kausalkette, denn - wie Du so schön postuliert hattest - wenn alles deterministisch ist, dann muss auch der Anfang determiniert gewesen sein. Und dann landen wir bei einer weiteren Kausalität, die sich ihrerseits auf eine Kausalität zurückführen lasst usw. usw.
Das ist sie ja, sie ist mit hoher Wahrscheinlichkeit (aufgrund der Datenlage) das Wirken eines noch fundamentaleren (!) Naturgesetzes, einer fehlenden Konstante die ÜBER den fundamentalen Naturgesetzen steht die wir kennen und fähig war diese so zu justieren (d.h Macht über unsere Naturgesetze hat), damit hier Leben enstehen konnte (was Intelligenz vorrausetzt) und GENAU DAS ist was für DEUTLICH einen Schöpfer spricht, von dem du nur meinst, das sei es nicht.
Nichts wurde zerpflückt, ein Universum das einen Anfang hatte, spricht nach wie vor für einen Schöpfer, denk doch mal nach! Streng dich bissen an. Klar andere Möglichkeiten neben dieser können natürlich nicht ausgeschlossen werden, hat auch niemand behauptet, aber schaut man sich einmal diese Möglichkeiten an, dann wird man ziemlich schnell feststellen, das für diese nichts spricht und diese nicht in klaren logischen Beziehungen zu den anderen Gegebenheiten stehen und deshalb auch von der Klinge Ockhams weggeschnitten werden.
Ah! Jetzt scheint dein Motor endlich mal anzugehen! Jetzt brauchst nur noch ein wenig Öl und das Ding läuft.
Genau! Und irgendwann landest du dann beim Einen (dem Urgrund allen-Seins), da am Anfang es eine (intelligente) Konstante gegeben haben muss, die das Alles in Gang gebracht und die Naturgesetze und sonst alles so justiert, so das es möglich war das Leben enstehen konnte, alles zielt genau hierrauf ab! Die Kausalkette endet beim Urknall (DAS markiert den Anfang des Universums, das es da unendlich viele geben soll ist nur eine Behauptung, wir wissen nur von diesem einen Universum), und weil sie dort endet, wird eine Konstante benötigt (nenn es von mir aus ein fundamentaleres Naturgesetz) und deshalb ist auch ein Schöpfer (etwas das schöpft, schafft) (Ein Urgrund allen Seins) notwendig, jetzt kapiert? Und das und alles andere auch spricht nunmal deutlich für einen Schöpfer, ob du das wahr haben möchtest oder nicht.
Was daran soll ich denn zurechtgebogen haben? Merkst du nicht, das du eigentlich dauernd mir irgendwelche Sachen vorwirfst, die du selbst tust^^
Lukas 23:34: Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun! Und sie teilten seine Kleider und warfen das Los darum.
